Le champ réel des champs apparents ?

[paradise]

Une discussion a été ouverte chez Cloudy Nights sur ce sujet, évoquant la réalité des valeurs AFOV des oculaires, se révélant quelques fois différents des spécifications des fabricants.

 

Une vraie question existentielle !

 

Bon, chez APM le tableau des Nikon NAV-SW m'a déjà surpris : http://www.apm-telescopes.de/en/product.html?info=2384.

 

Des valeurs différentes selon les oculaires ?

 

Les 5mm et 10mm offriraient un petit bonus de 2°, mais le 17,5mm descendrait même à 68° en en « perdant » 4....

 

D'où viennent ces chiffres ?

 

Sur le site Nikon, il est indiqué 72° pour tous les NAV-SW, qui dit la vérité ?

 

cf http://www.nikonvision.co.jp/products/telescope/nav_sw.htm

 

Certes, les différences ne sont pas énormes, mais tout de même, c'est assez curieux.

 

Certains astrams US ont eu des surprises avec des gammes de 100°, par exemple chez Meade, ne donnant en réalité que 90° après test, là la différence est plus sérieuse : la différence ne serait que de 8° avec un vrai 82°...

 

Cette différence pourrait expliquer que les Meade XWA 100° et leurs remplaçants MWA soient si peu chers par rapport aux ES ou aux Ethos : moins de rigueur pour tenir le cahier des charges ?

 

Enfin, ces différences sont-elles en réalité normales au sein d'une même gamme ?

Les fabricants doivent bien connaître les valeurs exactes de leurs réalisations, certes 1° ou 2 ce n'est pas terrible, mais ils devraient être plus francs et précis, à mon avis, si ces différences existent.

Modifié 18 avril 2015 par paradise

[Moot]

Reste à savoir ce que sont les tests dont il est question. Il est tout à fait possible d'avoir 100° de champ apparent et obtenir tout juste 1° de champ réel avec un grossissement de 90, à cause de la distorsion, toujours notable sur ces oculaires, et même, à cause de la distorsion du télescope (souvent négligée).

['Bruno]

Bien dit !

[rambo-le-fou]

Tu te pose trop de question toi.

[paradise]

Tu te pose trop de question toi.

Ah bon....

[DOB BLEU]

Bonjour

Ne t affole pas sur les degrés. Il parait que le Nag 13 ne fait que 78° et

bien on en meurt pas.

Respire Jacques , respire.....

JM

[Daube-sonne]

Bonjour

Ne t affole pas sur les degrés. Il parait que le Nag 13 ne fait que 78° et

bien on en meurt pas.

Respire Jacques , respire.....

JM

 

Je crois que non, justement il fait bien 82° de champ apparent, mais sur le ciel, le champ réel n'est pas celui qu'aurait un 82° "orthoscopique", mais l'équivalent d'un 78°.

 

D'où :

Reste à savoir ce que sont les tests dont il est question. Il est tout à fait possible d'avoir 100° de champ apparent et obtenir tout juste 1° de champ réel avec un grossissement de 90, à cause de la distorsion, toujours notable sur ces oculaires, et même, à cause de la distorsion du télescope (souvent négligée).

 

Et donc non je ne pense pas que Paradise se pose trop de questions.

 

Ciel et Espace avait "montré" qu'en terme de champ sur le ciel un bon 72° (bien propre, et presque ortho) faisait aussi bien qu'un Nagler T6, à quelques pichenettes prés.

 

Ce n'est pas pour critiquer du Nagler, mais pour insister sur le fait que c'est en se posant des questions qu'on évite de se faire avoir par certaines spécifications/critères mal interprétés...

 

Quelqu'un qui cherche pour son 13~14mm le plus de champ réel, et qui éliminerait les Pentax, Nikon, Delos sur le critère des seulement 72°, au profit d'un Nagler... Il se tromperait !

 

De même que celui qui s'imaginerait pouvoir profiter des 82° en lunaire ou en solaire avec un T6... tant le champ apparent et le relief sont deux caractéristiques à relier... Sans oublier le tirage additionnel en cas de fort grossissement en ciel profond... (quoi un truc caché encore...)

 

PS : j'ai un Nagler 13mm et je l'adore c'est un concentré de bonheur dans un tout petit oculaire.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 19 avril 2015 par Daube-sonne

[archange34]

Le seul vrai champ c'est celui ou le bord est pas avec des étoiles de M...., le reste est affaire de marketing.

