jackbauer

Prédiction pour une nouvelle planètes aux confins du syst. solaire

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Cela serait une nouvelle sensationnelle! Cela étant, n'aurait on pas pu déjà la découvrir??? Étonnant lorsque l'on arrive à trouver des exoplanètes bien plus loin, une planète si "proche" de nous aurait déjà pu être observée non?
Je vais me faire l'avocat du diable car je n'y crois pas trop à cette neuvième planète...

Les exoplanètes sont en grande majorité détectée par transit. Cette hypothétique planète ne peut pas passer entre nous et le Soleil, donc pour un transit, ça va être chaud.

 

Par contre, je ne comprends pas que malgré tous les calculs dont sont capables ces chercheurs comprenant les irrégularités et les mouvements sur les autres planètes ou corps du système solaire, ils n'aient pas encore pu positionner à peu près cette planète, et du coup, chercher sur les anciennes photos et celles actuelles, un corps pouvant y correspondre (comme pour Pluton).

Bon peut-être que la recherche est en cours et comme ils ne veulent pas partager la gloire, ils gardent cette info précieusement jusqu'à ce qu'ils la trouvent... tout est ouvert ;)

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J'ai compris que tu ne crois pas en sa détectabilité, du fait qu'une occultation solaire n'est pas une option.

 

 

Bon peut-être que la recherche est en cours et comme ils ne veulent pas partager la gloire, ils gardent cette info précieusement jusqu'à ce qu'ils la trouvent... tout est ouvert ;)

 

Mais justement, ils encouragent les autres. cf #27 Exceptionnel dans ce monde de brutes !

Edited by Paul_Wi11iams

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Pourquoi ne pourrait-elle pas être gazeuse ?

C'est même cette avec cette hypothèse qu'ils ont choisi d'illustrer leur communiqué :

 

S'il s'avère que cette planète existe et qu'il s'agit effectivement d'une planète gazeuse, est-ce que cela ne remettrait pas en cause certains éléments de la théorie de la formation du système solaire ?

 

Dans la théorie la plus communément acceptée, on considère en effet qu'au delà d'une certaine "ligne des glaces", à partir de laquelle le rayonnement solaire ne suffit plus à évaporer les éléments les plus légers, les corps sont constitués essentiellement de roche, de glace (pour la partie solide) et de ces éléments légers pour l'atmosphère (Hydrogène, Dihydrogène, Hélium...), si atmosphère il y a...

 

Durant la phase d'agglomération des planètes, la masse des planètes gazeuses a été fortement déterminée par la densité de la nébuleuse protosolaire, et par la période de révolution des différents corps : plus un corps est sur une orbite rapide, plus les collisions et agglomérations sont fréquentes, ce qui explique pourquoi Jupiter est plus massive que Saturne, elle-même plus massive qu'Uranus. (Neptune est certes plus massive qu'Uranus mais d'un volume plus petit - moins d'éléments légers dans l'atmosphère - mais il y a d'autres éléments étranges concernant Uranus - axe de rotation à 90° notamment - qui font penser que sa formation a pu être perturbée et qu'on peut s'éloigner en ce qui la concerne du strict modèle de base).

 

Or, cette phase de formation a été relativement courte, de l'ordre de 100 millions d'années : lorsque le soleil a initié sa fusion nucléaire, le vent solaire a balayé les éléments légers et les masses des planètes ont été pour l'essentiel fixés. Les géantes gazeuses arrêtant de "ramasser" sur leurs orbites les éléments légers disparus.

 

C'est la combinaison de ces vitesses de révolution et de ce temps limité qui explique la masse et la taille actuelle des planètes géantes.

 

Pour les objets plus lointains que Neptune, les périodes de révolution sont trop longues et le phénomène d'accrétion n'a pas permis de créer des corps solides suffisamment massifs pour que ces derniers retiennent une grande quantité d'éléments légers. Il n'y a donc plus dans ces régions que des corps similaires à Pluton, Eris, etc. - les corps "trans-neptuniens".

 

Or concernant cette 9e planète, celle-ci aurait une masse de 10x la masse terrestre. C'est moins que Jupiter (318x), Saturne (95x), Uranus (14x) et Neptune (17x). A ce niveau, on est donc sur la logique d'une masse décroissante en ce qui concerne les planètes gazeuses.

