NEWTON et COLLIMATION - Les fondamentauxE

[Toutiet]

NEWTON et COLLIMATION

Les fondamentaux

 

 

Rappel :

 

Tout instrument d'observation astronomique est fondamentalement constitué de deux parties : d'une part un objectif qui donne une image réelle d'un objet, ici à l'infini, et, d'autre part, un oculaire qui joue le rôle de loupe pour observer cette image.

 

Fondamentaux optiques :

 

Les télescopes utilisent des miroirs (réflecteurs) comme objectif, alors que les lunettes utilisent des lentilles (réfracteurs).

Dans le premier cas, l'image se situe à l'avant de l'objectif, du côté de la lumière entrante, alors que, dans le second, elle se situe à l'arrière. Dans les deux cas, l'image est réelle, et située dans le plan dit focal, à la distance F de l'objectif, dite distance focale.

 

La caractéristique optique fondamentale de l'objectif est le stigmatisme lequel, à un point à l'infini, fait correspondre un point dans le plan focal. Cette propriété n'est strictement respectée que sur l'axe optique. En dehors de l'axe, chaque point lumineux d'une image est affecté de «coma» et l'image globale perd progressivement en qualité au fur et à mesure qu'on s'éloigne de l'axe.

 

Dans le cas des Newton, seuls les miroirs paraboliques (paraboloïdes de révolution) respectent la condition de stigmatisme.

 

Fondamentaux conceptuels (Newton) :

 

Comme l'image à observer se forme à l'avant du miroir, donc du côté de la lumière entrante, il est impossible (pour les télescopes amateurs) d'observer cette image sans occulter cette lumière. C'est la raison pour laquelle le plan focal est rejeté à angle droit (sauf agencement très particulier), vers l'extérieur du tube, au moyen d'un miroir secondaire plan, situé sur l'axe du miroir primaire et incliné à 45°. C'est à ce niveau que se situe le porte-oculaire (PO), support des oculaires permettant d'observer, sous divers grossissements, les images délivrées par le miroir primaire et situées dans le plan focal.

 

La dimension du miroir secondaire détermine le diamètre du champ de pleine lumière, zone du plan focal recevant des rayons de toute la surface du miroir primaire. Au-delà de cette zone, une partie des rayons issus du primaire est occultée et l'image perd progressivement en luminosité (vignetage).

 

De base, et par saines conception et construction mécaniques, le miroir secondaire elliptique doit:

 

1) se trouver exactement dans l'axe du PO (et donc être vu, depuis celui-ci, sous la forme d'un cercle concentrique)

2) être orienté de telle sorte que l'ensemble du miroir primaire puisse être vu depuis n'importe quel point du champ de pleine lumière (déterminé par les dimensions du miroir secondaire, c'est à dire son diamètre).

 

On s'efforce donc de vérifier et/ou réaliser ces deux conditions structurelles préalables, par action sur les moyens de positionnement et d'orientation du miroir secondaire, avant de passer au réel réglage de la collimation, c'est à dire à l'optimisation optique (de l'orientation) du miroir primaire.

 

 

Réglage optique (collimation) :

 

Pour respecter la condition de stigmatisme nécessaire à l'optimisation des images dans le plan focal, il est impératif de travailler sur l'axe optique du miroir primaire et donc d'ajuster au mieux son orientation afin que cet axe passe par le centre du PO, centre du champ et de l'image observés.

 

L'axe optique du primaire n'est autre que l'axe du paraboloïde. Cet axe, virtuel, passe par le centre du miroir et lui est orthogonal en ce point. Cette zone centrale peut être assimilée à un petit miroir plan. Ainsi, tout rayon lumineux incident frappant cette zone avec une certaine incidence est réfléchi symétriquement par rapport à l'axe optique. Seul un rayon lumineux confondu avec l'axe optique – et donc perpendiculaire à la surface du miroir en son centre - sera réfléchi sur lui-même. La superposition des rayons incident et réfléchi matérialise ainsi l'axe optique du miroir. C'est cette caractéristique fondamentale qui est exploitée pour réaliser l'orientation optimale du miroir primaire, c'est à dire sa collimation.

