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Matière Noire et Energie Noire : de purs et simples produits de la Relativité Général


NGC2623

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Décidemment, ces questions suscitent beaucoup de passion sur le forum actuellement... :)

 

Eh oui! La matière noire' date=' l'énergie sombre et le boson de Higgs. Trois "réalités" indiscutables pour la science "officielle".[/quote']

 

Je n'ai pas l'impression que ces trois aspects constituent des réalités "indiscutables" ; il y a quelques mois Ciel & Espace publiait une interview de Cédric Villani (médaille Fields, excusez du peu...) qui déclarait ne pas croire à l'énergie sombre et à la matière noire.

 

3 astrophysiciens donnaient ensuite leur sentiment sur cette affirmation : l'un n'y croyais pas non plus (Marc Lachière-Rey), l'un n'écartait aucune hypothèse mais considérait que cette théorie répondait à plus de questions qu'elle n'en soulevait (Etienne Klein), le troisième était plus convaincu (Philippe Uzan).

 

C'est quand même loin d'une belle unanimité...

 

Quant au boson de Higgs, je veux bien qu'on m'explique car je pensais que celui-ci avait été découvert il y a quelques temps déjà au CERN ?

 

jb

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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Jean Baptiste, le terme matière noire me paraît correspondre aux caractéristiques issues des modèles cosmologiques en vigueur : matière car non "énergie" pure et noire parce que non détectée avec les moyens classiques (pour résumer rapidement,désolé pour les raccourcis).

Ainsi l'acception du terme se limite au contexte dans lequel il apparaît (i.e. n'est pas un aboutissement), sa nature profonde restant encore à trouver. En ça la proposition objet de ce fil est fort intéressante :)

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Merci Jean-Baptiste Paris; vous relevez mes espoirs. :-)

 

Au sujet du boson de Higgs, on a décelé un jet de particule à une énergie de 125 GeV qui correspond à la masse de la particule "supposée". Il est donc indubitable qu'un quantum d'énergie fut "éjecté" à ce niveau d'énergie. On a décidé que c'était le boson de Higgs.

 

Cela n'efface pas du tout mes "objections" à l'interprétation de ce quantum d'énergie; mais... :-)

 

Woops! Adieu Poussin!

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Décidemment, ces questions suscitent beaucoup de passion sur le forum actuellement... :)

 

 

 

Je n'ai pas l'impression que ces trois aspects constituent des réalités "indiscutables" ; il y a quelques mois Ciel & Espace publiait une interview de Cédric Villani (médaille Fields, excusez du peu...) qui déclarait ne pas croire à l'énergie sombre et à la matière noire.

 

3 astrophysiciens donnaient ensuite leur sentiment sur cette affirmation : l'un n'y croyais pas non plus (Marc Lachière-Rey), l'un n'écartait aucune hypothèse mais considérait que cette théorie répondait à plus de questions qu'elle n'en soulevait (Etienne Klein), le troisième était plus convaincu (Philippe Uzan).

 

C'est quand même loin d'une belle unanimité...

 

Quant au boson de Higgs, je veux bien qu'on m'explique car je pensais que celui-ci avait été découvert il y a quelques temps déjà au CERN ?

 

jb

 

Attention, on peut être médaillé Fields et être incompétent en physique des astroparticules ou en cosmologie ... (Villani à obtenue la médaille pour ses travaux en théorie cinétique de l'équation de Boltzmann et sur le transport optimal).

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Attention, on peut être médaillé Fields et être incompétent en physique des astroparticules ou en cosmologie ... (Villani à obtenue la médaille pour ses travaux en théorie cinétique de l'équation de Boltzmann et sur le transport optimal).

 

L'amortissement Landau sur lequel il a travaillé a quand même quelques applications en cosmologie, notamment pour les galaxies non ? :)

 

Cela étant, même chez les astrophysiciens ou les cosmologistes, il n'y a pas d'unanimité sur la question (sauf erreur de ma part ?).

 

Ainsi l'acception du terme se limite au contexte dans lequel il apparaît (i.e. n'est pas un aboutissement), sa nature profonde restant encore à trouver. En ça la proposition objet de ce fil est fort intéressante :)

 

Tout à fait d'accord, même si j'avoue avoir un peu de mal à suivre le second papier de Le Corre ; ça dépasse mes compétences en maths...