 

Toutefois, comment expliquer que cette planète, dont la révolution serait comprise entre 10.000 et 20.000 ans (donc 60 fois plus lente que Neptune pour la limite basse), ait pu - si elle est effectivement gazeuse - atteindre une telle masse ?

 

J'ai bien quelques idées en tête, mais l'avis des spécialistes de la question m'éviterait de dire des bêtises (j'en ai peut-être déjà dit assez dans ce post...) ;)

 

JB

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Si on prend 15000 ans, on tombe sur une distance de 600 UA, ce qui correspond à ce que j'ai lu par ailleurs (20 fois plus loin que Pluton).

Etant 20 fois plus loin, elle reçoit 400 fois moins d'énergie du soleil. Et sa lumière réfléchie est atténuée à son tour 400 fois. Ca fait un "facteur d'affaiblissement à 16000.

Si l'objet a une densité de 2, qui est plausible, il est en gros 30 fois plus volumineux que la Terre, donc 4000 fois plus que Pluton grosso-modo, et présente donc une surface 250 fois supérieure. Si on prend comme albédo 0,4 comme Neptune au lieu de 0,6 comme Pluton, on obtient un éclat intrinsèque 150 fois supérieur.

Ca nous mettrait donc ça à un éclat apparent 100 fois plus faible que Pluton, et une magnitude moyenne de l'ordre de 20.

 

Je suis sceptique sur le fait qu'un objet d'un tel éclat ait pu nous échapper. Leur estimation de l'éclat parle de magnitude d'environ 25, là ça devient bien plus plausible, mais c'est en contradiction avec les chiffres présentés. Il faudrait revoir la distance à la hausse, la taille à la baisse (donc la densité à la hausse), et/ou l'albédo à la baisse.

 

N'hésitez pas à me corriger si vous voyez un schmurtz dans mon calcul grossier.

Edited by elarwen

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J'ai bien quelques idées en tête, mais l'avis des spécialistes de la question m'éviterait de dire des bêtises (j'en ai peut-être déjà dit assez dans ce post...) ;)

 

JB

 

Bon alors j'ose : capture par le champ gravitationnel solaire ?:?:

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S'il s'avère que cette planète existe et qu'il s'agit effectivement d'une planète gazeuse, est-ce que cela ne remettrait pas en cause certains éléments de la théorie de la formation du système solaire ?

JB

 

C'est oublier un phénomène de plus en plus avéré à mesure que l'on découvre des système exoplanétaires : la migration des planètes !

Certains modèles stipulent que notre syst. comportait une planète géante supplémentaire et qu'elle a été expulsée...

Notre hypothétique 9è planète a très bien pu se former comme Jupi & co puis changer de place !

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«*…It's possible the planet also showed up in past photographs of space, but scientists missed it because they weren't looking for it. Brown and Batygin are encouraging researchers to comb through images taken of areas believed to be in Planet 9's orbit to see if the celestial body made a cameo…*»

Ce serait sympa qu'un amateur la découvre. Faudra surement se taper des tonnes de comparaisons de photos mais y'en aura peut être un qui va tirer le gros lot !

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C'est oublier un phénomène de plus en plus avéré à mesure que l'on découvre des système exoplanétaires : la migration des planètes !

Certains modèles stipulent que notre syst. comportait une planète géante supplémentaire et qu'elle a été expulsée...

Notre hypothétique 9è planète a très bien pu se former comme Jupi & co puis changer de place !

 

Oui.

J'en parlais toute à l'heure en #21.

Personne n'a encore rebondi sur ma suggestion que la planète évincée du modèle de Nice pourrait être liée à Planete Nine.

Il semble qu'on en parle déjà dans The Astronomical Journal

suis en train de lire en diagonale

 

et ici dans le wikipedia

Mike Brown envisage que la planète est probablement un géant de glace, de composition similaire à celle d'Uranus et Neptune: un mélange de roche et de glace avec une mince enveloppe de gaz.

Edited by Paul_Wi11iams

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J'ai compris que tu ne crois pas en sa détectabilité, du fait qu'une occultation solaire n'est pas une option.
Non, je dis que si elle existe, on ne pourra pas la détecter ainsi.

