Fabrication d'un observatoire le moins cher possible !

[Mykeul]

Pour avoir fait la modification poulie courroie, ya rien de compliqué. Juste un détail qui a failli me faire transpirer... C'est que les Btr sans tête qui tiennent le pignon de la vis sans fin sont collees au frein filet.... j'ai du chauffer pour pouvoir dévisser. Sinon, ya qu'à juste suivre là notice explicative tres bien détaillée de Pierro Astro.

Pour le résultat, le mieux serait de faire un relevé de ton erreur periodique avant modif, et après modif. Pour ma part après modif je suis en erreur rms total ente 0,8' et au pire 1,5' quand le ciel est turbulent.

[Rod]

Oui Jean_Baptiste_Paris, je suis plutôt débutant (enfin je pense, j'ai pas trop d'idée des niveaux) !

J'ai commencé l'astro fin janvier (avec un mak 127 sur monture AZ goto) .. Sa m'a rapidement frustré, et j'ai voulu plus.. Est arrivé alors l'EQ6 et le C9.. puis l'observatoire

 

Mais malgré mon faible niveau, je suis motivé . Je ne publie pas de photo, car je ne suis pas encore content du résultat ! La monture sortie d'usine n'est pas le must de la précision, surtout pour ma petite focale (2350mm)

Du coup, j'essaye pour le moment d'arriver à faire un bon suivi ! Les images que je fait, son surtout des images testes, permettant de voir la qualité de précision du suivi.

Pour te donner une idée, voila quelques essais. Ils sont souvent composés de peu de photos, avec des poses allant de 2 a 10min. Pas de dark/flat/offset , juste un empilement vite fait, et un passage sur lightroom pour voir. Pas de filtre, pas de refroidissement, juste mon apn d'origine .

 

photo 1 (ma 1er "vraie" photo CP il y a quelques mois, sans autoguidage)

photo 2 (téléobjectif)

photo 3

photo 4 (téléobjectif)

photo 5

 

Je suis en train de voir pour commander le kit complet pour l'EQ6, donc c'est déjà minimum 300€.

Il faut le recevoir, puis le monter, et une fois tout ça fait, je compte bien regarder le bénéfice apporté au niveau du suivi ! J'espère réussir à ne jamais dépasser le pixel !

 

 

Bref tout ça me laisse un peu de temps pour réfléchir sur l'hyperstar, j'ai pas vraiment peur de la difficulté pour la config, si le résultat est au rdv ! Oui je risque d'y passer du temps, de me tirer les cheveux etc ... mais la difficulté apporte tellement plus que la simplicité ! Elle pousse à faire des recherches, à bidouiller, à comprendre, à gérer son énervement et souvent, on en sort bien plus fort !

 

Puis, comme dit mon frère : Qui a peur est un peureux

 

Salut Bofix, alors y'a pas de quoi faire un feu d'artifice mais je trouve tes photos respectables

Tu verrais les miennes

 

En tout cas mon coup de cœur c'est M51 , bien joué

[Bofix]

Merci Mykeul pour les infos ! Je note l'astuce pour débloquer les vis au frein filet . Je suis en train de voir pour tout commander d'un coup (pas forcément facile, tous n'est pas dispo partout, et y'a pas mal d’éléments avec les outils etc..

 

Merci Rod ! J'ai hâte d'avoir la modif de l'EQ6, une fois faite, je m'amuserai à faire de vraie photos, avec toutes les étapes (dark/flat..), et j’espère pouvoir être fier de montrer mes photos après

 

 

En attendant de recevoir les pièces pour la modif, j'ai d'autre truc à m'occuper, moins drôles mais il faudra y passer.

Par exemple, j'ai un pb avec PHD dont je ne trouve pas de réponse sur le net, malgré que plusieurs personnes aient été confrontés à ce pb :

Mon suivi sidéral s'arrête aléatoirement lorsque je suis en autoguidage ! Généralement, ça se passe après 1 ou 2h de suivi sur phd sans aucun pb, et d'un coup, le suivi s’arrête en boucle .

La monture est connecté directement au pc par le câble via la télécommande ( j'utilise EQmod /phd / carte du ciel ). Le limites sont désactivés, et je ne pense pas avoir de faux contact, court circuit ou autre.

