Les doutes sur Apollo, les premiers pas sur la lune, etc...

[Apolloman]

La preuve que le "grand pas pour l'humanité" n'a au final pas eu lieu ?

It's Joke...???

['Bruno]

Cette histoire de hadith est une pure invention de Mr Alexandre Adler qui a commenté le canular de W. Karel. Ce hadith n'existe tout simplement pas!

Ah, je ne savais pas. Du coup mon hypothèse ne tient plus debout (c'était juste une hypothèse, je n'ai rien affirmé).

 

(Ma remarque n'était absolument pas hors charte. C'était du même niveau que si j'avais dit que Galilée a eu des ennuis avec l'institution religieuse. Ah, Gastropode explique d'ailleurs bien tout ça.)

Modifié 28 avril 2014 par 'Bruno

[pascal_meheut]

Ce genre d'argument est assez faible : la Russie de Monsieur Poutine valorise les croyances historiques... mais favorise de moins en moins la liberté d'expression.

 

J'ai un peu de mal à voir comment on passe de "l'URSS à sa grande époque" à "la Russie de Mr Poutine" mais ça doit être ma culture historique qui est assez faible aussi.

[yui]

Ce fil est un vrai bonheur : à chaque fois que je viens voir :

1/ je suis surpris qu'il existe encore

2/ j'y trouve un débat différent

 

C'est pas banal

Vu de l'extérieur il est assez relaxant

[Areole Garner]

Dans l'histoire européenne des XVI ème et XVII ème siècle, on rappelle souvent :

La condamnation au bûcher de Giordano Bruno parce qu'il défend l'héliocentrisme.

Gallilée condamné à reculer, au risque de sa vie...

 

Trois enjeux de pouvoir :

- le pouvoir "civil" (celui qui s'exerce en dehors de toute référence à une religion ou à une spiritualité),

- le pouvoir d'un clergé (l'ensemble des personnes qui exercent un pouvoir "professionnel" sur la façon dont les personnes vivent leur relation à la vie spirituelle,

- le pouvoir religieux (ou anti-religieux) : l'ensemble des personnes qui partagent une opinion religieuse (ou son contraire) et qui exercent une pression sur leur voisinage pour les convaincre d'adhérer à leur croyance et/ou à leur pratique.

 

A certaines époques, les trois pouvoirs se trouvent confondus. Un exemple souvent cité est la stupide décision de Louis XIV de révoquer l'Edit de Nantes.

 

Les clergés n'aiment pas que l'on remette en cause leur autorité. Quand ils sont alliés au "bras armé de la loi"... cela donne la condamnation de G.Bruno.

"Les braves gens n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux" (G. Brassens) et seul le "bras armé de la loi" permet de garantir les opinions tranquilles.

 

Nous ne pouvons débattre ici en toute tranquillité de science que parce que nous vivons dans un pays où le pouvoir civil est séparé "des choses du Ciel".

Respecter les convictions d'autrui doit entraîner la réciproque...

 

Et pour ce qui est de ce forum (et de tant d'autres) : il est comme un aboutissement d'années de civilisation et de respect de la liberté d'expression. En tant que tel il ne peut qu'agacer "les obscurantistes de tous poils"... et cela, il faut le garder à l'esprit et ne pas être naïf.

 

Merci pour ce commentaire que j'approuve des deux mains et que je partage sans hésitation

[yui]

La preuve que le "grand pas pour l'humanité" n'a au final pas eu lieu ?

Je trouve cette remarque géniale

 

Effectivement cette célèbre phrase d'Armstrong peut être contestée par certains (ceux (ou celui ) qui estiment que la conquête spatiale ne sert à rien), voire (plus fort encore) ignorée par d'autres (ceux qui ne croient pas à cette aventure humaine).

