Paul_Wi11iams

récup' + redécollage d'étages SpaceX/Falcon/Dragon...

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@Paul_Wi11iams

C'est corrigé ;-)

De mon côté, j'étais un peu "limite" en profitant d'un typo sur une seule lettre pour faire un jeu de mots.

 

La charge utile ! La principale critique du système de SpaceX c'est qu'il faut énormément de carburant pour faire revenir le 1er étage (30%), et le carburant c'est super lourd.

 

Pour l'excès de carburant à embarquer, il me semble que Musk a dit le contraire: Il n'y en a pas !

D'ailleurs, je pense qu'il y a un glissement de "-30% de performances" à "+30% de carburant".

Cette opposition vient souvent dans ce fil et ce serait bien si quelqu'un pouvait citer une source indépendante pour mettre fin au malentendu.

 

D'ailleurs pour les voeux du PDG d'arianespace, c'est justement ce point qui fait qu'il ne faut pas abandonné Ariane 6 :

 

La capacité GTO est pratiquement divisée par 2 dans la version récupérable du lanceur Falcon 9 !

 

GTO, orbite de transfert géostationnaire, n'est pas la seule destination possible. Je suis un peu surpris que le rajout de quelques accessoires sur l'étage de lancement ait autant de conséquences sur la charge utile. Qui peut proposer un comparatif neutre ne venant pas d'un prestataire de lancements ?

 

La solution d'Airbus, c'est pas de carburant, récupérer seulement le moteur avec un planeur et des petits moteurs à hélice (c'est bien moins lourd). Donc 100% du carburant peut être utilisé pour le lancement !

 

C'est exactement ce pour quoi il est difficile à croire en Adeline. La masse des ailes, moteur et train atterrissage devrait être encore plus pénalisant en carburant que les gridwings de Falcon. S'y rajoute la trainée aérodynamique des ailes pendant la montée

 

 

pour redescendre sur terre, une fusée réutilisable doit embarquer du carburant complémentaire, utilisé pour freiner sa descente. D’où une capacité d’emport amputée. "Ariane 5, quand elle décolle, est pleine comme un œuf, souligne Stéphane Israël. On ne peut pas se passer de 30 à 50% de la performance du lanceur pour faire du réutilisable".

 

Falcon aussi est pleine comme un œuf. On a même sur-refroidi l'oxygène pour tout faire rentrer.

 

ArianeSpace commence à sentir la Nasa: Une grosse organisation dispersée géographiquement et décisionellement, ce qui donne une inertie importante et un argumentaire destiné à faire plaisir aux différents lobbies d'entreprises et gouvernements. Du saupoudrage d'investissement pour retarder les décisions, et un discours justifiant le statu quo.

 

Pour y voir plus clair, j'achèterai le numéro spatiale de Que Choisir !

Edited by Paul_Wi11iams

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Ici ils ont eu besoin de beaucoup de carburant car la fusée à dû faire demi-tour et revenir à son point de départ.

Le plan est à terme de se poser sur une barge située en mer, près du point de chute balistique.

Cela peut se faire juste sur le carburant de réserve, donc sans autre pénalité que la masse des 'X-Wings' et de l'atterrisseur. ;)

 

 

Souvenez-vous que le but premier de SpaceX est de poser la quincaillerie intacte sur Mars. Or le seul moyen d'entrer dans l'atmosphère sans bouclier thermique est une descente motorisée, à vitesse contrôlée.

Pareil sur Terre pour la récupération des étages supérieurs (prévue à moyen terme), dont la vitesse est bien trop élevée et qui brûleraient à la ré-entrée sans l'aide des moteurs.

 

Donc la solution de tout poser comme dans les films de SF n'est peut-être pas la plus rentable, mais elle correspond au but recherché et c'est de toute façon mieux que rien du tout. Et puis c'est vachement plus cool. :cool:

 

Sans compter que si une mission nécessite toute la charge utile, SpaceX peut toujours lancer une version non récupérable, en attendant que Falcon9 'heavy' soit opérationnel, ce qui ne devrait plus durer.

 

récupérer seulement le moteur avec un planeur et des petits moteurs à hélice (c'est bien moins lourd).

 

Tant qu'ils y étaient ils auraient pu 'bêtement' utiliser un parachute. Encore beaucoup moins lourd et avec une voile on peut aussi se poser sur une zone spécifique. Pas besoin d'ailes, de moteurs, de batteries, etc. :confused:

 

Ce plan de l'ESA ressemble fort à une tentative désespérée de rester dans le coup, mais sans l'audace d'y aller franchement. Une demi-mesure...