Si quelqu'un a une idée... Sinon, j'ouvrirai un post à ce sujet

[Mykeul]

Pour ton problème d'arrêt de suivi, attention aux quantité de données qui passe via l'usb... donc attention à la longueur du câble, à la séparation des câbles par prise usb... etc etc

[Bofix]

La monture est connectée directement sur le port usb du pc.

Pour tout les autres accessoires (caméra, apn, joystick... ), j'ai un câble de 5m + relais usb avec une multiprise usb.

[Mykeul]

J'ai tellement eu de soucis avec monture et pc, que je suis revenu à ma bonne vieille raquette, peut être qu'avec le Eqtooth...

[OrionRider]

j'utilise EQmod /phd / carte du ciel

 

Sans savoir quelle version de PHD, quel message d'erreur tu as et sans voir le log de PHD, impossible de t'aider.

 

Tu dis que 'Mon suivi sidéral s'arrête', est-ce que tu veux dire que le moteur AD cesse de fonctionner? Ou est-ce que c'est l'autoguidage qui s'arrête?

Quand ça arrive, que se passe-t-il si tu arrêtes l'autoguidage (bouton 'Stop')? Et si tu utilises la raquette virtuelle de PHD (dans les outils)? Est-ce que le moteur AD répond?

Et est-ce que le moteur AD répond quand tu utilises directement la raquette de la monture?

[Bofix]

@Mykeul

Je passe aussi par la raquette (je me suis mal exprimé), en connexion directe sur le pc (par par les 5m de câble + boitier multi usb)

 

@OrionRider

 

J'utilise PHD 2.6.1

Pour EQmod, 1.29a

 

Pour les erreurs, j'ai pas encore le reflex de regarder. Mais ce soir oui

Pour mon pb principale, c'est vraiment le suivi sidéral qui se désactive, donc arrêt moteur AD. La phd devient tout rouge et je vois l'étoile se barrer, alors je stop le suivi (ce qui ne change rien), il faut que j'aille sur la manette virtuelle, et que je réactive le suivi manuellement.

 

CommErr:ER=16777221

CommErr:ED=16777221

CommErr:ER=16777221

CommErr:ED=16777221

CommErr:ER=16777221

CommErr:ED=16777221

CommErr:ER=16777221

CommErr:ED=16777221

CommErr:ER=16777221

CommErr:ED=16777221

CommErr:MSR=144

CommErr:MSD=128

CommErr:MSR=144

CommErr:MSD=128

CommErr:MSR=144

CommErr:MSD=128

CommErr:MSR=144

CommErr:MSD=128

 

et une autre variante lors du même pb

CommErr:ER=16777221

CommErr:ED=16777221

CommErr:ER=16777221

CommErr:ED=16777221

CommErr:ER=16777221

CommErr:ED=16777221

CommErr:ER=16777221

CommErr:ED=16777221

CommErr:MSR=144

CommErr:MSD=176

CommErr:MSR=144

CommErr:MSD=176

CommErr:MSR=144

CommErr:MSD=176

CommErr:MSR=144

CommErr:MSD=176

 

 

 

Comme autre erreur, il y a ça qui revient après un pointage:

Goto: 20:00:19 +22:46:06

CommErr:ER=16777221

CommErr:ED=16777221

 

 

J'ai aussi ça qui arrive parfois en plein milieu de l'autoguidage, ce qui fait évidement un gros foirage d'une dizaine de pixel, puis continu l'autoguidage :

...

RAPulse = 468mS

DecPulse = 437mS

CommErr:ER=33554432

CommErr:ED=12332826

CommErr:MSR=144

CommErr:MSD=160

RAPulse = 468mS

DecPulse = 437mS

...

 

Ah et j'ai aussi la phrase : "PulseGuide command to mount has failed - guiding is likely to be inefective" qui apparait souvent.

Modifié 12 septembre 2016 par Bofix

[StarGazers]

Hello

 

Je continue a te suivre de près !

 

Désolé de pas pouvoir t'aider par cotnre sur ce coup la

 

Courage !

[OrionRider]

Ah, alors le souci est externe à PHD2. C'est la communication entre le PC et la monture qui échoue. Vérifie les câbles et les fiches. Surtout en USB.

 

Ce qui est le plus curieux c'est que le moteur AD s'arrête. Qu'il ne réagisse plus aux ordres d'autoguidage, c'est normal si la communication est interrompue mais qu'il se coupe physiquement, ça c'est inquiétant.