Le laser, outil idéal :

 

Pour exploiter la propriété optique fondamentale décrite ci-dessus, quoi de mieux qu'utiliser, comme rayon incident, le fin rayon lumineux d'un laser inséré dans le porte-oculaire (PO) ?

Dans un premier temps, la manip est alors très simple et consiste à diriger le rayon émis par un laser inséré dans le PO – par action sur les vis d'orientation du miroir secondaire - vers le centre du miroir primaire, point de départ de son axe optique, centre matérialisé par le trou d'un œillet d'écolier préalablement correctement positionné.

 

Dans un second temps, on agit sur les vis d'orientation du miroir primaire de manière à réaliser ensuite la superposition du rayon réféchi avec le rayon incident émis depuis le PO. Cette coïncidence est acquise lorsque le rayon réfléchi atteint très précisément le centre de la cible du laser disposé dans le PO. On a alors la garantie que l'axe optique du primaire, ainsi matérialisé par la superposition des rayons incident et réfléchi, passe très précisément par le centre du PO, ce qui est la condition recherchée pour obtenir les meilleures images. La collimation est terminée.

 

Trois remarques :

 

1) Par construction, les axes mécanique et optique du laser doivent être confondus. Cela peut être vérifié en calant le laser dans un «V», en le faisant tourner sur lui-même et en observant la tache projetée sur un mur distant. Elle doit rester immuable. Dans le cas contraire, elle décrit un cercle d'autant plus grand que les dits axes sont décalés.

 

L'influence d'un tel décalage sur la qualité de la collimation est très faible. Elle pourra toujours se faire selon la procédure décrite ci-dessus mais l'axe optique du primaire sera angulairement décalé d'autant et pénétrera légèrement de biais dans le PO, en superposition sur le rayon émis par le laser. Seule conséquence : le plan focal, par principe orthogonal à l'axe optique, sera angulairement décalé de la même quantité et ne sera donc plus tout à fait orthogonal à l'axe du PO.

 

Ordre de grandeur : un décalage d'axe laser de 0,5/100 rd (cercle de 1cm à 1m de distance) entraîne un décalage de mise au point de +/- 0,5/100 x 5 mm soit +/- 2,5/100 mm sur les bords d'un champ de pleine lumière de 10 mm de diamètre (une Lune à 1 m de focale). C'est négligeable et visuellement largement tolérable et récupérable par l'œil.

 

2) Introduit dans le PO, le laser (supposé parfait) peut présenter un certain jeu perturbant le réglage de la collimation. Il est alors nécessaire de supprimer ce jeu en bloquant le laser, dans le PO, pendant toute la durée du réglage des deux miroirs : secondaire et primaire.

 

Une vérification et/ou une nouvelle tentative de collimation peut donner l'illusion de la nécessité d'une reprise des réglages, les taches laser sur le primaire et sur sa cible ayant bougé. Il n'en est rien. En effet, comment la collimation pourrait-elle pu évoluer entre deux introductions successives du laser dans le PO, en l'absence de toute action sur les deux miroirs...?

 

Pour s'en convaincre, il suffit simplement de «titiller» le laser dans le PO, sans toucher au miroir secondaire, de façon à amener à nouveau le rayon laser au centre de l'œillet du miroir primaire. On constate alors que le rayon retour percute bien la cible du laser, en son centre. L'axe optique du primaire n'a donc pas bougé.

 

Si malgré tout un nouveau réglage était entrepris, compte tenu de la nouvelle orientation du rayon laser due à son jeu dans le PO, alors il conviendrait de reprendre l'orientation des deux miroirs pour mettre en coïncidence le rayon retour avec la nouvelle orientation du rayon aller. En clair, cela veut dire qu'à toute direction du rayon laser dans le PO correspond une paire d'orientation des miroirs secondaire et primaire. Mais, dans tous les cas, la collimation est bien réalisée.