Du coup c'est un Grand pas pour l'Humanité sauf pour certains humains '

Je trouve ça très intéressant comme constat

Modifié 28 avril 2014 par yui

[gastropode]

J'ai un peu de mal à voir comment on passe de "l'URSS à sa grande époque" à "la Russie de Mr Poutine"

Par unité de lieu : vous avez posé le théâtre vous-même.

Vous avez raison quand vous écrivez que le régime soviétique s'est largement opposé à la pratique religieuse. A tel point d'ailleurs que dans un "pays frère", la Pologne, l'opposition au pouvoir politique s'est exprimée fortement en utilisant l'Eglise - surtout après l'élection de J.P. II comme pape.

Vous avez raison d'écrire que c'était un régime totalitaire.

Et puis un jour, tout cela s'effondre. Et Léningrad redevient St Petersbourg. Et l'église Russe donne à nouveau de la voix, en même temps que la liberté d'expression est libérée.

Et puis le vent a tourné de nouveau...

Le pouvoir politique s'est restreint à quelques-uns et l'Eglise russe "éternelle" est un rempart contre l'évolution des moeurs... ou tout au moins elle est instrumentalisée à cette fin.

[pascal_meheut]

Par unité de lieu : vous avez posé le théâtre vous-même.

 

C'est pratique dans une discussion historique en effet. Donc si qqu'un sort un argument utilisant Rome sous Jules César, je peux lui opposer Berlusconi. Merci, je vais m'en resservir.

[gastropode]

C'est pratique dans une discussion historique en effet. Donc si qqu'un sort un argument utilisant Rome sous Jules César, je peux lui opposer Berlusconi. Merci, je vais m'en resservir.

Je ne comprends pas votre animosité.

Vous défendez la religion pied à pied, sans le dire vraiment et mes propos vous contrarient?

 

La Science s'est développée en substituant des savoirs plus élaborés aux représentations nécessairement plus simplistes des humains d'il y a quelques milliers d'années.

Ce n'est pas leur faire injure : ils ont fait avec ce qu'ils avaient.

On peut choisir - pour soi-même - de s'en tenir à cela.

On peut aussi fonctionner avec d'autres schémas, que l'on invente soi-même et qui ne sont pas révélés ou écrits dans des livres.

C'est un choix possible. Parmi d'autres. Parce que la Loi - civile - les rendent possibles.

[pascal_meheut]

Je ne comprends pas votre animosité.

 

Quelle animosité ? J'exprime mon désaccord avec vous, c'est tout. Je n'ai pas compris d'où Poutine sortait ni comment l'unité de lieu pouvait être un argument en Histoire quand il n'y a pas d'unité de temps.

 

Vous défendez la religion pied à pied

 

Ah bon ? J'avais l'impression de simplement faire remarquer qu'on pouvait nuancer un point de vue où elle était la source de toute l'intolérance.

J'ignorais que c'était une "défense pied à pied".

 

La Science s'est développée en substituant des savoirs plus élaborés aux représentations nécessairement plus simplistes des humains d'il y a quelques milliers d'années.

 

J'ai un gros doute sur cette vision de la Science et aussi de ce qu'étaient les humains d'il y a quelques milliers d'années.

['Bruno]

Gastropode n'a pas parlé des humains d'il y a quelques milliers d'années mais de leurs représentations du monde.

[Apolloman]

Euuuh... On ne s'éloigne pas trop du sujet initial???

[pascal_meheut]

Euuuh... On ne s'éloigne pas trop du sujet initial???

 

Si. Et vu qu'il n'y a pas dialogue fructueux, je vais de mon coté arrêter de faire dériver.

[gastropode]

Quelle animosité ? J'exprime mon désaccord avec vous, c'est tout. Je n'ai pas compris d'où Poutine sortait ni comment l'unité de lieu pouvait être un argument en Histoire quand il n'y a pas d'unité de temps.

...

Ah bon ? J'avais l'impression de simplement faire remarquer qu'on pouvait nuancer un point de vue où elle était la source de toute l'intolérance.