[Gontran]

Euuuh, c'est quoi un oculaire ?

 

Signé: un photographe

[starac]

... Je crois que non, justement il fait bien 82° de champ apparent, mais sur le ciel, le champ réel n'est pas celui qu'aurait un 82° "orthoscopique", mais l'équivalent d'un 78°.

 

Bonjour,

 

D'une part, j'avais trouvé que le champ apparent CA se calculait comme suit:

 

CA =[ field stop x 57,3] / focale oculaire

 

D'autre part, TV donne les field stops (diaphragmes de champ) pour leurs oculaires.

 

Dans le cas du Nag 13, leur field stop est de 17.6mm.

 

En appliquant la formule:

CA = 17.6 x 57.3 / 13 = 77,6° de champ apparent, 78° en arrondi.

 

Ai-je bon

[DOB BLEU]

Bonjour

Oui Vincent , c est une discute ou un Astram se posait la question

sur les 82° de son Nag 13.

Perso dans unT6 je ne vois pas plus de 70°. J Y arrive pas.

 

Gontran , un oculaire c est un ptit truc ou l on regarde

dedans pour voir le ciel en vrai.

Signé , un visuelleux.

JM

[Dédé de St Fé]

Euuuh, c'est quoi un oculaire ?

 

Signé: un photographe

C'est un truc qu'on met au cul du PO

[maire]

 

Bon, chez APM le tableau des Nikon NAV-SW m'a déjà surpris : http://www.apm-telescopes.de/en/product.html?info=2384.

 

Des valeurs différentes selon les oculaires ?

 

Les 5mm et 10mm offriraient un petit bonus de 2°, mais le 17,5mm descendrait même à 68° en en « perdant » 4....

 

D'où viennent ces chiffres ?

 

Sur le site Nikon, il est indiqué 72° pour tous les NAV-SW, qui dit la vérité ?

 

APM non seulement ils sont chers... et en plus ils se sont plantés dans les spécifications techniques... C'est bien 72° J'ai eu des Pentax XW par le passé, j'ai l'impression (bien que subjective toujours... ) qu'il y a un chouille de plus sur les Nikons. Maintenant comme dit, c'est vraiment pas la peine de se prendre le chou avec ça.... C'est du Nikon, ils annonces 72°, et on les a derrière... Nikon ce n'est pas du cul de bouteille (mais je n'ai pas d'actions chez eux ) et sur du HW je confirme qu'on a bien les 100° comme sur un Ethos sauf qu'à la différence d'un Ethos on est net jusqu'en bord de champ, du moins sur un Newton très ouvert équipé d'un paracorr. Sur une lunette apo les différences sont visiblement moins flagrantes (aux dires de certains) bien que je n'ai pas pu tester

Modifié 19 avril 2015 par maire

[paradise]

Bonjour

Ne t affole pas sur les degrés. Il parait que le Nag 13 ne fait que 78° et

bien on en meurt pas.

Respire Jacques , respire.....

JM

 

C'est juste une question que me posais, et sur laquelle j'attendais des réponses de la part des spécialistes, t'inquiète, je suis parfaitement serein !

[paradise]

Quand même pas mal de commentaires intéressants à la finale, merci à tous d'y avoir répondu, même si certains ont l'impression que je cherche à couper des cheveux en quatre, je ne vois aucun mal à poser une question juste comme ça, si je ne la pose pas dans un forum spécialisé je la poserai où ?

[kiwi74]

Bah à Chuck Norris

[paradise]

Bah à Chuck Norris

 

Mékilécon !

Modifié 19 avril 2015 par paradise

[paradise]

Euuuh, c'est quoi un oculaire ?

 

Signé: un photographe

Réponse d'un visuel :

 

Modifié 19 avril 2015 par paradise

[Moot]

j'avais trouvé que le champ apparent CA se calculait comme suit:

 

CA =[ field stop x 57,3] / focale oculaire

 

Ai-je bon

Pour une optique parfaite (se comportant comme la lentille mince idéale, pour être technique, réalisant une homographie entre l'objet et l'image), la formule serait : tan(CA/2) = field stop/(2*focale oculaire).