 

jb

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L'amortissement Landau sur lequel il a travaillé a quand même quelques applications en cosmologie, notamment pour les galaxies non ? :)

 

Avoir des applications ne change pas grand chose. Par exemple, une machine à IRM est une application de la physique quantique (utilisation du spin).

Mais si un physicien du CERN même prix Nobel, dit qu'il ne croit pas que la cigarette donne le cancer, on a le droit d'être circonspect en faisant remarquer qu'il est très loin de son domaine.

C'est la même chose ici sauf que j'ai un peu forcé le trait.

 

Cela étant, même chez les astrophysiciens ou les cosmologistes, il n'y a pas d'unanimité sur la question (sauf erreur de ma part ?).

 

En effet, il n'y a pas unanimité et c'est bien même si le modèle "matière/énergie noire" est dominant et que les indices en sa faveur sont non négligeables.

 

Mais là aussi, il y a une différence entre un débat entre spécialistes d'un domaine et "l'opinion" de quelqu'un qui n'a pas travaillé sur le sujet, n'a pas publié, etc.

 

Hors, les objections de Villani sont purement "générale", reprochant leur méthodologie aux astronomes/astrophysiciens.

Je ne sais pas si tu as lu cela :

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2013/02/cedric-villani-matiere-noire-ou-matiere.html

 

mais cela t'expliquera mieux que je ne peux le faire la nature du débat.

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Sans vouloir viser personne en particulier, j'aimerais faire remarquer que même dans les domaines scientifiques, les personnes qui sont en réalité les plus aptes à répondre à une question ne sont pas souvent celles qui sont officiellement désignées comme les plus aptes à y répondre. On a souvent tendance à l'oublier et à mettre directement les spécialistes d'un domaine sur un piédestal. Or, la plupart du temps, devenir un spécialiste dans un domaine consiste simplement à d'abord rentrer dans le rang et faire ce qui est demandé par un patron, lui-même spécialiste de la génération précédente, tout en se créant petit à petit un réseau de relations, puis à se servir habilement de ce réseau. N'importe qui d'un peu motivé et sociable peu faire cela, même avec une intelligence très moyenne. Bien entendu, le fait de travailler dans un domaine permet de progresser dans ce domaine et d'être au courant de ce qui s'y dit, mais même cet avantage est à relativiser : on apprend ce qui s'y passe, mais on l'apprend avec nos yeux, et si on ne fait que suivre le troupeau et commenter de temps en temps le paysage, on rate complètement certains panoramas qu'un génie pourrait voir d'un simple coup d'œil avec ses yeux à lui.

 

Remarquez que, a priori, la même remarque pourrait s'appliquer à Cédric Villani. Cependant, dans ce cas particulier, je n'ai pas de doute sur le fait que lui soit quelqu'un de très intelligent et je crois volontiers que cette intelligence peut lui permettre de remarquer d'un simple coup d'œil que des « spécialistes » peuvent être à côté de la plaque, même si ce sont des spécialistes d'un domaine qui n'est pas vraiment le sien.

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Cela ressemble plus à un plaidoyer pro-domo qu'à autre chose.

Et pourquoi est ce que Villani seul échappe à ta vision des "spécialistes" et est "assez intelligent pour voir les erreurs des autres" alors qu'apparemment, la communauté des astronomes et astrophysiciens n'a pas la chance de compter de telles personnes même si elle débat justement des différentes hypothèses ?

 

Parce qu'il a été déclaré tel par un anonyme sur Webastro ? C'est un peu court.

Modifié par pascal_meheut
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Attention, Jean-Baptiste_Paris ne disait pas que le point de vue de Villani était valide, il disait que Villani n'y croyait pas, et il disait ça afin de contredire Elie l'Artisite qui parlait de "science officielle" et de "réalité indiscutable" : non, ce n'est pas considéré comme indiscutable par la "science officielle" puisqu'il y a des chercheurs (pas forcément des spécialistes, certes) qui n'y croient pas. (La "science officielle" est un mythe qui englobe toutes les disciplines, donc son exemple me paraît bon même s'il n'a pas cité de spécialiste pur et dur.)