Sur ce genre de monture, le moteur AD tourne à la vitesse sidérale en permanence. Il ne peut s'arrêter que si on guide à une vitesse 1x (ce qui n'est jamais le cas, normalement on choisit 0,5x). Et encore, il faudrait en plus qu'il exécute en permanence un ordre de correction vers l'Est.

 

Il faudrait voir si ça arrive aussi quand la monture n'est pas connectée au PC. Si après plusieurs heures l'objet pointé est toujours dans le champ alors c'est que le souci provient de l'informatique (PC/câble), sinon c'est la monture elle-même qui déconne.

 

Si tu n'arrives pas à régler un souci de PC/câble, tu peux encore essayer avec un câble ST4 entre ta caméra et la monture. Dans PHD2 on choisit alors 'On Camera' comme monture. Le câble monture/PC doit être enlevé, on n'utilise plus que l'USB de la caméra.

[Bofix]

Je n'ai jamais eu de pb en utilisation normale avec la raquette (sans pc).

 

La seule chose qui me parait être l'élément perturbateur par rapport à ce que tu me dis, c'est les ports USB du pc portable, qui sont, je trouve, un peu foireux (sa bouge, et selon le port choisi, sa se déconnecte). J'ai mis la monture sur le port le plus stable (enfin, d'après mon utilisation), mais peut être qu'ils sont tous foireux !

 

Je vais changer de pc d'ici peu, j'utilisais un pc portable jusque la, par flemme de réinstaller entièrement l'autre pc fixe dans l'observatoire (qui est sous windows10), voila qui me motivera !

Sa me permettra de repartir sur une base toute propre, sans aucun pilote ou logiciel astro installé . Je vais tout reprendre a zéro, sa ne fera que du bien !

[Mykeul]

Je suis quasi convaincu que le probleme est informatique, j'ai eu le meme probleme que toi. Depuis que je ne me sers plus du cable pas de soucis. Cest sur que par la suit si tu veux faire du commande à distance, il va te falloir as chose qui tienne la route

[Bofix]

En tout cas, c'est pas rassurant pour la monture ce que dit OrionRider.

Surtout que c'est pas le 1er truc bizarre que je constate ! Sur l'axe DEC, frein serré, j'ai un jeu d'au moins 2mm, et quand le tube change de côté (monture éteinte et frein desserré), il y a un saut qu'on sent quand on pause la main sur le tube. J'ai aussi un backlash important sur un axe (de tête, PHD m'a indiqué 24px hier de backlash à la fin du phd Assistant)

 

Au début, je ne pensais pas ça grave, surtout que si je la up avec le kit Rowan, j'aurai pu regler pas mal de pb, mais si je fait ça, j'ai plus de garantie.Donc je vais voir, peut être, pour la renvoyer à Skywatcher car elle a moins de 6mois (donc encore sous garantie).

Si je fais ça, j'en profite pour envoyer mon C9 chez Medas pour une visite, qu'il soit nickel (se sera nécessaire pour la suite si je veux mettre l'hyperstar). De plus j'ai un dépôt de l'autre côté de la lame de fermeture que j'aimerai ne plus voir, ça n'est pas vraiment gênant mais se sera mieux ! Puis j'aimerai bien voir l'état du traitement aussi (le C9 a 8ans, je l'ai acheté d'occaz), et peut être mettre un barrillet micro millimétrique pour la MAP (et du coup, enlever le crayford pour gagner presque 1kg)

 

Pour la liaison monture / pc : sur le nouveau pc, j'envisage de mettre une carte avec port RS232 directement dans le pc, comme ça, je peux brancher directement la raquette au pc, moins de pb de liaison. Je vais peut etre rester sur windob10, je ne suis pas très fan, mais j'ai pas de clé de windows 7 ou autre qui traine.