 

Cela peut paraître étonnant, mais si cela correspond à un oculaire qui respecterait l'orthoscopie rigoureuse (toute ligne droite a pour image une ligne droite), il y a quand même des déformations : un cercle n'aura pas pour image un autre cercle, car il est impossible de respecter à la fois les angles et le rapport des distances. Or les observateurs de planètes préfèrent les voir rondes en bord de champ, ce qui ne correspond pas à l'orthoscopie rigoureuse.

 

Pour le Nagler 13, le calcul donnerait 68,2°, pour l'Ethos 13, 81,2° !

 

Heureusement, il semble que Televue n'ait pas cherché cette orthoscopie mais le fait que des cercles dans la réalité soient bien ronds (enfin, autant que possible...) sur l'image. C'est donc la formule CA = (180*field stop)/(pi*focale oculaire) qui s'appliquerait.

 

Et reste à savoir aussi si la focale vaut exactement 13 mm, on peut être surpris, il est bien connu qu'en photo, par exemple, les longueurs focales réelles ne sont pas exactement celles qui sont affichées.

Modifié 19 avril 2015 par Moot

[Invité Wolfan]

Euuuh, c'est quoi un oculaire ?

 

Signé: un photographe

 

Bonjour,

 

Si vous permettez tous, il me semble que c'est plus la partie mâle qui s"emboîte

dans la femelle

 

Signé: le loup lunaire

[rambo-le-fou]

Perso, j'aurait fait un dessin (ou photo) plus tôt qu'un discours

[Daube-sonne]

Oui faut se méfier de la formule qui part du diaphragme de champ. Ça ne suppose aucune distorsion.

 

En pratique ; prenez un oculaire de 82° (supposé bien réglo celui-là), placez-le devant votre œil droit ou gauche. Puis regarder les deux yeux ouverts un mur blanc. Vous verrez en surimpression sur ce mur le grand disque (blanc aussi) plus lumineux du champ apparent de l'oculaire.

 

Là y a deux options ;

- mettre le Nagler T6 13mm à l'autre œil en même temps, et essayer de voir si les deux disques se superposent où si il y en a un plus grand que l'autre...

 

ou

 

- Ne surtout pas bouger de place, avec l'oculaire de 82°, prendre des repères sur le mur pour évaluer les dimensions du disque blanc (son diamètre va d'un tableau à un luminaire par exemple). En échangeant avec le Nagler 13mm, vérifier que le nouveau disque du champ arrive à ses mêmes repères.

 

Après quelques essais, je n'ai pas pu conclure que le Nagler 13mm avait moins de degrés qu'un autre 82° et j'ai pu vérifier qu'il en avait plus qu'un 72° et moins qu'un 100° (bon pas super précis ma plage d'encadrement).

 

La méthode n'est pas des plus précises, alors je m'abstiens de prendre ça pour une preuve. Mais j'envisage surtout l'hypothèse des déformations géométriques (elles belles et bien constatées), qui seraient responsables du "faible" champ réel.

 

On peut pratiquer à l'inverse, calculer d'après la distance au mur, quelle doit être la taille d'un disque vu sous 82°, placer des repères au mur, et vérifier ensuite avec l’oculaire devant un œil. Je l'ai fait et ça donne tout bon ~80°. La précision demanderait d'utiliser un pied pour maintenir l'oculaire... On n'est pas plus avancé car difficile de juger à 2° près.

 

Le diaphragme de champ est une donnée constructeur fiable et mesurable MAIS elle ne dit rien de précis sur le champ apparent ; elle ne parle QUE du champ réel au foyer (donc sur le ciel si on écarte les déformations dues à l'instrument).

La formule qui transforme cette donnée en champ apparent fait des suppositions, des approximations... Pas fiable du tout en fait si on veut de la précision.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 19 avril 2015 par Daube-sonne

[cpeg]

Le diaphragme de champ est une donnée constructeur fiable et mesurable MAIS elle ne dit rien de précis sur le champ apparent ; elle ne parle QUE du champ réel au foyer (donc sur le ciel si on écarte les déformations dues à l'instrument).

La formule qui transforme cette donnée en champ apparent fait des suppositions, des approximations... Pas fiable du tout en fait si on veut de la précision.

 

Amicalement, Vincent

 

Judicieuse remarque!

 

En fait c'est le champ réel sur le ciel qui nous intéresse. On devrait donc demander aux constructeurs d'annoncer un champ apparent "standard" calculé de façon normalisée à partir de la taille du diaphragme, même si le champ apparent "vrai" est différent à cause de la formule optique et des distorsions.