 

3) Même si le laser est l'outil idéal, on peut éventuellement s'en passer et effectuer des réglages purement visuels. Ainsi, un Cheshire, et sa croisée de fils, permet d'orienter le miroir secondaire en cherchant à centrer l'œillet du primaire, vu en arrière-plan, juste derrière la croisée de fils. Cette première phase est l'équivalent du pointage du rayon laser vers l'œillet du primaire. Elle est toutefois moins précise car la mise au point visuelle simultanée sur la croisée (très proche) et l'œillet (très éloigné) est difficile et quelque peu subjective.

 

Dans un second temps, on joue sur l'orientation du primaire de façon à voir l'image de la croisée du Cheshire au centre de l'œillet (coïncidence des rayons visuels aller et retour). Là encore, la visée est délicate car l'image est petite, peu lumineuse et toujours subjective.

 

A noter enfin qu'on peut, à l'extrême, se passer de Cheshire et procéder de façon identique en se plaçant à bonne distance du PO, et sur son axe, et en effectuant les appréciations visuelles précédentes : centrage de l'œil sur l'axe et appréciation de la concentricité des contours du PO et du miroir secondaire, puis centrage de l'œillet, et enfin récupération de l'image de la pupille oculaire au centre de l'œillet. Mais cette méthode, même si elle suffit dans la majorité des cas, reste très subjective et moins précise et objective que la méthode utilisant un laser.

 

Conclusion:

 

Le rappel de ces fondamentaux permet de bien comprendre la finalité de chaque réglage pour, finalement, dédramatiser et ''déparasiter'' l'opération de collimation... souvent perçue comme confuse et subtile. Tout ce qui vient d'être dit suffit très largement à optimiser le rendu visuel d'un télescope de type Newton, pour la plus grande satisfaction de l'observateur.

 

 

Toutiet – Fév 2017

Modifié 19 février 2017 par Toutiet

[Norrin radd 77]

Beau boulot bravo

 

Malgré la taille du pavé , je l'ai trouvé très clair et "simple" a comprendre

 

Bon ciel a tous

Modifié 16 février 2017 par Norrin radd 77

[deep impact]

Bonsoir toutiet,

 

Très beau récapitulatif sur les notions d'optiques relatifs aux newtons.

Très instructifs...on peut le dire"tout y est".:D:D

 

T'a fait fort!

[sixela]

Pour un télescope à rapport f/D faible le laser est quand-même un peu moins precis à utiliser pour régler le primaire que d'autres outils.

 

Je suis bien d'accord qu'avec le vénérable 200mm f/6, un bon collimateur laser (qui est lui-même bien collimaté et tient sans jeu dans le PO ou l'adaptateur 2"-1,25") peut convenir, même sans barlow. Mais on peut quand-même vouloir être parano et vérifier avec un bouchon de collimation à €6...si le réglage au laser est bon, on n'aura rien à faire et les deux outils valideront l'autre!

 

Pourquoi le collimateur laser est-il un peu moins précis?

 

Quand le faisceau de retour coïncide avec le faisceau à l'aller, alors il passe par le centre de courbure du miroir, qui est deux fois plus loin que le plan focal. Donc si un est avec le faisceau à l'aller à 2mm du centre du miroir on décollimate le télescope d'un mm (au plan focal l'axe optique du miroir passera à 1mm du centre du PO).

 

Or sur beaucoup de collimateurs laser pas trop chers la faisceau n'est pas très fin et un peu rectangulaire, et parfois le collimateur laser ne tient pas très bien dans le PO, ce qui peut faire bouger le faisceau pendant qu'on tripote à l'arrière du télescope. Donc c'est un peu délicat à faire de façon précise...

 

On n'a pas ce problème avec le Cheshire, qui --s'il est placé au plan focal-- permet de faire croise l'axe du PO et l'axe optique au plan focal indépendamment des autres réglages (donc même si l'inclinaison du secondaire est mal réglée, par exemple parce que le collimateur laser est imprécis ou mal collimaté).

 

Idem pour le simple bouchon de collimation (un capuchon pour le PO avec une pupille centrée dont on peut identifier le reflet).

 

Il en est de même avec le "laser barlowté", où l'on fait diverger le laser près du plan focal et on lit le centrage de la silhouette de l'oeilleton qui revient dans le faisceau parallèle qui revient. C'est ce que j'utilise.

