Fred_76

À quelle vitesse voguons nous dans l'espace

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Bonjour

 

La Terre tourne, donc nous bougeons par rapport au centre de la Terre. Au plus c'est à l'équateur où un habitant qui s'y tient debout fait un tour en 24 heures, soit une vitesse de 1675 km/h environ.

 

Mais la Terre tourne autour du Soleil. Elle se situe à 1 UA, soit 149 millions de km, et comme elle fait un tour en un an, elle croise à une vitesse de 107 230 km/h.

 

Ce n'est pas tout, le Soleil tourne autour du centre de la Voie Lactée qui se trouve à 26000 années lumière, soit 2.65*10^+17 km, et fait un tour en 220 millions d'années, soit une vitesse de l'ordre de 863 000 km/h.

 

Si on combine toutes ces vitesses, en imaginant qu'elles soient toutes dans le même sens, on arrive à 240 km/s, soit environ 0.1% de la vitesse de la lumière... ça défile vite ! Par rapport au centre de la Voie Lactée, en dehors de toute influence du trou noir qui l'occupe, quand le temps s'écoule d'un siècle pour nous, il s'écoule de un siècle et 21 minutes pour lui : nous vieillissons moins vite. La Terre en particulier depuis sa création a vieilli de 672000 ans de moins que le centre de la Voie Lactée !

 

Mais la Voie Lactée se déplace elle aussi. Elle tourne autour du barycentre de l'Amas Local qui lui même tourne autour de centre du Super Amas de la Vierge, qui lui même semble en orbite autour de ce qu'on appelle le Grand Attracteur. Et celui ci n'a aucune raison de faire du sur place.

 

A quelle vitesse, finalement, nous déplaçons nous dans l'Univers ? Est-ce que cette question a d'ailleurs un sens ?

Edited by Fred_76

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Ce sont des maths pour un astrophysicien expérimentés.;)

Ceci dit, c'est pas con ta vision des choses et oui, il doit y avoir un calcul.:?:

 

Des calculs qui donnent la migraine!:D

 

Sincèrement, je n'en sait rien mais peut-être des astrams pourront éclaircir la chose.:)

 

C'est le week-end...repose toi!:D

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Il reste aussi à définir par rapport à quel référentiel on souhaite mesurer la vitesse... pour compliquer un peu la question :-)

 

Christophe -BF-

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(...) Mais la Voie Lactée se déplace elle aussi. Elle tourne autour du barycentre de l'Amas Local qui lui même tourne autour de centre du Super Amas de la Vierge, qui lui même semble en orbite autour de ce qu'on appelle le Grand Attracteur. Et celui ci n'a aucune raison de faire du sur place.(...)

 

Tout ça est très discutable, en particulier parce que la notion d'orbite n'a pas grand sens à ces échelles là (en tout cas, sûrement pas le sens habituel qu'on donne au mot orbite, en pensant même inconsciemment aux trucs appris depuis l'enfance : système solaire etc...)

 

Une suggestion : voir cette video :

et ensuite lire le livre d'Hélène Courtois : http://www.dunod.com/sciences-techniques/culture-scientifique/sciences-de-la-matiere-et-de-lunivers/voyage-sur-les-flots-de-galaxies

 

(...) A quelle vitesse, finalement, nous déplaçons nous dans l'Univers ? Est-ce que cette question a d'ailleurs un sens ?

 

Pour que la question ait un sens (et pas pour le plaisir de la compliquer), il faut au minimum préciser "par rapport à quoi" tu mesures le déplacement...

 

Ce sont des maths pour un astrophysicien expérimentés.;)(...)

 

Hélas, même pas... si tu voyais les pages de maths des astrophysiciens expérimentés, tu aurais un malaise :D Et moi, quand je vois ces pages, je sais pourquoi il n'a jamais été possible que je devienne astrophysicien :cry:

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Il me semble qu'Hubert Reeves faisait cette addition des vitesses relatives au début de l'un de ses bouquins. Impossible de me souvenir lequel en revanche.