Modifié par 'Bruno
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Attention' date=' Jean-Baptiste_Paris ne disait pas que le point de vue de Villani était valide, il disait que Villani n'y croyait pas, et il disait ça afin de contredire Elie l'Artisite qui parlait de "science officielle" et de "réalité indiscutable" : non, ce n'est pas considéré comme indiscutable par la "science officielle" puisqu'il y a des chercheurs (pas forcément des spécialistes, certes) qui n'y croient pas.[/quote']

 

Tout à fait. :)

 

Et comme il a été relevé, cela ne fait pas l'unanimité au sein des spécialistes de ces questions, mais ça ne sort pas de nul part et c'est la théorie la plus aboutie à ce jour pour régler les questions posées par les observations.

 

Après, je peux comprendre que pour beaucoup de scientifiques qui privilégient "l'élégance" des théories, celle-ci ne soit pas la plus satisfaisante puisqu'elle implique de poser que 96% de la matière de l'univers nous est juste inconnue, sans possibilité à l'heure actuelle de détection directe.

 

jb

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Elie regrettait que l'énergie sombre soit une théorie acquise par la science officielle :

La matière noire, l'énergie sombre et le boson de Higgs. Trois "réalités" indiscutables pour la science "officielle".

 

Jean-Baptiste contredisait ce point de vue en donnant quelques exemples de scientifiques n'adhérant pas à cette théorie, notamment Villani :

une interview de Cédric Villani (médaille Fields, excusez du peu...) qui déclarait ne pas croire à l'énergie sombre et à la matière noire.

 

En réponse à ça, il y a eu des messages rappelant que Villani n'est pas un spécialiste, donc il dit peut-être n'importe quoi (je résume). Or je trouve que c'est néanmoins un bon exemple, car même si Villani n'est pas forcément spécialiste, il fait partie de la communauté scientifique, donc cela contredit le point de vue d'une science officielle pour qui l'énergie sombre est une réalité indiscutable.

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Je ne suis pas d'accord. La communauté scientifique est vaste, les sujets variés et son avis n'a pas plus de valeur que s'il venait expliquer que le Sida ne vient pas du VIH, s'il émettait des doutes sur la datation d'un fossile...

 

S'il prétend parler du sujet, il peut parfaitement proposer un autre modèle (ou adhérer à l'un des existants) et des expériences pour le valider. C'est ce que fait la communauté scientifique.

Sinon, il se contente de dire "je n'y crois pas" ce qui ne relève absolument pas de la démarche scientifique.

 

Si un Nobel de physique se contentait de dire qu'il "ne croit pas" à la démonstration du Théorème de Fermat, cela ferait rire tout le monde et personne ne parlerait de "débat dans la communauté scientifique" à part les journalistes grand-public en mal de copie.

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Il faut relativiser aussi la portée de ses propos, car c'était pour une interview dans un journal d'astronomie grand public... je pense qu'il livrait plus son sentiment profond que prétendre à une démarche scientifique particulière.

 

J'ai relevé sa seule phrase "d'accroche", mais je cite un extrait de l'article afin de ne pas dénaturer sa pensée.

 

L’astronomie vous intéresse, mais vous n’hésitez pas à lui lancer quelques piques. Dans l’un de vos textes, vous citez une phrase cruelle du génial physicien russe Lev Landau : “Les astronomes sont souvent dans l’erreur, jamais dans le doute.” Vous partagez ce point de vue ?

 

C. V. : Un peu, oui. En astronomie, on est souvent dans l’inconnu. On comprend très peu de choses.

 

Mais les astrophysiciens ont une imagination débordante ! Comme ils ne peuvent pas faire d’expérience, ils peuvent à peu près inventer tout ce qu’ils veulent. La matière noire et l’énergie sombre, par exemple… Personnellement, je n’y crois pas.

 

Jusqu’à preuve du contraire, ce sont simplement des constats de “non-compréhension”. La théorie qui décrit l’évolution de l’Univers flanche, c’est un fait, mais a-t-on vraiment besoin d’énergie sombre et de matière noire ?