 

Par exemple:

https://www.cameraconcepts.com/barlowed%20laser%20collimation.pdf

http://www.smartavtweaks.com/RVBL.html

https://www.collimator.com//details.cfm?pid=2

 

Les trois méthodes (Cheshire, bouchon de collimation, laser barlowté) ont encore en plus la bonne idée d'amplifier les erreurs, et on peut facilement lire des erreurs de collimation de quelques dixièmes de mm (ce qui en pratique fait que la limite de précision est en fait due à la précision avec laquelle on place l'oeilleton au centre du primaire.)

 

Par contre, le Cheshire (et bouchon de collimation) demandent pas mal de voyages entre l'avant et l'arrière du télescope, donc si on a une colllimateur laser la procédure décrite par Toutiet est très bonne pour commencer à régler le primaire!

 

Bref, si on a un f/4 ou f/3,3 qui coûte un pont un TuBLUG est peut-être intéressant en plus du collimateur laser pour être sûr de collimater de façon optimale. Si un outil à $75 peut être paraître une "bête dépense" sur un télescope de €250 (surtout que le bouchon de collimation à €6 fait aussi l'affaire, tout en étant moins pratique), ce n'est pas la même chose pour un télescope qui coûte des milliers d'euros.

 

Si on a déjà une barlow on peut bricoler son propre "laser barlowté" -- idéalement avec l'écran du coté du télescope de la barlow, comme dans l'article de Nils Olof Carlin cité ci-dessus; c'est plus facile à lire de façon précise, mais faute de grives on mange des merles (voir RVBL ci-dessus).

Modifié 16 février 2017 par sixela

[sixela]

Malgré la taille du pavé

 

Comme on dit en anglais, "hold my beer for me, will you..." ;-).

 

http://wiki.waarnemen.com/index.php/Collimeren_van_een_Newtontelescoop,_d.w.z._uitlijnen_van_de_spiegels

 

Heureusement, personne ici ne va s'y frotter -- je ne l'ai pas traduit en français.

 

Si on veut vraiment connaître et comprendre tout:

https://www.firstlightoptics.com/books/new-perspectives-on-newtonian-collimation-vic-menard.html

 

16 chapitres, 80 pages. Pour les longues soirées d'hiver (ou si on fait de la photo...)

Modifié 16 février 2017 par sixela

[dnargel]

Merci Toutiet pour cette superbe synthèse. Je la conserve précieusement dans mes "documents de base", pour en faire aussi profiter les copains du Club.

J'aimerais connaître ton opinion sur le système Catseye. J'ai un peu de mal à comprendre (mon anglais est rudimentaire !) le mode de fonctionnement de cet engin.

[sixela]

Le CatsEye est simplement un système de Cheshire (et une viseur réticulé) très précis.

 

-Le viseur réticule ("sight tube") TeleTube est coulissant, permettant d'adapter le rapport diamètre/longueur de façon à ce que quand le reflet du primaire à la même taille que le secondaire, le bord du viseur est juste un peu plus grand, ce qui permet de placer le secondaire de manière très précise.

 

-Le Cheshire BlackCat a un anneau très large adapté à des triangles spéciaux comme marque centrale sur le primaire; quand la marque est centrée les points du triangle touchent juste le reflet du Cheshire, et on a trois petits segments de cercle qui ont la même taille. Le Cheshire s'illumine aussi (de façon plus simple) par l'avant du télescope, comme il est rétroréflechissant.

 

Voilà à quoi ça ressemble avec la nouvelle marque "HotSpot":

 

 

-Le TeleCAT est un TeleTube avec un BlackCat au fond (plus difficile à illluminer).

 

Par contre, l'autocollimateur est un outil très spécial, qui augmente encore plus la visibilté des erreurs de collimation (par un nombre élevé de réflechissements). Personnellement, je trouve ça plutôt utile pour évaluer la stabilité de collimation d'un télescope que pour collimater, sauf si on fait de la photo.