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C'était plus simple quand la Terre était le centre de l'Univers

et plate de surcroît :refl:

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un article récent sur le sujet :)

https://sciencepost.fr/2017/01/prio-a-tiree-repoussee-voie-lactee-file-a-vitesse-vertigineuse-de-2-millions-de-kmh/

ou là : http://www.nationalgeographic.fr/32133-le-sprint-de-la-voie-lactee-a-travers-lespace-enfin-explique/

http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/poussee-par-un-vide-notre-galaxie-surfe-a-plus-de-2-millions-de-kmh-2-40170/

 

yen a pleins d'autres :)

 

C'était plus simple quand la Terre était le centre de l'Univers

et plate de surcroît :refl:

 

c'est vrai, les nombres faisaient moins mal à la tête :p

Edited by martial_julian

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C'était plus simple quand la Terre était le centre de l'Univers

et plate de surcroît :refl:

 

Oui mais il ne fallait pas aller trop vite ni trop loin pour ne pas tomber au bout.:b:

Mais depuis que c'est rond plus de problème. Cours Forest! Cours! :):)

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Le référentiel est désormais assez bien fixé dans l'industrie : le CMB (Cosmic Microwave Background). Depuis les résultats de WMap puis surtout de Planck, on a une référence bien fiable pour mesurer les vitesses des divers objets célestes, même si les calculs sont effectivement complexes pour nous, les noobs.

 

Merci Ygogo pour la vidéo d'Helene Courtois. C'est de la magie pure : appréhender les galaxies comme un écoulement de pluie dans des vallées...

Edited by Fred_76

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A quelle vitesse, finalement, nous déplaçons nous dans l'Univers ? Est-ce que cette question a d'ailleurs un sens ?

Très bonne question ! Elle est liée à la théorie de la relativité (celle de Galilée et celle d'Einstein). Il n'existe pas de cadre fixe par rapport auquel on pourrait définir une vitesse totale. Cette impossibilité est le postulat de base de la théorie de la relativité (qui s'appelle ainsi précisément pour cette raison), elle est prouvée notamment par l'expérience de Michelson et Morley. On se déplace par rapport à quelque chose, on ne se déplace pas tout court. De sorte que la question, comme tu le soupçonnais, n'a pas de sens.

 

(Ah, tu demandais notre vitesse par rapport au CMB ? Là c'est autre chose. Ça doit être quelque chose comme de l'ordre de 1000 km/s en direction du Grand Attracteur.)

 

La Terre en particulier depuis sa création a vieilli de 672000 ans de moins que le centre de la Voie Lactée !

Je crois que tu appliques les calculs de la relativité restreinte, n'est-ce pas ? Ils ne sont pas applicables car le mouvement de la Terre par rapport au centre de la Galaxie n'est pas uniforme. D'ailleurs s'il l'était, et donc si ces calculs étaient corrects, ils marcheraient dans l'autre sens : le centre de la Galaxie aurait vieilli de 672.000 ans de moins que nous. (C'est le « paradoxe » de Langevin.)

 

Pour ces questions de vieillissement, il faut plutôt tenir compte de la relativité générale (puisqu'on est en présence de la gravitation). La gravitation chez nous est moins intense que près du centre de la Galaxie, donc il me semble que, vu depuis la Terre, pour les astres proches du centre de la Galaxie le temps s'écoule un peu moins vite que chez nous (et cette fois c'est le contraire de leur point de vue : notre temps s'écoule plus vite que le leur). (C'est en tout cas ce qui se produit quand on observe un astre proche d'un trou noir. Sauf qu'avec un trou noir la différence est bien plus importante.)

Edited by 'Bruno

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Non ça fait tourner la tête et même les yeux! :rolleyes:

 

Je connais ces chiffres ou au moins la plupart mais en mile--c'est un peu moins impressionnant! :rolleyes:

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D'ailleurs s'il l'était, et donc si ces calculs étaient corrects, ils marcheraient dans l'autre sens : le centre de la Galaxie aurait vieilli de 672.000 ans de moins que nous. (C'est le « paradoxe » de Langevin.)

 

Tu en es sûr Bruno?

 

Avec la matière noire, la vitesse angulaire ne diminue pas beaucoup quand on s'éloigne du centre, donc la vitesse "orbitale" est vachement plus élevée que dans une situation sans cette colle cosmique opaque.