 

J’ai des collègues plus virulents encore. Pour eux, l’astrophysique est le seul domaine où l’on transforme en découvertes scientifiques de simples constats d’erreur : “Mince, ma théorie ne fonctionne pas, on dirait qu’il manque de la masse. Bon… c’est parce qu’il y a une nouvelle particule en plus. Je ne sais pas ce que c’est, je ne l’ai jamais vue, mais je vais l’appeler la matière noire.” Et c’est quoi la matière noire ? “Ce qui explique qu’il manque de la masse.” On tourne en rond, là ! En plus, il y a ce problème de biais : la matière noire n’est pas exactement concentrée là où est la matière visible, elle forme un halo, mais pas complètement… Bref, on peut dire ce que l’on veut.

 

En ajoutant des ingrédients à leur recette de l’Univers, les astrophysiciens feraient donc preuve de flemme intellectuelle ?

 

C. V. : Non, ce n’est pas de la flemme. Il y a un grand travail derrière tout ça.

 

Simplement, l’imagination prend le pas sur la cohérence. Il y a un vrai problème de réflexion sur les modèles, sur leur construction, la simplicité. Bref, sur ce que l’on veut faire.

 

Comme disait Poincaré, la science ce n’est pas un empilement de concepts, c’est une construction. Il faut construire sa maison en prenant le temps de réfléchir, pour qu’elle tienne bien, pour que son architecture soit élégante. Si on ajoute un concept à chaque fois qu’on a un problème, on est mal parti… Il y a tellement d’inconnues lorsqu’on parle de l’Univers.

 

Est-ce que cela signifie qu’il y a pour vous des questions d’astronomie qui sont hors de portée, que l’on devrait laisser de côté ? Par exemple, êtes-vous de ceux qui pensent que la prétention de certains cosmologistes à vouloir décrire l’origine du cosmos est excessive ?

 

C. V. : Il ne s’agit pas de mettre des problèmes de côté. En science, il faut se colleter avec des problèmes difficiles.

 

Mais il faut avoir un peu de recul. Ne pas présenter les choses avec trop de certitudes. Il est parfaitement légitime de parler d’énergie sombre et de matière noire tant qu’on livre ça comme des hypothèses, avec des limitations, des points d’interrogation. Mais il faut se souvenir que la base de l’édifice est bien ténue ! C’est pourquoi je n’ai pas grande confiance, par exemple, dans les simulations numériques du genre de Millenium, où l’on essaie de reproduire l’évolution de l’Univers avec des ingrédients, comme la matière noire, dont on ne connaît même pas la nature.

Prétendre, dans ces conditions, décrire l’origine de l’Univers me paraît monstrueusement ambitieux.

 

Il me semble que l’on ne comprend même pas comment une galaxie se forme, alors l’Univers…

 

En plus, il ne faut pas oublier que lorsqu’on remonte dans le passé, on se retrouve dans des conditions pour lesquelles les lois de la physique changent peut-être radicalement.

 

J'ai l'impression que cela rejoint ce que je disais plus haut sur la position de certains savants qui privilégient "l'élégance" des théories.

 

jb

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La notion d'élégance est à utiliser avec parcimonie. J'ai l'impression qu'il y a une part de subjectivité importante, que tous les scientifiques ne s'accorderont pas toujours pour qualifier telle ou telle théorie d'élégante...Tiens, les cordes, c'est élégant ?

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Et pourquoi est ce que Villani seul échappe à ta vision des "spécialistes" et est "assez intelligent pour voir les erreurs des autres" alors qu'apparemment, la communauté des astronomes et astrophysiciens n'a pas la chance de compter de telles personnes même si elle débat justement des différentes hypothèses ?

Il est loin d'être le seul. Mais là, je parlais de lui.

 

Parce qu'il a été déclaré tel par un anonyme sur Webastro ?

La pertinence de ses propos n'est pas une conséquence du fait que je les trouve pertinents. C'est l'inverse.

 

J'adhère à ses propos, non pas parce que c'est lui et qu'il a une médaille Field, mais tout simplement parce que je suis du même avis que lui quand je le lis. Parfois, je vois les choses plus clairement après l'avoir lu, parce que je ne pense pas toujours au bon argument directement, mais je trouve presque toujours qu'il fait preuve d'une grande logique.