 

 

 

 

Mais justement, ils encouragent les autres. cf #27 Exceptionnel dans ce monde de brutes !
Ne parlant et ne lisant pas l'anglais, j'ai zappé cette phrase... quand je suis sur un site anglophone, j'utilise le traducteur... mais sur un site francophone, si on écrit en anglais, la traduction ne se fait pas :confused:

 

 

Maintenant, c'est sûr que s'ils comptent la trouver sur des photos anciennes ou récentes, et qu'ils ne savent pas trop où chercher, le monde des amateurs est une solution pour eux... d'autant que c'est gratos.

 

Une question : ils affirment que c'est une planète... mais est-elle sur le plan de l'écliptique ?

Si oui, cela réduirait la zone de recherche :)

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C'est oublier un phénomène de plus en plus avéré à mesure que l'on découvre des système exoplanétaires : la migration des planètes !

Certains modèles stipulent que notre syst. comportait une planète géante supplémentaire et qu'elle a été expulsée...

Notre hypothétique 9è planète a très bien pu se former comme Jupi & co puis changer de place !

 

En effet ; mais il me semblait que ces modèles de migration mis au point pour les exoplanètes avaient plutôt tendance à expliquer les "Jupiters chauds", ou planètes géantes gazeuses proches de leur étoile, à des endroits où elles n'ont pas pu se former. Il me semblait donc que cela expliquait davantage les migrations vers l'intérieur du système que vers l'extérieur ?

 

Pour les migrations vers l'extérieur, sur la base du modèle de Nice, ok, mais je pensais que dans ce cas ces phénomènes étaient surtout expliqués par les résonnances entre les orbites des principales planètes ; dans le cas du système solaire, Jupiter et Saturne, dont la résonnance orbitale est de 1:2.

 

Si j'ai bien compris, dans ce modèle, les planètes géantes étaient plus proches avant que cette résonnance ne se produise. La résonnance 1:2 a repoussé Uranus et Neptune sur des orbites plus lointaines, et les corps au-delà de Neptune ont également été repoussés.

 

Saturne, Uranus et Neptune ont donc été repoussés... mais pas au point de la planète en question (600 UA ?).

 

Qu'est ce qui pourrait expliquer une telle migration ? Juste les phénomènes de résonnance ? Il doit bien y avoir des orbites en résonnance plus proches que 600 UA ?

 

jb

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Qu'est ce qui pourrait expliquer une telle migration ? Juste les phénomènes de résonnance ? Il doit bien y avoir des orbites en résonnance plus proches que 600 UA ?

 

Je ne suis pas du tout un connaisseur, mais il me semble qu'au départ le modèle de Nice prévoyait que la planète éjectée devait quitter carrément le système solaire.

 

Maintenant, on envisage qu'elle se soit fragmentée et une partie peut très bien s'installer sur n'importe quelle orbite. On pourrait avoir droit à plusieurs découvertes !

 

 

 

Non, je dis que si elle existe, on ne pourra pas la détecter ainsi.

mes excuses, j'avais compris de travers

 

Ne parlant et ne lisant pas l'anglais, j'ai zappé cette phrase... quand je suis sur un site anglophone, j'utilise le traducteur... mais sur un site francophone, si on écrit en anglais, la traduction ne se fait pas :confused:

et c'est aussi pour cela que je m'évertue à traduire les citations en anglais postées telles quelles. Sinon à quoi bon un site francophone...

 

Depuis qu'il n'y a plus Babelfish, je n'ai pas bien d'autre option que de faire un copier-coller vers le traducteur Google (je déteste les monopoles). En générale lorsque je poste une traduction, c'est en passant par "G" avant de corriger vite-fait à la main.

 

Maintenant, c'est sûr que s'ils comptent la trouver sur des photos anciennes ou récentes, et qu'ils ne savent pas trop où chercher, le monde des amateurs est une solution pour eux... d'autant que c'est gratos.

Je veux bien, mais pour les performances des instruments, ce sont les amateurs ici qui diront si c'est possible.

 

Une question : ils affirment que c'est une planète... mais est-elle sur le plan de l'écliptique ?

Si oui, cela réduirait la zone de recherche :)

C'est aussi un problématique que j'ai évoqué hier au soir, et qui attend sa réponse. Je vais tenter de chercher toute à l'heure.

Mais j'ai du courrier urgent à m'occuper...