 

Patte.

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(Ah' date=' tu demandais notre vitesse par rapport au CMB ? Là c'est autre chose. Ça doit être quelque chose comme de l'ordre de 1000 km/s en direction du Grand Attracteur.)

[/quote']

 

C'est 631 km/s mais pas tout à fait en direction du GA, voir vidéo postée par Ygogo, d'Hélène Courtois. C'est plutot vers l'amas de Shapley.

 

Fig21.jpg

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Avec la matière noire, la vitesse angulaire ne diminue pas beaucoup quand on s'éloigne du centre, donc la vitesse "orbitale" est vachement plus élevée que dans une situation sans cette colle cosmique opaque.

Tu ne m'as pas compris. Je disais : si les calculs de Fred utilisent la relativité restreinte, ils ne sont valables que si les mouvements sont uniformes. Dans ce cas, et dans ce cas seulement, le décalage temporel (calculé par la relativité restreinte) est symétrique : si notre temps ralentit par rapport à machintruc, le temps de machintruc ralentit par rapport à nous.

 

Mais si tu parles de matière noire et d'éloignement du centre, c'est que tu te places dans le cadre de la relativité générale, et justement, c'est ce que je disais : les calculs basés sur la relativité restreinte n'y sont plus valables.

 

----

Fred_76 : OK, j'étais pas loin (à 369 km/s près, ça va... ;))

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Fred_76 : OK' date=' j'étais pas loin (à 369 km/s près, ça va... ;))[/quote']

 

:lol:

 

1 partout ! Moi je m'étais planté de sens dans le vieillissement !

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j'avais vu un des articles cité par Martial et qui donne une vision un peu différente de la carte ci-dessus :

 

cap-galaxie.jpg

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C'était plus simple quand la Terre était le centre de l'Univers

et plate de surcroît :refl:

 

plate peut être pas, mais au centre de l'univers, ça a encore du sens. regardes dans n'importe quelle direction, tu verra la même chose à peu de choses près. i.e. on est au centre de "notre" univers.

 

Où si tu préfères, on ne peut pas dire qu'on est plus près d'un bord. C'est bien qu'on est au centre.

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On est pile poil au centre de notre univers observable. À la longueur de Planck près, je crois.

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C'est pas bezef la longueur de Planck... 1,6 * 10^-35 m !

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Non. Le CMB n'est pas un référentiel absolu. Il représente la limite observable mais pas la limite de l'univers. Imagines toi avec une lampe torche la nuit dans une forêt. Tu es limité en vision à la portée de ta lampe. Mais si tu avances de 100 m, ton champs de vision sera toujours le même mais tu verras une autre partie de la forêt. La zone éclairée est notre univers observable, le CMB est l'extrême partie éclairée par ta lampe, et la forêt (éclairée et non éclairée) est l'univers.

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hé hé... C'est "marrant" ça ! on tourne et on tourne et on tourne encore. Ah oui ! J'avais une fois exposé ce fait et on m'avait rétorqué ( à raison d'ailleurs ) que les vitesses ne s'additionnaient pas. Bon, vu mon niveau sur ce sujet, j'avais admis ce fait que les vitesses ne pouvaient s'additionner sans trop comprendre. :p

 

Puis un jour, j'imaginais une maman installer son enfant sur un tourniquet fixé sur un manège... Le gosse donc tournait sur lui même et le manège l'emmenait dans une ronde pour son plus grand plaisir. A l'arrêt du manège le gosse à donc retrouvé sa maman au même endroit ou il l'avais quitté. Enfin, j'avais compris pourquoi les vitesses ne pouvaient s'additionner dans certaines conditions. Juste ( c'est pour rire hein ) que le gosse avait vieilli moins vite que sa maman. Ben oui hein, plus on va vite et moins on vieilli... Ben alors, il allait plus vite le gosse ? :rolleyes::D

 

J'ai bien aimé la suite dans la discussion de ce fil. Surtout le lien de Ygogo, que je remercie pour cette info. :)

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Mais dites du coup est-il possible d'avoir une immobilité dans l'espace, donc en gros un référentiel absolu ?