 

 

Rien à voir :

Je me suis fait un petit masque pour la MAP. Je l'ai fait au feeling, il est tout simple, mais terriblement efficace

Pour le mettre, et enlever facilement, j'ai scotcher un petit aimant sous le capuchon qui cache les vis du miroir secondaire, sur la lame de fermeture (une fois en place, on ne voit rien), et un autre sur le masque (qui fait office de petite poignet)

 

Tout bête, mais vraiment pratique

 

[Koal01]

Bofix il est bien ton abri, tu me le donnes ? Non sérieusement je me suis abonné en me disant si un jour je fais un abri je pomperai sur celui de Bofix, donc tu ne supprimes rien ! Et dis donc on a des setup assez proches, on a le c9 en commun, je te souhaite bon courage pour ton pb de suivi plus haut et ton petit jeu dans la monture, ça va se résoudre. Bon ciel

[Bofix]

Ok Koal01, je te l'échange contre la G11 (je suis passé sur ton post hier justement )

 

Honoré de servir d'exemple ! Bien que je te conseillerai de prendre le plus d'exemple possible et différent, afin de pouvoir adapter à ton terrain, ou ta motivation, et aussi de faire face à l'imprévu lors des travaux (avoir des exemples différents, sa aide a trouver des solutions )

 

Si tu as des questions, n'hésite pas ! Je pense me créer un site un de ces jours, vu mon niveau, ce ne sera pas pour faire mon Grand, mais seulement pour partager avec mes proches et tout autre personne que cela intéressera .

Je compte bien y mettre une rubrique consacrée à la fabrication de l'observatoire car j'en ai vu bcp avant de me lancer, et ça m'a bcp aidé !

 

 

Sur ton post, j'ai vu qu'on s'est confronté aux même questions (qui doivent être un classique sur les focales longues ) ! Quelle imageur ? taille pixel ? le suivi dans tout ça ? eq6 caca ? kit rowan ? Lodestar pour guidage ? Diviseur optique ... blablabla , la totale quoi

Mais je m'obstine sur la photographie, j'aime bien le challenge !

[OrionRider]

Sur l'axe DEC, frein serré, j'ai un jeu d'au moins 2mm, et quand le tube change de côté (monture éteinte et frein desserré), il y a un saut qu'on sent quand on pause la main sur le tube.

 

2mm mesuré où? Si c'est sur les cercles de coordonnées, alors c'est pas bon du tout!

Pour te donner une idée, en AD on estime qu'il faut un jeu de ±1mm, mesuré au bout de la barre de contrepoids.

 

Tu ne peux pas renvoyer une monture pour un souci de jeux car c'est réglable par l'utilisateur. C'est comme si tu renvoyais ta voiture après 6 mois parce qu'elle manque d'huile ou que le siège est trop loin du volant...

 

Le jeu se règle avec trois vis 'poussantes-tirantes'. Attention, il faut régler de façon à avoir un minimum de jeu dans toutes les directions (les 360° de l'axe). Si tu règles dans une seule direction, ça risque de serrer dans une autre. En matière de jeu, il vaut mieux trop que trop peu; on dit que 'le jeu est l’âme de la mécanique'. Donc il faut tourner et tester toutes les orientations, ça prend beaucoup de temps.

 

Ton masque est chouette mais il laisse passer beaucoup moins de lumière qu'un Bahtinov. Par ailleurs, pour un Bahtinov il existe une aide électronique pour affiner encore plus: Bahtinov Grabber.

 

peut être mettre un barrillet micro millimétrique pour la MAP (et du coup, enlever le crayford pour gagner presque 1kg)

 

Le Crayford a été ajouté pour éviter le shifting, très ennuyeux en photo. Si tu veux plus précis, achète un FeatherTouch.

Cela dit, en formule Hyperstar c'est encore différent, à voir avec les spécialistes de ce système.

Modifié 14 septembre 2016 par OrionRider

[samleminou]

félicitations pour cette belle réalisation, quel plaisir de te voir avancer dans ton projet, et nous donner envie!

[Bofix]

@Samleminou

Merci à toi ! J'en ai également pris à partager avec vous tous

 

@Orionrider

Pour le jeu de 2mm, faut que je regarde précisément, je suis un peu débordé par le taff en ce moment, et avec la météo, j'ai pas trop mis le pied dans l'observatoire.

Pour le renvoi en SAV, c'est si j'ai un pb qui ne peut se résoudre par un coup de clé. Il faut que je me penche dessus afin de voir si je peux résoudre les pbs, mais d'abord il faut que je m'informe sur les techniques etc.. Je pars de zero sur le bidouillage d'une monture astro ! Je sens que je vais y passer du temps (mais ca ne me fait pas peur).