 

L'avantage c'est que même une erreur de collimation d'un dixième de mm --aussi bien pour l'inclinaison du secondaire que celle du primaire-- se voit de façon super-claire.

 

Les désavantages:

 

-certaines décollimations font disparaître les reflets dans la pupille de l'outil (donc on pense avoir fini mais la collimation n'est pas juste). Il est donc bon de le combiner avec une Cheshire BlackCat pour éviter de régler les mauvaises choses...

-la différence entre ce qu'on voit entre un secondaire mal orienté et un primaire mal orienté est très subtil (et si on a une combinaison on peut souvent devoir chipoter pas mal).

 

Enfin, une petite image qui montre les reflets:

 

"P" est le reflet direct de l'oeilleton triangulaire. 1, 2 et 3 sont les reflets après encore des réflexions supplémentaires sur les miroirs (mieux vaut avoir des miroir à haute réflectivité pour voir "3"!).

 

Je veux bien expliquer l'autocollimateur mais c'est assez technique...et parfois les images ne sont pas simples à interpréter:

 

Si on ne voit pas "3": ce reflet est toujours décalé à partir de "2" comme "1" est décalé par rapport à "P". Donc même si on ne le voit pas, on sait où il devrait se trouver.

 

Le secondaire se règle d'abord de façon à mettre "3" (vu directement ou extrapolé en utilisant P, 1 et 2) sous P, ce qui rend les distances P, 1 et 2 équidistants (avec les trois images en ligne). Alors en réglant le primaire on bouge 1 et 2 vers P.

 

Dans l'exemple, on voit que le secondaire est décollimaté "verticalement" et le primaire "horizontalement" dans l'image.

 

Si le réglage avec le BlackCat est correct (comme il est très précis) on verra une erreur avec P, 1 et 2 en ligne et 2 deux fois plus loin que 1, ce qui indique de façon précise (encore mieux qu'un collimateur laser) l'erreur sur le secondaire (compensée partiellement sur le primaire). Alors il faudra d'abord rendre P, 1 et 2 équidistants et alors régler le reste sur le primaire, et vérifier alors avec le BlackCat pour valider.

Modifié 17 février 2017 par sixela

[dnargel]

Merci Sixela. Tes explications m'éclairent ... un peu. Il faudra que je potasse la question, une manip serait l'idéal . Je vais voir si quelqu'un des clubs proches possède ce type de collimateur.

[sixela]

Pour être honnête en utilisation visuelle l'autocollimateur c'est de l'overkill total.

 

Mais le Cheshire BlackCat (qui marche comme n'importe quel autre Cheshire, en plus pratique et précis) et surtout les marques centrales et la feuille pour bien les placer sur le miroir sont nickel.

 

FarPoint vend d'ailleurs des Cheshires semblables.

 

Pour les gens qui font de la photo où qui fabriquent leurs télescopes par contre l'autocollimateur c'est très bon pour évaluer la stabilité de la collimation quand on change l'orientation du télescope, comme les petites erreurs se voient très bien (et qu'on peu voir si c'est l'inclinaison du primaire ou le secondaire qui se fait la malle et dans quel sens). Donc dans un club en avoir un pour "déboguer" des télescopes c'est assez bon.

 

Et là, il n'y a vraiment que CatsEye qui a un autocollimateur fabriqué de façon assez précise. Astrosystems en fait aussi un, mais les tolérances sur l'inclinaison du miroir de l'outil le rend moins bon qu'on bon collimateur laser plus Cheshire.

Modifié 17 février 2017 par sixela

[Sobiesky]

 

On n'a pas ce problème avec le Cheshire, qui --s'il est placé au plan focal-- .

 

Merci Toutiet et Sixela.

Pour etre sur, quand tu dis qu'il faut placer le Cheshire au plan focal, tu parles du trou de visée n'est-ce pas.

[jgricourt]

Article très intéressant, je pense qu'avec des schémas ce serai plus parlant aussi pour un stricte débutant.

 

J'ai quelques commentaires:

 

Les télescopes utilisent des miroirs (réflecteurs) comme objectif, alors que les lunettes utilisent des lentilles (réfracteurs).