 

Ceci permettrait de calculer son champ réel sans erreur de la façon habituelle.

 

Enfin il me semble...

 

Cordialement,

Claude

[Daube-sonne]

En fait c'est le champ réel sur le ciel qui nous intéresse. On devrait donc demander aux constructeurs d'annoncer un champ apparent "standard" calculé de façon normalisée à partir de la taille du diaphragme, même si le champ apparent "vrai" est différent à cause de la formule optique et des distorsions.

 

Claude, je pense qu'il n'y a pas de formule qui relie simplement le diaphragme de champ au champ apparent pour tous les oculaires. On ne peut qu'avoir une approximation. Puisque chaque oculaire a ses propres distorsions géométriques.

 

La formule donnerait systématiquement un champ apparent faussé, sauf pour les orthoscopiques.

 

Télévue est le plus transparent puisqu'il donne le champ apparent et le diaphragme de champ. Le champ sur le ciel est donné par ce diaphragme de champ. Les distorsions importantes empêchant de l'obtenir de façon précise à partir du champ apparent.

 

On a donc bien un 82°, donnant le même champ sur le ciel qu'un 78°... orthoscopique.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 20 avril 2015 par Daube-sonne

[starac]

merci pour vos retours; ça me permet d'approfondir le sujet ...

Personnellement, dans mon amateurisme de base, je peux assez bien vivre avec une certaine approximation, mais pas au point de payer pour du 100° quand je n'ai que du 80° ...

Modifié 20 avril 2015 par starac

['Bruno]

En fait c'est le champ réel sur le ciel qui nous intéresse.

Non, moi c'est le champ apparent qui m'intéresse (pour l'effet panoramique).

 

Concernant les histoires de champ apparent plus petit des Nagler je n'y crois pas, ou alors c'est presque rien. Quand je regarde dans un Nagler, je vois tout le champ, mais je suis proche de la limite de mon champ de vision. Quand je regarde dans un Speers-WALER, c'est pareil. Par contre, quand je regarde dans un Pentax XW, je suis sensiblement plus loin de la limite de mon champ de vision. Pour moi, la différence de champ apparent entre un Nagler et un XW est sensible quand on regarde dans l'oculaire. Qu'on ne me dise pas qu'un Nagler fait à peine plus qu'un XW : à l'oeil il fait sensiblement plus, suffisamment pour que je sois conscient, lorsque j'utilise un XW (et j'adore les utiliser) que je perds du champ (apparent).

[satourne]

D'une part, j'avais trouvé que le champ apparent CA se calculait comme suit:

CA =[ field stop x 57,3] / focale oculaire

TV indique effectivement cette formule.

 

Ce qui donne bien pour un Nag 13m de field stop = 17.6mm un champ de 77,57°, contre 82° annoncé.

 

Je me demande pourquoi ce n'est pas :

CA = 2 x arctan( field stop / 2xfocale )

soit pour le même oculaire : 68,19°

 

Une histoire de projection ?

[Moot]

Une histoire de projection ?

Oui, parce que Televue préfère corriger la distorsion "en théta" pour qu'une planète reste ronde en bord de champ plutôt que la distorsion "en tangente de théta" pour qu'une ligne droite reste droite (orthoscopie rigoureuse). Il y a plus de planètes rondes que de lignes droites en astronomie !

 

Ceux qui ont déjà joué avec un grand-angle de très courte focale (14 ou 15 mm) connaissent la déformation horrible des visages s'ils sont près du bord (pire encore : d'un coin) de l'image. C'est le prix à payer pour avoir l'orthoscopie.

[Daube-sonne]

TV indique effectivement cette formule.

 

Ce qui donne bien pour un Nag 13m de field stop = 17.6mm un champ de 77,57°, contre 82° annoncé.

 

Annoncé et réel.

 

Le Nagler aurait 77,57° s' il était orthoscopique.

 

Je répète parce que j'ai l'impression qu'il y a des confusions.

 

Amicalement

[jld37]

Personnellement, dans mon amateurisme de base, je peux assez bien vivre avec une certaine approximation, mais pas au point de payer pour du 100° quand je n'ai que du 80° ...

 

Absolument, la vraie question est là...!!!

 

JL