J'ignorais que c'était une "défense pied à pied".

...

J'ai un gros doute sur cette vision de la Science et aussi de ce qu'étaient les humains d'il y a quelques milliers d'années.

 

Soit.

Exprimer son désaccord est légitime.

['Bruno]

Quand on atteint la 25è page d'une discussion, donc que l'essentiel a été dit, il n'est pas étonnant de s'éloigner du sujet initial. Du moment que la discussion reste intéressant, je ne vois pas l'inconvénient.

[gastropode]

Quand on atteint la 25è page d'une discussion' date=' donc que l'essentiel a été dit, il n'est pas étonnant de s'éloigner du sujet initial. Du moment que la discussion reste intéressant, je ne vois pas l'inconvénient.[/quote']

A relire certaines pages (pas toutes...) et le commentaire précédent, je m'interrogeais sur une approche différente...

De quoi est-il question ?

1.

Du fait que des hommes soient allés sur la Lune, et ceci non par une opération magique (façon Cyrano de Bergerac par exemple), ni grâce à des super-pouvoirs (façon Superman par exemple), mais comme aboutissement d'un extraordinaire projet technique et scientifique. La volonté de l'humain, son travail, la force de la Science mis en évidence.

2.

D'une théorie du complot. Complot autrefois "judéomaçonnique" (à la façon des dialogues de Audiard). Maintenant, la CIA, le Pentagone, la NSA on davantage la cote.

Il est bien reconnu et universellement admis que seuls ceux-là complotent :-)

On tord le cou à ces vilains volatiles et il ne restera que des colombes :-)

 

Je me méfie des évidences trop vite acceptées.

2.

Théorie du complot : s'il y en a un... ne pourrait-on imaginer son symétrique.

Le complot serait alors de jeter systématiquement le discrédit, la suspicion sur un acteur que l'on cherche à fragiliser. Pour tout un tas de raisons... et chacun pourra lister les siennes selon ses préférences.

1.

La réussite scientifique et technique est insupportable à ceux qui ne la considèrent pas comme exaltante, utile voire nécessaire. Ou qui la jalousent ou la condamnent.

Dans ce cas, le dénigrement est une arme "pas chère"... d'autant plus qu'il se trouvera toujours des "supplétifs" naïfs pour répéter à l'infini les mêmes arguments simplistes.

 

Cela vaut ce que cela vaut. Mais cette argumentation a un peu de cohérence.

[Great gig in the sky]

Et l' obscurantisme , et la manipulation , et ...et ... auront toujours de beaux jours devant eux tant qu' on préférera l' abrutissement ( de quelque forme qu' il soit ! ) à l' éducation ...

[Apolloman]

Et l' obscurantisme , et la manipulation , et ...et ... auront toujours de beaux jours devant eux tant qu' on préférera l' abrutissement ( de quelque forme qu' il soit ! ) à l' éducation ...

 

C'est bien vrai!

[satourne]

1. (...) aboutissement d'un extraordinaire projet technique et scientifique. La volonté de l'humain, son travail, la force de la Science mis en évidence.

"Projet technique" oui, "scientifique" ... un peu moins, non ?

Allez, "Sportif" si tu veux

 

Bien sûr la question n'est pas "A-t-on été réellement sur la lune ?" car cela n'a guère d'intérêt au final.

La question est "pourquoi en douterait-on ?". Et les discours des "absolus" d'un coté ou de l'autre se rejoignent dans leur démarche. Les uns refusant de croire ce qu'on leur avance, les autres refusant de comprendre les premiers.

 

La seule chose qui en reste vraiment c'est d'avoir permis à quelques terriens de contempler la beauté de leur propre planète. Et ça valait visiblement le déplacement !

[Great gig in the sky]

" Et les discours des "absolus" d'un coté ou de l'autre se rejoignent dans leur démarche ". :cry:

 

" Les uns refusant de croire ce qu'on leur avance " , ( si tu veux !) .