Edited by OrionRider

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je verrais bien une récupération des moteurs par parachute et airbag comme pour spirit et oppy.

 

par contre il faut récupérer le bloc encore chaud, séparer proprement l'arrivée des carburants cryogéniques, séparer la liaison mécanique qui transmet la poussée...

ça fait aussi un paquet de problèmes insolubles, contrairement au café qui aide à les résoudre.

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Le plan est à terme de se poser sur une barge située en mer, près du point de chute balistique.

 

En es-tu certain? Je croyais que l'idée était de ramener l'étage très près de l'installation de remise en état de vol pour pouvoir ainsi économiser temps et argent. Lors du dernier lancement, on a affirmé que l'aire d'aterrissage était à 1000 pieds de ces installations.

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Oui, de cette façon il ne faut pas de carburant supplémentaire pour le retour, la réserve inutilisée suffit. En plus l'atterrissage en mer permet de limiter les risques pour les populations et aussi les frais de location des sites de lancement.

 

Voici la séquence de vol 'normale'. Celle avec retour à terre a été choisie pour les essais en vue de simplifier la manip; c'est plus facile que sur une barge soumise à la houle. Et puis je pense qu'ils étaient sûrs de leur coup et qu'ils voulaient marquer les esprits. :)

 

L'image de SpaceX (pas affichée dans le forum car trop grande): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Falcon_9_First_Stage_Reusability_Graphic.jpg

 

Une version plus petite:

 

dragon-flight-path.png

Edited by OrionRider

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http://www.cieletespace.fr/node/20285?utm_source=feedburner&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+cieletespace%2FLVCd+%28Les+actualit%C3%A9s+de+Ciel+%26+Espace%29

 

Un article sur le site de C&E

 

Extrait :

 

«*…Ce lanceur-ci ne revolera pas dans l'espace, a en effet prévenu Elon Musk, à la tête de SpaceX. Il passera simplement un test de feu statique au sol, pour vérifier l'état de ses composants et peut-être dévoiler des fissures internes, avant d'être exposé comme une pièce « historique » de l'exploration spatiale…*»

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Merci pour l'info! :)

 

C'est une sage décision. Ce serait ballot de perdre un lancement par excès de confiance (arrogance?) au moment où tout le monde les observe. :p

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http://www.challenges.fr/transports-et-defense/20160105.CHA3495/ariane-6-a-t-elle-les-epaules-face-a-la-fusee-reutilisable-de-spacex.html

 

Un article intéressant sur la stratégie d’Arianespace face à SpaceX :

 

Extraits :

 

«*…Le dernier argument est technique: pour redescendre sur terre, une fusée réutilisable doit embarquer du carburant complémentaire, utilisé pour freiner sa descente. D’où une capacité d’emport amputée. "Ariane 5, quand elle décolle, est pleine comme un œuf, souligne Stéphane Israël. On ne peut pas se passer de 30 à 50% de la performance du lanceur pour faire du réutilisable".

(…)

Prométhée, moteur réutilisable européen

Le CNES étudie un moteur réutilisable, baptisé Prométhée, qui pourrait fonctionner à oxygène liquide et méthane liquide, a expliqué Jean-Yves le Gall. "Il faut continuer à travailler pour être paré à toutes les éventualités, assure le patron du CNES. Si d'aventure dans trois, quatre, cinq ans, le réutilisable devient une réalité, il faut que nous ayons une réponse suffisamment avancée." Selon l‘Usine nouvelle, un accord avec Airbus Safran Launchers, maître d’œuvre d’Ariane 6, a été signé le 12 novembre pour lancer les travaux sur le sujet…*»

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"Ariane 5, quand elle décolle, est pleine comme un œuf, souligne Stéphane Israël. On ne peut pas se passer de 30 à 50% de la performance du lanceur pour faire du réutilisable".

 

Les 30 à 50% dont il est question sont une estimation basée sur le lancement Falcon9/Orbcomm pendant lequel la fusée à du faire demi-tour puis revenir à son point de départ. :rolleyes:

Contrairement à ce test, la procédure normale n'utilise pas de carburant supplémentaire.

 

Par ailleurs, cette phrase de Stéphane Israël ressemble fort à un aveu. Ariane est pleine comme un œuf, elle n'a aucune réserve et est donc incapable de faire comme Falcon9.