 

Pour la MAP, je la faisais, avant, à l'oeil, sans accessoires, donc ce petit masque assez simple en réalisation (le bathinov demande un peu plus de coup de scalpel), me dépanne largement pour le moment. Je suppose que plus je vais progresser, plus je vais le trouver trop léger, et vouloir passer à plus précis.

Pour le crayford, j'en ai déjà sur le C9 (un gso) qui fait pas mal le taff je trouve, mais il est lourd. Je pensais justement à le remplacer par un feather touch. En plus, si j'envoie le C9 en révision chez Medas, il suffis de mettre les pièces à remplacer avec, et ils le font (changement tube carbone, ou autre, tant que sa colle parfaitement sans bidouillage), aucun risque de faire mal

Pour l'hyperstar, je suppose que le feather touch est vraiment utile (voir même indispensable), alors qu'un crayford ne servira a rien du tout . Simple supposition perso, reste à voir avec les experts

[BGI]

Bonsoir,

 

Pour l'hyperstar, le crayford (GSO comme Feather Touch) n'est d'aucune utilité... La cam se mettant à la place du miroir secondaire, aucun flux ne sort par le PO habituel (il est meme fortement conseillé de l'obstruer pour éviter l'entree de lumière parasite...). La MAP se fait alors par la traditionnelle molette qui déplace le primaire...

[Bofix]

Oui pour le crayford.

 

Mais pour Feather Touch (mis en lien), il remplace justement la molette qui permet le déplacement du primaire, et donne beaucoup plus de précision, voila pourquoi je pense qu'il doit être très pratique avec l'hyperstar.

[OrionRider]

Effectivement, la MAP à F2 est très sensible, une démultiplication FT ne sera pas de trop.

[BGI]

Ah OK, Dsl, je n'avais pas developpé tous les liens, je n'avais pas vu qu'il s'agissait de la demulti de la molette de chez FT... ! je pensais au crayford standard FT.

Dans ce cas, OUI, la demulti FT est certainement tres utile et meme nécessaire...

Sorry for trouble

[Bofix]

NP BGI ça arrive

 

Cette molette démultiplié m'intéresse, dans un premier temps, pour le gain de poids comparé au crayford ! (j'ai un crayford GSO qui doit faire le kilo)

Puis comme on vient de le dire, ce ne sera qu'un plus pour l'hyperstar (que je compte bien acquérir plus tard).

[Bofix]

Salut tout le monde !

 

Un peu de news de mon observatoire perso.

 

J'ai eu des pbs dans mon circuit électrique. Rien de grave, une question de mise à la terre qui n'était pas faite, du coup un faible courant circulait dans la monture.

Après m'être un peu inquiété, j'ai demandé conseil aux sages du forum (voir le post ici). Une fois le pb et la solution trouvé, je me suis mis à la tâche.

 

Un petit tour à casto pour prendre 2 piquets de mise à la terre, et du câble.. L'opération est relativement simple (mais un peu fatigante). Il suffis de faire un trou de 20cm de prof, enfoncer à coup de marteau le piquet jusqu'à qu'il ne reste plus que 10cm qui dépasse, faire ses branchements (tranché etc), et reboucher le trou pour enterrer le piquet.

Et c'est fini ! J'en ai mis 2 à 1,5m de distance, pour être tranquile sur les mesures.

 

J'ai acheté également le câble de liaison direct PC/Monture de pierro astro, et du coup, plus de pb de Comm avec EQmod ! AH ! Ça de moins !

 

Sinon, je viens aujourd'hui de recevoir mon Kit ROWAN pour l'EQ6, j'ai du coup immédiatement foncé à une boutique spécialisé dans les roulement (et que je conseille si vous êtes du coin, c'est le "comptoir du roulement" à Vitrolles) afin de prendre la panoplie complète !

 

Et voila, les armes sont prête !

 

L'opération se fera certainement ce week end, en espérant que le patiente ne décède pas !

[OrionRider]

Un conseil, fais un photo avant de démonter chaque pièce et note bien dans quel sens les pièces vont. Certaines semblent parfois symétriques mais au moment du remontage on s'aperçoit qu'il y a un épaulement et impossible de savoir dans quel sens ça se remonte... (c'est du vécu!)

 

Pose les pièces par sous-ensembles dans des boîtes en plastique (bac de crème glacée) sur lesquelles tu écris l'inventaire au marqueur à alcool.