Oui et avec la nuance que les télescopes dit "Catadioptrique" quant à eux utilisent à la fois des miroirs et des lentilles correctrices ... D'ailleurs j'ai lu il y a pas longtemps sur CN que les dobson très court doté d'un correcteur de coma pouvaient être aussi considérés comme des télescopes catadioptrique ...

 

La caractéristique optique fondamentale de l'objectif est le stigmatisme lequel, à un point à l'infini, fait correspondre un point dans le plan focal. Cette propriété n'est strictement respectée que sur l'axe optique. En dehors de l'axe, chaque point lumineux d'une image est affecté de «coma» et l'image globale perd progressivement en qualité au fur et à mesure qu'on s'éloigne de l'axe.

 

Oui c'est l'aberration caractéristique des Newton mais il y en a d'autres : aberration sphérique, astigmatisme ... Le stigmatisme dit qu'à chaque point objet (à l’infini ou pas) correspond un point image. On parle plutôt de stigmatisme approché ou conditions de Gauss.

https://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_objets-images/oi-gauss_index.html

 

Comme l'image à observer se forme à l'avant du miroir, donc du côté de la lumière entrante, il est impossible (pour les télescopes amateurs) d'observer cette image sans occulter cette lumière. C'est la raison pour laquelle le plan focal est rejeté à angle droit (sauf agencement très particulier), vers l'extérieur du tube, au moyen d'un miroir secondaire plan, situé sur l'axe du miroir primaire et incliné à 45°.

 

Oui et même cet angle peut être plus faible pour rapprocher le porte oculaire de l'observateur comme dans le cas des dobsons de type "Lowrider" appréciés des allemands.

 

La dimension du miroir secondaire détermine le diamètre du champ de pleine lumière, zone du plan focal recevant des rayons de toute la surface du miroir primaire.

 

En fait ce n'est pas toute la surface du primaire car le secondaire occulte le primaire quoi qu'il se passe par contre le CPL est bien de la zone de luminosité maximale avant que celle ci ne décroit vers les bords du champ. Il peut même arriver que cette zone soit réduite à néant lorsqu'on cherche à minimiser l'obstruction par le secondaire (en diminuant sa taille). En pratique en visuel le CPL est correcte si l'on ne dépasse pas une perte de magnitude de 0.4 du centre vers le bord, et souvent on dimensionne le secondaire pour obtenir un CPL de la taille de la pleine lune (0.5°).

http://www.skyandtelescope.com/astronomy-resources/four-infamous-telescope-myths

 

2) être orienté de telle sorte que l'ensemble du miroir primaire puisse être vu depuis n'importe quel point du champ de pleine lumière (déterminé par les dimensions du miroir secondaire, c'est à dire son diamètre).

 

Je ne suis pas certain de comprendre cette phrase ? Je ne vois pas en fais pourquoi tu parles du CPL ici ?

Modifié 17 février 2017 par jgricourt

[jgricourt]

Le CatsEye est simplement un système de Cheshire (et une viseur réticulé) très précis.

 

Pour moi vu de l'autre côté de l'atlantique le CatsEye ça évoque d'abord l'auto-collimateur commercialisé par Jim Fly mais je reconnais que c'est un abus de langage car sur le site il parlent plus de "famille d'outils" dont l'auto-collimateur fait parti avec le cheshire (blackcat) et l'oeilleton (teletube).

 

Personnellement j'ai abandonné le laser pour n'utiliser que :

1- le Teletube: pour orientation précise du secondaire (que j'utilise finalement très rarement)

2- le Blackcat: pour la collimation approchée du primaire mais aussi utilisé dans la méthode de collim avec auto-collimateur

3- l'Auto-collimateur (Infinity version à 2 trous !): pour la collimation précise du primaire.

 

La méthode officielle en français:

http://www.catseyecollimation.com/Collimate-R3-FR.pdf

 

Elle mériterai cependant une réecriture complète pour la rendre plus accessible (si il y a de la demande je veux bien m'y coller) car je crois que c'est à la base une traduction plus ou moins réussi du document officiel en anglais.