" les autres refusant de comprendre les premiers " . ( ce n' est pas mon impression !)

 

On n' est pas sorti de l' auberge ! :(:cry::cry:

Modifié 29 avril 2014 par Great gig in the sky

[pat59]

Ce que veut dire Satourne, AMHA, c'est que certains sont farouchement convaincus que l'homme n'est pas allé sur la lune, et d'autres sont farouchement convaincus qu'il y est allé. Du coup, il ne peut y avoir qu'incompréhension entre les deux groupes.

[Great gig in the sky]

Ce que veut dire Satourne, AMHA, c'est que certains sont farouchement convaincus que l'homme n'est pas allé sur la lune, et d'autres sont farouchement convaincus qu'il y est allé. Du coup, il ne peut y avoir qu'incompréhension entre les deux groupes.

 

C' est keskeujdi : on n' est pas sorti de l' autre berge !

Allez , bonne nuit .

['Bruno]

Pat59 : tu ne peux pas mettre sur le même plan « farouchement convaincu qu'on n'est pas allé » et « farouchement convaincu qu'on y est allé ».

 

Est-ce que tu mettrais sur le même plan « convaincu que les Américains ont débarqué en Normandie » et « convaincu qu'il n'ont jamais débarqué en Normandie » ?

 

On peut considérer qu'il y a deux hypothèses :

- On est allé sur la Lune.

- On n'est pas allé sur la Lune.

 

La première hypothèse est tout à fait cohérente avec la réalité. Si elle est vraie, eh bien tout se tient et il n'y a pas besoin de trouver des explications compliquées. Par ailleurs il n'y a aucune raison sérieuse d'en douter (ceux qui trouvent des photos suspectes n'ont jamais rien trouvé de concluant, à part la preuve de leur méconnaissance en matière d'astronomie, d'astronautique, de photo, etc.)

 

La deuxième hypothèse ne cadre pas avec ce qu'on connaît de la réalité. Si elle est vraie, il faudrait imaginer un complot à une échelle inouïe, par exemple il faudrait imaginer qu'on a dépensé des milliards et mis en oeuvre des moyens considérables pour faire croire qu'on est allé sur la Lune alors qu'avec ces milliards et ces moyens, on pouvait y aller pour de bon. Maintenant, si on veut être strict, on ne peut jamais complètement exclure une hypothèse, mais c'est tellement incohérent par rapport au contexte général qu'il est impossible de la prendre au sérieux.

 

Tout ce que je viens de dire, je le trouve tellement évident que, du coup, ça m'agace de lire une remarque comme celle de Pat59 qui semble sous-entendre qu'on devrait mettre les deux hypothèses sur le même plan.

 

Pat : il y a des gens qui croient farouchement que tu es un tueur en série et d'autres qui croient farouchement que ce n'est pas le cas. Donc ils ne peuvent pas se comprendre...

[yui]

Voilà : ce qui seraient embêtant serait que le fait d'être en désaccord sur le fait d'y avoir été ou pas empêche les uns et les autres d'aller de l'avant ensemble.

(même si au plus profond de lui chacun a le droit de penser que l'autre est un idiot )

 

Une idée sympa :

Un type qui ne croit pas aux missions Apollo qui proposerait aux agences spatiales de lancer un programme spatial inédit : se rendre sur la lune

 

Ça parait étrange comme idée. Du coup je me demande : les partisans de la thèse "L'Homme n'a jamais été sur la lune" ne seraient-ils pas systématiquement également contre le principe de l'Homme dans l'espace ?

J'ai l'impression qu'en fait ils n'ont pas envie que l'Homme y soit allé. Au fond n'est-ce pas l'idée de l'Humain sur la lune qui les dérange en fait ?

Je parle de ceux qui ont de réelles convictions hein, pas de ceux dont le fonds de commerce et de mettre en cause les choses établies.