Edited by Paul_Wi11iams

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Qu'est ce qui pourrait expliquer une telle migration ? Juste les phénomènes de résonnance ? Il doit bien y avoir des orbites en résonnance plus proches que 600 UA ?

 

jb

 

 

 

Je ne puis que citer la fin du papier de Mike Brown et son collègue, qui évoque les débuts tumultueux de notre système solaire :

 

http://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-6256/151/2/22/meta

 

Extrait page 12 :

 

our proposed perturber may be more reasonably reconciled with a dynamical scattering origin. Specifically, it is possible that our perturber represents a primordial giant planet core that was ejected during the nebular epoch of the solar system’s evolution. Recent simulations have demonstrated that such a scenario may in fact be an expected outcome of the early evolution of planetary systems (Bromley & Kenyon 2014). Moreover, the calculations of Izidoro et al. (2015), aimed at modeling the formation of Uranus and Neptune through a series of giant impacts (needed to reproduce the planetary obliquities—see, e.g., Morbidelli et al. 2012), have demonstrated that a system of protoplanetary cores typically generates more than two ice-giant planets. Accordingly, the work of Izidoro et al. (2015) predicts that one or more protoplanetary cores would have been ejected out of the solar system. Within the context of this narrative, interactions with the Sun’s birth cluster, and possibly the gaseous component of the nebula, would have facilitated the retention of the scattered planet on a bound orbit.

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Bonjour à tous, pour moi ce qui est étonnant c'est qu'on arrive a détecter des exoplanètes a des années lumière de la terre et qu'on sais même pas ( en 2016 ) ce qui se trouve a un jet de pierre de chez nous ?

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Oui, dans les années 1970, on parlait déjà de la "planète X". Trois générations de mathématiciens et d'observateurs se sont cassé les dents sur le sujet. Le revoilà d'actualité, avec cette fois une planète "gigantesque" (c'est mieux pour les médias et les gogos). Le problème reste toujours le même : si cette planète existait vraiment, on l'aurait observée depuis longtemps.

Ben non justement avant de s'emballer il faut tout lire !

 

Le problème actuel reste le même : les chercheurs d'aujourd'hui ont besoin de faire parler d'eux, de se faire mousser pour exister souvent, pour avoir des crédits parfois.
on est à la limite de l'insulte gratuite envers Mike Brown, pourquoi se gêner.

 

Qu'il y ait des sceptiques (j'en fait partie :D) est donc chose logique : il ne faut pas confondre rêve et réalité. Attendons... On risque d'attendre longtemps :be:.
On se croirait au café du commerce...

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Bonjour à tous, pour moi ce qui est étonnant c'est qu'on arrive a détecter des exoplanètes a des années lumière de la terre et qu'on sais même pas ( en 2016 ) ce qui se trouve a un jet de pierre de chez nous ?

 

Simplement parce que les méthodes de détections des exoplanètes et celles de objets lointains de notre système n'on rien de comparables ! ;)

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Bonjour à tous,

 

comme vous l'avez tous dit, l'hypothèse de l'existence d'une autre planète dans le système solaire n'est pas totalement surprenante en soi : les modèles acceptés de la formation du système solaire prévoient des migrations des planètes géantes, donc pourquoi pas penser que une ou plusieurs ont été éjectées au loin. Ce n'est pas nécessairement ce qu'il s'est passé (on sait que les modèles sont fait pour être améliorés), mais ce n'est pas de la science-fiction.

 

J'ai fait quelques petits calculs pour m'amuser. En prenant pour hypothèse qu'elle est à 600UA et de la taille de Neptune (ce qui est une hypothèse très "optimiste" je vous l'accorde), on s'aperçoit que :

--> la planète a une taille apparente de 0.11 secondes d'arc ... soit juste un peu plus que Pluton (= aucune chance de la résoudre au delà de quelques pixels, même avec nos télescopes les plus puissants)

--> sa magnitude apparente frôle les +19 ... soit 50 fois moins que Pluton. Un objet donc vraiment faible (pour autant accessible avec un télescope mais qui expliquerait peut être, que, combiné à son mouvement très faible sur le fond de ciel, la planète n'ait jamais été vue avant)

--> sa distance est juste incompatible avec un quelconque survol du vivant de nos petits-petits-petits enfants : 600 UA = 83 heures lumière = 250 ans avec Voyager.