 

Que chacun se fasse sa propre opinion en l'écoutant ou en le lisant. Ce que moi je dis à tout au plus valeur à attirer l'attention sur lui, mais nullement à faire autorité. Il ne devrait d'ailleurs jamais y avoir d'argument d'autorité dans le genre « Machin a dit que c'est ainsi et Machin est un grand scientifique, donc c'est ainsi ».

 

La notion d'élégance est à utiliser avec parcimonie. J'ai l'impression qu'il y a une part de subjectivité importante, que tous les scientifiques ne s'accorderont pas toujours pour qualifier telle ou telle théorie d'élégante...

Oui, il y a de la subjectivité, et ce, à deux niveaux :

(1) on n'est pas tous toujours d'accord entre nous, comme vous le faites remarquer ;

(2) on est des humains et il n'est pas impossible que notre vision de ce qui est élégant dépende très fortement de cela (notre vision de l'espace est du temps est peut-être tordue, parce que nous (cerveau compris) sommes des « instruments » tordus dans un sens qui nous échappe).

Je pense que c'est difficile de passer outre le point (2)... mais pour le point (1), il y a quand même des cas où on sent quand même que ce n'est pas tout à faire subjectif : on trouve (presque) tous qu'il est plus élégant de placer le Soleil au centre du système solaire que d'y placer la Terre.

Modifié par Lolo
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Encore une fois, Villani n'a pas été cité pour dire que son avis était valable (je suis d'ailleurs tout à fait d'accord que son avis n'est pas super pertinent) mais pour illustrer le fait qu'on entend des voix discordantes (par exemple celle d'un non spécialiste comme Villani), ce qui prouve qu'on n'est pas dans une situation de "science officielle" pour qui l'énergie sombre est une réalité indiscutable et y'a pas à revenir dessus. Ce n'était pas très important dans le débat présent, et je n'étais intervenu que pour lever ce malentendu (qui a la vie dure...)

 

(En plus Jean-Baptiste n'a pas cité que Villani.)

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(En plus Jean-Baptiste n'a pas cité que Villani.)

 

C'est exact : sur les 3 astrophysiciens qui réagissaient aux propos de Villani, seul un semblait vraiment convaincu (Uzan) ; les deux autres (Lachière-Rey et Klein) étaient ouverts à d'autres hypothèses, voire assez hostile pour Lachière-Rey.

 

Mais on pourrait en citer d'autres ; je n'ai pas la référence avec moi mais la lecture du livre "Un autre cosmos" de Thomas Lepelletier et JM Bonnet-Bidaud était assez éclairante sur cet aspect.

 

jb

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Il faut relativiser aussi la portée de ses propos, car c'était pour une interview dans un journal d'astronomie grand public... je pense qu'il livrait plus son sentiment profond que prétendre à une démarche scientifique particulière.

 

J'ai relevé sa seule phrase "d'accroche", mais je cite un extrait de l'article afin de ne pas dénaturer sa pensée.

 

J'ai l'impression que cela rejoint ce que je disais plus haut sur la position de certains savants qui privilégient "l'élégance" des théories.

 

jb

 

Merci Jean-Baptiste_Paris :)

 

Au moins on peu se faire une opinion sur Cédric Villani .

 

Excusez du peu, je manque en science et en math cruellement de connaissance. C’est comme ça.

Mon sens critique est à ce niveau de souffrance. Ce qui est réconfortant c’est que Cédric Villani (médaille Fields,) rejoint le discours de quelqu’un qui est n’importe qui, dont moi. Je ne peux donc qu’abonder dans ce qu’il dit. Pour le coup, je m’auto cite. Qu’elle fierté, car d’une façon très raccourci je dis en partie la même chose que lui à peu près:be:

 

Pour être sérieux le propos n’est pas.

Si moi qui j’écris alors:

 

Le Big Bang est un modèle peut être "le premier", pratique, évolutif, par rajout d'un peu de ci un peu de ça...

 

L'abstraction ou le côté contre intuitif n'est à portée que par des maths.

 

J'imagine le binz d'expliquer la différence entre ce modèle, avec un autre au choix de propositions scientifiques.