Explications de mauvais perdants... :(

 

Quant au fameux projet de moteur 'Promethée', c'est curieux que personne n'en avait jamais entendu parler. Les premières références sur Google apparaissent après la réussite de Falcon9R... Là aussi ça ressemble plus à des excuses qu'à une vraie vision à long terme.

Edited by OrionRider

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Quant au fameux projet de moteur 'Promethée', c'est curieux que personne n'en avait jamais entendu parler. Les premières références sur Google apparaissent après la réussite de Falcon9R... Là aussi ça ressemble plus à des excuses qu'à une vraie vision à long terme.

 

et toujours dans la "com" de Stéphane Israël d'Ariane, je ne suis pas du tout rassura par

 

SES et Eutelsat ont écrit l’année dernière au directeur général de l’Agence spatiale européenne (ESA) pour réaffirmer qu’il faut absolument lancer Ariane 6 au plus vite, et ils sont toujours sur la même ligne

 

Bien sûr, il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier: Si la méthode SpaceX a toutes les chances de réussir, on pousse Ariane à rester sur l'ancienne technologie comme roue de secours.

 

Pas rassurant du tout.

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Le coût le plus important, que l'on ne connait toujours pas, c'est combien coûtera la remise en service du 1er étage pour un nouveau lancement assurant le même niveau de fiabilité que le lancement précédent. C'est sur ce point que la navette est devenue un gouffre. Lorsque l'on voit l'état du lanceur après son retour, on imagine bien qu'il faudra faire des tests poussés en résistance des matériaux, rien qu'a voir l'état des tuyères :

https://www.flickr.com/photos/spacexphotos/24175842635/

Edited by fratton

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Merci jack!

 

Je note avec amusement le nom de leur seconde barge automatique: "Of course I still love you"... "Bien sûr que je t'aime encore!"

Après 12 réunions des chefs d'équipe et un an de débats houleux, la Nasa appellerait ça le AMRV2: "Autonomous Marine Recovery Vehicle 2"... :rolleyes:

Edited by OrionRider

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Merci jack!

pareillement !

Ça répond à l'une des deux questions que j'ai laissées en #01.

 

Je note avec amusement le nom de leur seconde barge automatique: "Of course I still love you"... "Bien sûr que je t'aime encore!"

Après 12 réunions des chefs d'équipe et un an de débats houleux, la Nasa appellerait ça le AMRV2: "Autonomous Marine Recovery Vehicle 2"... :rolleyes:

 

Attends... On dirait que, pour la Nasa, tu parles d'un vécu professionnel. Tu as fait quoi outre-Atlantique ?

 

Quant à SpaceX, on dirait que l'entreprise est gérée par des êtres humains.

Il paraît que les choix de Elon Musk portent souvent sur les noms tirés de la SF de sa jeunesse.

 

Ci dessous, j'adore le système rustique de clipsage qui permet de lever l'étage le plus simplement du monde.

 

2016-01-11_webastro-etage-falcon+grue-contre-jour.jpg

 

Toujours les mêmes remarques que pour les images précédentes:

Un fort contre-jour qui limite la lecture de la photo, donc oui, c'est prévu pour être scruté par la concurrence. Le matériel de levage est une location, donc SpaceX maintient au mieux la géométrie variable qui permet de s'adapter rapidement.

 

Pour l'anecdote, et renseignement pris, l'entreprise de levage au Floride avait commencé avec des carrosses tractées par des chevaux... et a fait quelques progrès depuis. Tout en restant une entreprise familiale.

 

Et SpaceX ?

 

 

PS En fait, je n'avais pas encore vu la dernière photo de la série qui a moins de contre-jour et montre bien les défauts de combustion sur la descente et aussi des intrigantes réparations, des "rustines", qui semblent dater d'avant le lancement. Dans les photos de l'atelier, on voyait des équipements de soudure, ce qui suggère que des réparations de la "carrosserie" font partie de la remise en état ordinaire de la fusée.

Edited by Paul_Wi11iams

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Attends... On dirait que, pour la Nasa, tu parles d'un vécu professionnel. Tu as fait quoi outre-Atlantique ?

 

J'ai travaillé avec leurs militaires, ce sont les frères des autres.

C'est ancré dans leurs gènes. Zéro humour, ils appellent leurs rations de combat MRE: 'Meal Ready to Eat'. Nous, c'est de la rata, de la tambouille ou juste de la 'bouffe'.