 

Bref ... si la planète existe bel et bien, elle va faire fantasmer un petit paquet de génération d'astronomes :-)

Edited by f_remi1

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Oui mais a-t-elle fait le ménage sur son orbite? ;) ;) ;)

 

à mon avis, il n'y aura pas grand chose à balayer.

 

Par contre, elle aura peut-être établi des relations diplomatiques (synchronisation) avec les autres corps croisant son orbite, histoire de ne pas rentrer dedans.

 

fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sonance_orbitale

Edited by Paul_Wi11iams

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--> sa magnitude apparente frôle les +19 ... soit 50 fois moins que Pluton. Un objet donc vraiment faible (pour autant accessible avec un télescope mais qui expliquerait peut être, que, combiné à son mouvement très faible sur le fond de ciel, la planète n'ait jamais été vue avant)

 

D'après Mike Brown elle pourrait atteindre la magnitude 25, ce qui serait accessible avec le telescope SUBARU sur lequel il a obtenu du temps d'observation (interview dans le C&E juillet/août 2015)

Il se donne 5 ans pour la trouver...

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Heureusement, tous les astronomes ne sont pas des rêveurs. Que les promoteurs trouvent la "gigantesque" planète, et les autres apprécieront. Je rappelle que dans les années 1980, les "rêveurs" étaient persuadés qu'on allait "très bientôt" :be: découvrir la fameuse Némésis. On attend toujours...

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L'article (argumenté) de quelqu'un qui n'y croit pas :

 

http://www.forbes.com/sites/startswithabang/2016/01/20/not-so-fast-why-there-likely-isnt-a-large-planet-beyond-pluto/#4ac8cdb35af41d7d7e7d5af4

(sorry c'est en English)

In addition, a planet that’s this massive — even at hundreds of times the Earth-Sun distance — won’t just reflect sunlight, but will radiate its own heat in the infrared.

(une planète aussi massive, même à des centaines UA ne ferait pas que réfléchir la lumière du soleil, mais rayonner dans l'infrarouge)

 

Pour rayonner il doit être en cours de compression et/ou avoir une activité nucléaire. L'auteur continue par dire que il serait anormal que Wise ne l'ait pas détectée. Il y a quelque chose dans le style de l'article qui suggère que l'auteur se donne quelque chose à dire, meubler, ce qui est son droit.

 

Mais je trouve qu'une petite population d'incroyants est toujours utile pour stimuler ceux qui y croient. Ce qui contribue à la santé du débat scientifique.

 

Au fait, l'auteur parle d'une orbite inclinée, mais de combien ?.

Est-ce que la planète qui l'a expulsée aurait subi la réaction égale et opposée qui inclinerait son orbite dans le sens opposé ?

 

S'il y a eu beaucoup de ce genre de remue-ménage, c'est presque étonnant qu'il existe encore cette chose rassurante que nous nommons "écliptique".

Edited by Paul_Wi11iams

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D'après Mike Brown elle pourrait atteindre la magnitude 25, ce qui serait accessible avec le telescope SUBARU sur lequel il a obtenu du temps d'observation (interview dans le C&E juillet/août 2015)

Il se donne 5 ans pour la trouver...

 

Possible!

 

Mes calculs sont basés sur une Neptune à 600 UA. Ce qui est en effet l'hypothèse "très haute".

 

Si la potentielle planète est plus petite, plus loin et avec une surface moins réflechissante que Neptune, on arrive à +25 de magnitude en effet (= une planète 10 fois moins brillante que Neptune et 30x plus loin de nous).

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COUP DE THEATRE !

 

http://www.cieletespace.fr/node/20546

 

Un article tout frais sur le site de C&E nous apprend qu’une étude menée par des astronomes français pourraient mettre à bas l’hypothèse des américains !!

 

Extrait :

 

«*…une étude sur le même sujet est en préparation à l'observatoire de Nice et l'IMCCE parisien. L'astronome Agnès Fienga travaille sur cette étude, qui devrait paraître dans les prochains jours ou semaines, et nous a fait part de ses doutes sur l'existence de la neuvième planète décrite par le Caltech. « Nous avons travaillé à l'aide des orbites de Saturne et Jupiter, obtenues par les données récentes de la sonde Cassini. Et nous n'arrivons pas aux mêmes résultats qu'eux » raconte la chercheuse Niçoise.