[popov]

Bien sûr la question n'est pas "A-t-on été réellement sur la lune ?" car cela n'a guère d'intérêt au final.

La question est "pourquoi en douterait-on ?".

Faut dire que le titre de la discut était la porte ouverte à tous les délires trollesques (un piège pour une purge printanière ?). Un titre plus "neutre" aurait été plus adapté pour un forum scientifique. Mais forcément ce sont les membres qui choisissent...

[yui]

Tout ce que je viens de dire' date=' je le trouve tellement évident que, du coup, ça m'agace de lire une remarque comme celle de Pat59 qui semble sous-entendre qu'on devrait mettre les deux hypothèses sur le même plan.

Pat : il y a des gens qui croient farouchement que tu es un tueur en série et d'autres qui croient farouchement que ce n'est pas le cas. Donc ils ne peuvent pas se comprendre...[/quote']

Oui évidemment, on est d'accord avec toi Bruno

Mais y aura toujours des gens que l'on arrivera pas à convaincre que telle chose est comme elle est, ils ont envie de se dire qu'ils peuvent penser autrement.

 

Au delà de ça, quelles en sont les conséquences pratiques ?

Ça c'est intéressant.

[yui]

Pour Pat le tueur en série, quelles sont les conséquences concrètes de penser qu'il le soit ou pas ?

(je parle du quidam, pas du juge)

 

(En mettant de côté l'aspect "que la vérité soit")

 

Que demandent les negacionistes en fait ?

Ils negationnent pour avoir le sentiment d'exister j'ai bien l'impression. C'est nul qu'ils n'aient pas trouvé mieux comme joie dans la vie. C'est sûr mais finalement s'ils continuent à jouer ce jeu là c'est qu'ils y trouvent certainement un intérêt.

Le fait que l'on s'intéresse à eux (la preuve ).

[popov]

Le risque c'est le recul de la science, des connaissances et plus généralement de la vérité. Si on accepte le droit de douter de tout en dépit de toutes les preuves opposables, des notions comme l'histoire ou l'éducation n'auront plus aucun sens. Avec Apollo, les faits de la 2nde guerre mondiale (débarquement en Normandie, chambres à gaz, ...), le créationnisme, Christophe Colomb, ... on est déjà assez bien servi. Là on touche déjà à plusieurs domaines comme l'astronomie, l'histoire, la biologie/géologie, ... Pourvu que ça se propage pas d'avantage !

 

Pour Pat le tueur en série, quelles sont les conséquences concrètes de penser qu'il le soit ou pas ?

Le penser je sais pas, mais s'il te trouve ça risque d'être vachement concret pour toi

[pat59]

Je n'ai jamais dit que je mettais ça sur le même plan !

 

C'est pénible de devoir justifier chaque phrase écrite ici, de surcroît quand elle est mal interprétée...

 

@Bruno, désolé de t'avoir contrarié... Je voulais simplement dire que je ne comprends pas pourquoi certains nient le fait que l'homme ait marché sur la lune malgré les preuves évidentes, au même titre que certains ne peuvent comprendre que nous en soyons persuadés.

Modifié 30 avril 2014 par pat59

[yui]

Je pense que la vérité historique demeurera.*

Les chiens aboient la caravane passe.

On est plus au Moyen-Âge où il a apparemment suffi que deux ou trois bibliothèques brulent pour que les savoirs de l'Antiquité ne soient déterrés qu'à la Renaissance et au siècle des Lumières

 

Pour l'instant ce que je vois c'est que les avancées de la conquête spatiales ne sont pas niées par les décideurs (ceux qui gèrent les budgets), je ne vois pas de réel péril.

Ce que je constate aussi c'est que sur cette discussion on se mastur.e le cerveau depuis le debut pour savoir qui exprime le mieux la même idée.

Même sans partie adverse on se chamaille

 

Tant que ça reste sympa ça va, faudrait pas se prendre trop au sérieux non plus

Modifié 30 avril 2014 par yui