 

Un truc qui m'a marqué à jamais: en 2000 à l'entrée de Pristina un de leurs convois de carburant est tombé en panne. La raison: ils avaient été retenus 24h à la frontière et comme leur règlement interdit de couper le moteur en opérations, ils étaient tombés à sec.

Nous on aurait puisé un seau de gazole directement dans la citerne pour faire les 10km restants mais non, pas question: "ça, c'est du gazole pour les chars, on n'y touche pas".

Une heure plus tard ils avaient héliporté une station service complète, avec deux 'Chinook' et un 'Seal Drum' de gazole. :b:

 

Manque total d'imagination, mais une grande arrogance et des moyens illimités, c'est la définition des administrations fédérales américaines.

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Une nouvelle vidéo très rock'n'roll du retour sur Terre du 1er étage de la Falcon, dont un point de vue rapproché et très spectaculaire à la fin :

 

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Fantastique! :wub:

 

On voit bien qu'un seul moteur est allumé. Aussi la douceur incroyable de l'atterrissage, avec le petit coup de frein dans les derniers mètres. Impressionnant!

Et toujours l'enthousiasme contagieux de cette équipe de (très) jeunes. :)

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J'ai travaillé avec leurs militaires, ce sont les frères des autres.

C'est ancré dans leurs gènes. Zéro humour, ils appellent leurs rations de combat MRE: 'Meal Ready to Eat'. Nous, c'est de la rata, de la tambouille ou juste de la 'bouffe'.

 

Un truc qui m'a marqué à jamais: en 2000 à l'entrée de Pristina

J'y étais !!!

 

un de leurs convois de carburant est tombé en panne. La raison: ils avaient été retenus 24h à la frontière et comme leur règlement interdit de couper le moteur en opérations, ils étaient tombés à sec.

Nous on aurait puisé un seau de gazole directement dans la citerne pour faire les 10km restants mais non, pas question: "ça, c'est du gazole pour les chars, on n'y touche pas".

Une heure plus tard ils avaient héliporté une station service complète, avec deux 'Chinook' et un 'Seal Drum' de gazole. :b:

 

Manque total d'imagination, mais une grande arrogance et des moyens illimités, c'est la définition des administrations fédérales américaines.

J'ai un peu côtoyé les militaires US à l'autre bout du "pays". Des gens sympas et accessibles, beaucoup de blacks. Mais là, tu parlais de hiérarchie en dessus.

On fera un peu le tri dans nos photos le weekend prochain et je ferai un ou deux scans.

 

Là où j'étais bloqué c'était dans une file de camions à la sortie de Macadonia (plusieurs voyages et à chaque fois compliqué avec les papiers), et pour plus de 24h, même fermé dans un enclos à camions à certains moments !

p620file.jpg

Je ne reconnais pas mon véhicule dans la photo que j'avais largement le temps pour prendre ! mais j'en ai d'autres.

Il y avait de bons contacts avec les autres chauffeurs.

Il y en avait qui transportait pour l'armée française, avec plein d'anecdotes. Moi aussi, j'ai des anecdotes. A force d'en raconter, on finit par se faire cataloguer, mais tant pis. En quinze ans, les enjeux changent et on craint moins.

Edited by Paul_Wi11iams

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Nouveau tir d'une Falcon-9 le 17 janvier, avec retour du 1er étage, cette fois, sur une plate-forme en mer :

http://www.geekwire.com/2016/spacex-falcon-9-booster-landing-pacific-jason-3-jan-17/

A static-fire engine test is scheduled on Monday, and the first opportunity for launch comes at 10:42 a.m. PT Jan. 17. A backup launch window is available the following day
.

 

spacenews.com/static-fire-test-sets-stage-for-next-falcon-9-launch-and-landing-attempt/

 

essai réussi d'allumage lundi sur le pas de tir à Vandenberg, Californie

2016-01-14_webastro-essai-sol-jason3.jpg

et regarder un peu le jet de flamme qui doit passer dans un tunnel sous les bâtiments pour émerger l'autre côté. Impressionnant, non ?

 

spaceflightnow.com/launch-schedule

 

Launch time: 1842:18 GMT (1:42:18 p.m. EST; 10:42:18 a.m. PST)

Launch site: SLC-4E, Vandenberg Air Force Base, California

A SpaceX Falcon 9 rocket will launch the Jason 3 ocean altimetry mission. Jason 3 will measure ocean surface topography to aid in ocean circulation and climate change research

 

Donc ça tient toujours pour dimanche 19h42 en France métropolitaine.