__________________

 

Je ne comprends plus alors quand je lis ce qu’on dit sur lui…

N’importe qui alors dirait n’importe quoi ?

Dans ce cas qui croire alors ?

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Merci Jean-Baptiste_Paris :)

 

Au moins on peu se faire une opinion sur Cédric Villani .

 

Excusez du peu, je manque en science et en math cruellement de connaissance. C’est comme ça.

Mon sens critique est à ce niveau de souffrance. Ce qui est réconfortant c’est que Cédric Villani (médaille Fields,) rejoint le discours de quelqu’un qui est n’importe qui, dont moi. Je ne peux donc qu’abonder dans ce qu’il dit. Pour le coup, je m’auto cite. Qu’elle fierté, car d’une façon très raccourci je dis en partie la même chose que lui à peu près:be:

 

Pour être sérieux le propos n’est pas.

Si moi qui j’écris alors:

 

 

__________________

 

Je ne comprends plus alors quand je lis ce qu’on dit sur lui…

N’importe qui alors dirait n’importe quoi ?

Dans ce cas qui croire alors ?

 

En science, on n'a pas besoin de croire à ceci ou cela, il faut maniper, observer, maniper encore, et admettre que l'univers est ainsi. Et quand on observe un truc étrange, faire d'autres observations jusqu'à admettre cette nouvelle vision. La seule chose qu'on peut croire à mon avis, c'est qu'on n'y comprend rien :rolleyes: Et ça nous motive pour chercher...

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N’importe qui alors dirait n’importe quoi ?

 

Les cas sont nombreux: Pauling et sa vitamine C/ Haroun Tazieff et les CFC/ Allegre et le rechauffement global/...

et bien sur Lord Kelvin :

 

la durée de vie résiduelle du soleil ne peut en aucun cas dépasser un siècle (il attribuait sa chaleur à l'énergie dégagée par l'effondrement de son contenu)

Le vol des machines plus-lourd-que-l'air est impossible. (1895)

Tôt ou tard, on découvrira que les rayons X ne sont qu'un immense canular. (1897)

Il n'y a plus rien à découvrir en physique aujourd'hui, tout ce qui reste est d'améliorer la précision des mesures." (1900)

Modifié par Sobiesky
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En science, on n'a pas besoin de croire à ceci ou cela, il faut maniper, observer, maniper encore, et admettre que l'univers est ainsi. Et quand on observe un truc étrange, faire d'autres observations jusqu'à admettre cette nouvelle vision. La seule chose qu'on peut croire à mon avis, c'est qu'on n'y comprend rien :rolleyes: Et ça nous motive pour chercher...

 

Bonsoir Eric,

 

En effet les mieux placés pour parler de science sont ceux qui manipulent,y'a aucun doute.Je suis quant même prudent et le mot "croire" est employé pour quel avis croire sur la critique,la notre celle d'autres...

 

La seule chose qu'on peut croire à mon avis, c'est qu'on n'y comprend rien

 

Là je sais pas si je dois te croire :be:

 

Et ça nous motive pour chercher...
:rolleyes:
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On peut bien sur ne pas croire a priori en certaines choses qui heurtent notre sensibilité personnelle ou notre vision de l'harmonie du monde...

 

On pourrait aussi mentionner Einstein qui ne "croyait pas" à la physique quantique (qu'il avait pourtant lui-même contribué à créer...) et de ses virulentes controverses avec Bohr. Pour lui aussi, cela était lié au fait que cela ne correspondait pas à sa vision "harmonieuse" du monde.

 

On pourrait aussi citer sa constante gravitationnelle, ou encore son refus d'utiliser au départ le tenseur énergie-impulsion développé par Boltzmann car celui-ci n'était pas "élégant" à son goût...

 

L'important, c'est qu'au final il a su reconnaître ses erreurs devant les preuves expérimentales et que ces controverses ont au final fait avancer la science par le choc des idées.

 

Et au final, la constante cosmologique pourrait revenir aujourd'hui... comme quoi même les visions idéalistes peuvent déboucher sur des idées intéressantes en ayant pour origine seulement une idée personnelle du monde.

 

jb

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