Ces données, encore en attente d'être finalisées, montreraient l'impossibilité de trouver une planète massive à une distance de moins de 1200 UA. Soit le maximum de celle de Caltech ! Deux études présenteraient donc deux résultats incompatibles…*»

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COUP DE THEATRE !

 

http://www.cieletespace.fr/node/20546

 

Un article tout frais sur le site de C&E nous apprend qu’une étude menée par des astronomes français pourraient mettre à bas l’hypothèse des américains !!

 

Juste à temps...

 

Sinon je sentais que ce soir sur BFMTV on allait déjà la baptiser et se demander s'il pouvait y avoir de la vie dessus :be:

 

Ah..... les médias... :rolleyes:

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Heureusement, tous les astronomes ne sont pas des rêveurs. Que les promoteurs trouvent la "gigantesque" planète, et les autres apprécieront. Je rappelle que dans les années 1980, les "rêveurs" étaient persuadés qu'on allait "très bientôt" :be: découvrir la fameuse Némésis. On attend toujours...

 

Encore ! mais c'est de l’acharnement à ce stade !

Mike Brown n'a rien d'un rêveur ! Même s'il a parfaitement le droit de se tromper...

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COUP DE THEATRE !

 

http://www.cieletespace.fr/node/20546

 

Un article tout frais sur le site de C&E nous apprend qu’une étude menée par des astronomes français pourraient mettre à bas l’hypothèse des américains !!

 

Extrait :

 

«*…une étude sur le même sujet est en préparation à l'observatoire de Nice et l'IMCCE parisien. L'astronome Agnès Fienga travaille sur cette étude, qui devrait paraître dans les prochains jours ou semaines, et nous a fait part de ses doutes sur l'existence de la neuvième planète décrite par le Caltech. « Nous avons travaillé à l'aide des orbites de Saturne et Jupiter, obtenues par les données récentes de la sonde Cassini. Et nous n'arrivons pas aux mêmes résultats qu'eux » raconte la chercheuse Niçoise.

Ces données, encore en attente d'être finalisées, montreraient l'impossibilité de trouver une planète massive à une distance de moins de 1200 UA. Soit le maximum de celle de Caltech ! Deux études présenteraient donc deux résultats incompatibles…*»

 

On aurait préféré que la réfutation vienne du côté des USA, et qu'on ne finisse pas dans un matche France-Amérique.

 

En tout cas, face à une affirmation pareille, il y aura d'autres réfutations et puis une défense du côté des découvreurs.

 

On peut déjà regarder par rapport à où la découverte a été publiée (et si il a été refusé ailleurs) et comment ça s'est passé pour la revue par paires avant publication. Il me semble que tout papier pouvant donner lieu à controverse, reste longtemps sous scellés.

 

En tout cas, je reste dans la suite de ce ce que j'ai dit toute à l'heure: La présence de l'affirmation et réfutation démontre que la science est saine et en bonne santé.

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On aurait préféré que la réfutation vienne du côté des USA, et qu'on ne finisse pas dans un matche France-Amérique.

 

Il n'y aura pas de match : les travaux de l'équipe française, quand ils sortiront, seront lus par les spécialistes mais ne feront pas beaucoup de bruit médiatique ! (voir même aucun)

Il faudra peut-être la mise en service du LSST vers 2020 pour apporter une réponse (?) définitive...

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--> sa magnitude apparente frôle les +19 ... soit 50 fois moins que Pluton. Un objet donc vraiment faible (pour autant accessible avec un télescope mais qui expliquerait peut être, que, combiné à son mouvement très faible sur le fond de ciel, la planète n'ait jamais été vue avant)

 

Tes calculs confirment les miens de la page précédente, mais j'en tire des conclusions radicalement différentes.

Accéder photographiquement à la magnitude 19 est à la portée des millions d'astrophotographes amateurs. Les "surveys" ont trouvé des objets beaucoup plus faibles que ça. La magnitude 19 est celle des transneptuniens

les plus brillants, c'est à peu près la magnitude de Charon.

Je persiste à penser qu'à un tel éclat, il aurait déjà été découvert. Et je pense donc qu'il est plus faible que ça. D'au moins 3 magnitudes.

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