Galilée a répondu il y a plus de 400 ans : non. Einstein a confirmé : non. C'est une propriété fondamentale de l'espace-temps.

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Mais dites du coup est-il possible d'avoir une immobilité dans l'espace, donc en gros un référentiel absolu ?
En fait ce qu'il faut comprendre c’est qu’à l’époque d’Aristote, on pensait que la terre était le centre du monde et que la terre était immobile, et l’état naturel de tout corps était de retrouver son immobilité, par opposition à la quintessence (cinquième élément) qui compose la matière au-delà de la lune et qui est vouée à tourner en rond dans le ciel dans des sphères de cristal ou je ne sais pas quoi.

 

Il s’est avéré que cette vision est complètement fausse et qu’en fait la physique qui régit le monde en haut c’est la même qui régit les corps en bas. (loi d’attraction universelle de Newton, puis plus tard avec la spectroscopie on comprend qu’il n’y a pas de quintessence, mais que les étoiles sont formées des mêmes atomes que nous).

 

Mais n’anticipons pas. Galilée montre que quand on lâche un objet en haut d’un mât d’un bateau en mouvement, et bien… cet objet ne tombe pas à l’arrière du bateau, mais bien au pied du mât. Il résume bien le principe de relativité : le mouvement c’est comme rien.

 

En d’autres termes, le principe de relativité de Galilée dit que si tu fais une expérience sur terre au repos, ou bien si tu le fais dans un train en translation rectiligne uniforme, et bien… tu obtiens la même chose. Bah oui, quand je verse un verre d’eau dans un avion en vitesse de croisière, est-ce que j’incline mon verre en arrière parce que je vogue à 800 km/h ? Non, je verse mon verre normalement, comme si j’étais assis au repos sur terre. D’ailleurs si on bouchait les hublots, et si on enlevait ce bruit de réacteur, je ne saurais pas qu’on vole à 11 000 mètres d’altitude.

 

En fait Galilée dit qu’il y a une classe privilégiée d’observateurs, qui sont dans ce que l’on appelle des référentiels galiléens où lorsqu’un objet ne subit aucune force et bien cet objet est en translation rectiligne uniforme. Tous ces observateurs sont en translation rectiligne uniforme les uns par rapport aux autres.

 

Ce qui dit Galilée c’est qu’il n’y a pas d’état de mouvement privilégié excepté ceux-là, et on ne peut en privilégier aucun, donc il n’existe pas de repos absolu.

 

Par contre Einstein lui, dit simplement que l’accélération par rapport à l’espace-temps est absolu, contrairement à ce que pouvait penser Mach. Et donc si on ressent une accélération c'est parce que l'on accélère par rapport à un référentiel dit galiléen, soit parce qu'on ne bouge pas, mais que l'espace-temps est accéléré (par un champ de gravitation).

Edited by bongibong

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bonjour

si je cours dans un couloir de train tgv à 300 km/h , je verrais bien que j'additionne les vitesses : ma vitesse à pied + le train + tout le reste.

AH .... je suis épuisé, je m'arrête de marcher ...... Lol

Merci

 

Marc;););)

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Le référentiel est désormais assez bien fixé dans l'industrie : le CMB (Cosmic Microwave Background). Depuis les résultats de WMap puis surtout de Planck, on a une référence bien fiable pour mesurer les vitesses des divers objets célestes, même si les calculs sont effectivement complexes pour nous, les noobs.

 

Cette fiabilité n'est-elle pas remise en cause avec les travaux récents sur la détermination de la constante de Hubble par la méthode des effets relativistes des lentilles gravitationnelles ?

 

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2017/01/une-nouvelle-mesure-independante-de-la.html

 

Les résultats obtenus pour Ho sont en accord avec les résultats obtenus par la méthode des Céphéides et des supernovae, mais pas avec ceux obtenus par l'étude du CMB...

 

 

Tant que j'y suis, j'en profite pour insérer la vidéo de présentation du document présenté dans les posts précédents :

 

"LRoiB-ma9Oc" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Et en français pour une fois, avec la voix d'Hélène Courtois ! :)

 

jb

Edited by Jean-Baptiste_Paris

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