 

Pour nettoyer la graisse chinoise je n'ai rien trouvé de mieux que de l'essence (SP 95). Pour regraisser, la SKF au lithium marche bien.

Tant que tu y es, tu peux polir la vis sans fin en AD à la pâte à polir ou dentifrice blanc + disque feutre (Dremel).

 

Bon travail!

[Bofix]

Merci Orionrider, toujours présent !

 

J'ai prévu de faire tout comme si je voulais réaliser un tuto. Ce qui permettra d'avoir des notes + photos de chaque opé, et peut être, faire un énième tuto sur ce sujet, mais je ne pense pas que cela aura un grand intérêt.

 

Pour les ensemble de pièce, je pense même les notés au feutre par groupe, histoire de ne par mettre la VAS dec en ad

Les pots, pas encore préparé, mais j'ai plein de boite / tupperware qui traines.

 

Par contre, le polissage de la VAS, je ne connaissais pas , si tu as plus d'infos, je suis preneur .

 

Ma Dremel à rendu l'âme il y a un moment, mais heureusement, j'ai toujours la version féminine, pour faire les ongles , merci à ma chérie (qui me surveille tjs du coin de l'oeil quand je pique son matos ).

 

Pour la graisse, je n'ai trouvé que de la graisse lithium, mais elle me semble très visqueuse (et marron). Ainsi que de la graisse lithium blanche en spray (3en1 à casto), je ne sais pas si c'est bon.

 

 

Bon, malgré toutes les précautions, j'ai quand même un léger stress ! Normal, c'est mon 1er patient !

[Eguzkiarte]

Pour dégraisser les pièces, il vaut mieux employer un dégraissant mécanique, que l'on trouve dans les magasins d'accessoires auto.

En bombe, le dégraissant pour freins marche très bien aussi.

Les vapeurs de carburants auto sont vraiment très toxiques (poumons, foie), et responsables d'un grand nombre d'accidents et de cancers, à cause,

entre autres additifs, de la forte proportion de benzène dans leur composition.

Donc, uniquement au dégraissant.

[OrionRider]

Merci, je ne connaissais pas l'astuce du dégraissant mécanique. J'utilise l'essence de ma tondeuse à gazon. Pour ça je m'installe dehors, au grand air. La prochaine fois j'irai voir chez Auto5.

 

@Bofix: ma Dremel ayant rendu l'âme aussi, je viens de la remplacer par sa version chinoise trouvée à 19€ au supermarché, en valisette avec des tas d'accessoires. C'est pas la même qualité mais ça marche. Pour polir, tu dois utiliser le disque de feutre à la vitesse mini. La VSF est d'abord enduite de pâte à polir. J'emploie du 'compound' Tamiya pour maquettes plastiques parce que j'ai ça de stock. Faute de produit industriel, le dentifrice blanc marche aussi mais il est moins efficace, il faut plus de temps pour un résultat identique. On l'applique à la brosse à dents en frottant vigoureusement (sans eau). Ensuite on passe le disque de feutre pour polir, et on recommence jusqu'à ce que ça brille bien. Seul le centre de la VSF doit être poli, là où elle entraîne la couronne.

[Bofix]

Pour tout dégraisser, j'ai pris de l'essence F (à casto) ainsi que du nettoyant frein sec en bombe (ça).

 

Ok pour le polissage, je vais la rendre bling bling cette VAS !

Faire la même chose en DEC n'est pas utile ? Je sais que cet axe pose moins de pb, mais tant qu'à y etre, n'est il pas bon de faire les deux ?

 

Pour les petites dremel chinoise, j'en ai vu plein aussi, mais j'ai toujours du mal quand je vois 19€ pour un truc comme ça... toujours peur que sa explose dans la main (par ex: je n’achèterai jamais un scie sauteuse 1er pris à casto ).

 

Pour la graisse, comme je l'ai dis, je n'ai trouvé que de la graisse (maron) au lithium IGOL (celle de gauche)

ainsi qu'une bombe de graisse blanche au lithium à casto

 

Est ce bon ? ou faut il que j'en prenne une autre ?

[Eguzkiarte]

Attention à la puissance du jet de dégraissant, ça pulse et ça peut mettre de la graisse partout. Je met du papier absorbant

ou un chiffon pour éviter de me faire engueuler!

Par contre, ça pénètre bien et ça nettoie vraiment à fond.