 

Je vais essayer d'apprendre quelque chose sur la trajectoire, car il n'est pas évident quand on nous annonce qu'un lancement sur la côte Ouest termine avec la récupération d'un étage dans l'océan Pacifique, encore plus à l'Ouest. Comme on n'a pas trop l'habitude de faire des lancements en orbite rétrograde :be:, on peut supposer que la trajectoire est plutôt polaire et vers le nord. Ce qui est logique pour un satellite censé balayer toute la surface terrestre. On peut encore supposer qu'il aurait été mal vu de faire le lancement depuis la Floride et de récupérer l'étage aux pieds de la statue de Liberté. Ça aurait fait un joli symbole quand même 'venez à moi pauvres terriens fatigués...".

 

 

oups.

 

J'apprends que le navire robot sera positionné au sud de Vandenberg.

spaceflightnow.com/2016/01/11/offshore-barge-landing-targeted-after-next-falcon-9-launch/

SpaceX confirmed the targeted barge landing Friday, and information from a filing with the Federal Communications Commission indicates the drone ship will be positioned about 186 miles, or 300 kilometers, south of Vandenberg.

 

Voyons du côté de Open Street Map (cliquer ce lien !).

 

Nous partons donc vers le sud, mais sommes toujours sur une orbite polaire.

Et en suivant le lien ci dessus, on peut dézoomer la carte ensuite et découvrir la raison d'être du centre de lancements de Vandenberg.

On y découvre une magnifique étendue bleue au sud comme à l'ouest. Et comme les satellites espions sont aussi à vocation de balayage mondiale, on comprend pourquoi en zoomant cette fois, on tombe sur une zone militaire.

 

Autant dire que Elon Musk sait se faire des amis en haut lieu.

On imagine que ce n'est pas le premier venu qui à le droit de lancer des pétards dans le coin.

 

Et si, par la même occasion je parviens à populariser la carte participative Open Street Map parmi les webastrams, j'aurai rendu un peu de liberté à chacun. On peut aussi contribuer à Google, mais la propriété intellectuelle n'est pas à tout le monde...

 

 

2016-01-14_webastro-vandenberg-falcon-lancement-jason.png

 

cliquer la carte pour l'ouvrir

 

Dernière remarque. Pour se faire de la publicité, on ne peut pas faire bien mieux que de lancer en face de Long Beach, et on peut imaginer qu'il y aura quelques californiens "hi tech" avec les pieds dans le sable, peut-être de futurs collaborateurs de Mr Musk...

 

L=1 188

Edited by Paul_Wi11iams

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Les lancements depuis Vandenberg se font vers le sud, pour une insertion en orbite polaire. C'est à la fois efficace et plus sûr pour les populations. ;)

 

S4n2g.gif

 

Les angles de tir autorisés sont assez larges:

 

JwFty.jpg

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Tweeté par E. Musk :

Conducted hold-down firing of returned Falcon rocket. Data looks good overall, but engine 9 showed thrust fluctuations

 

Des problèmes avec le moteur 9 sur l'étage de la Falcon revenu sur Terre...

Edited by jackbauer

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Oui, il annonce que: "Nous avons procédé à un test d'allumage au sol du premier étage récupéré. Les données sont bonnes mais le moteur 9 présentait des fluctuations de poussée."

Edited by OrionRider

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C'est prêt !!

 

FqxTvyik.png[s]

Peux-tu donner l'URL de ton image ?

La photo semble montrer le premier navire robot "Just Read The Instructions" ayant servi in Atlantique, alors que celui annoncé pour cette récupération devait être le deuxième "Of Course I Still Love You".

 

C'est quand même mieux d'indiquer ses sources sauf lorsqu'elles sont protégées :).

 

PS Je me demande si le voyage Atlantique / Pacifique doit se faire par le cap Horn pour cause du gabarit du bateau. Cela expliquerait bien pourquoi il y en a deux, un pour chaque océan !

Edit.

Il y a un article assez long et détaillé dans le Wikipedia.

Il paraît que c'est bien possible de passer par le canal de Panama.

On y rappelle que ces plateformes sont prévues pour permettre le redécollage d'un étage vers une destination terrestre.

Je lirais plus finement toute à l'heure.

 

NM99T.jpg

cliquer image pour page source

Edited by Paul_Wi11iams

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