 

Par contre, l'autocollimateur est un outil très spécial, qui augmente encore plus la visibilté des erreurs de collimation (par un nombre élevé de réflechissements). Personnellement, je trouve ça plutôt utile pour évaluer la stabilité de collimation d'un télescope que pour collimater, sauf si on fait de la photo.

(...)

L'avantage c'est que même une erreur de collimation d'un dixième de mm --aussi bien pour l'inclinaison du secondaire que celle du primaire-- se voit de façon super-claire.

 

Oui tout à fait d'accord et ce en raison de l'exploitation des multiples allez-retour du faisceau lumineux. Une erreur très minime d'alignement non vue avec un cheshire classique sera alors démultipliée par ces allez-retours (faire un schéma pour le comprendre) et c'est ce que l'on voit au travers de l'auto-collimateur. La précision est telle que par expérience il suffit de prendre à pleine main l'une des barres truss pourtant en carbone pour constater derrière l'auto-collimateur une légère dérive de la collimation et cela sur une structure hyper-rigide !

 

Tout ça pour dire que la méthode de collimation passive de Jim Fly est super simple (si si il n'y a rien de compliqué à faire coïncider les 2 pastilles !) et surtout très rapide à mettre en oeuvre et s'affranchi de pas mal de pb liées aux méthodes classiques (vue de l'observateur imprécise, laser tirant pas droit etc ...).

 

PS: mais nous sommes tous d'accord pour dire que cette méthode de collimation novatrice est "overkill" dans 90% des usages ! Donc restons modeste comme le suggère Toutiet car un simple cheshire ou un laser de bonne qualité permet déjà de la faire sans se prendre la tête.

Modifié 17 février 2017 par jgricourt

[Toutiet]

sixela,

 

Dans mon document "NEWTON et COLLIMATION - Les fondamentaux" (post #1), je pense avoir été suffisamment clair pour faire comprendre et expliquer les besoins et les réglages basiques, simplissimes, nécessaires à l'optimisation des images données par un télescope de type Newton, pour le bonheur de, disons, 99% des observateurs.

 

Tes interventions successives (ainsi d'ailleurs que les toutes dernières de jgricourt) apportent de l'eau à mon moulin en... embrouillant, dramatisant, compliquant à outrance - comme le font d'habitude beaucoup d'intervenants - les opérations d'une bonne et efficace collimation. Les nouveaux, les timorés ou les sceptiques doivent en perdre leur latin...

Manifestement, par le contenu de ton post #4, on sent que, toi-même, tu n'as pas "assimilé" et bien compris la simplicité et la facilité d'une opération de collimation ...

 

Comme le dit l'adage "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué..." C'est exactement ce qu'il ressort de tes interventions !

 

Tous les outils "sophistiqués" que vous citez sont des "miroirs aux alouettes". Ils donnent l'illusion de la nécessité d'une amélioration superfétatoire de la collimation, comme si les moyens que j'ai évoqués (laser, Cheshire, ou ou œtil - comprendre œilleton) ne permettaient pas de l'atteindre. Il faut être pragmatique. Ces dispositifs, aux apparences technologiques alléchantes, n'apportent pas grand chose de plus. Ce sont des dispositifs "commerciaux" qui impressionnent les néophytes mais qui ne font en réalité le bonheur que de ceux qui les commercialisent !

 

sixela, j'ai l'impression que tu n'as fait que survoler mon papier car tu n'y as pas vu (ou pas voulu voir) les réponses à certains problèmes que tu soulèves : jeu du laser dans le PO, entre autres...

 

Tout ceci sans aucune attaque personnelle délibérée, bien sûr . C'est juste pour faire avancer le Schmilblic...

 

(Quant à la précision et à la performance opérationnelle de la collimation, il y aurait beaucoup à dire et je pourrais m'en expliquer si nécessaire).

Modifié 17 février 2017 par Toutiet

[sixela]

Merci Toutiet et Sixela.

Pour etre sur, quand tu dis qu'il faut placer le Cheshire au plan focal, tu parles du trou de visée n'est-ce pas.

 

En théorie le milieu entre le trou de visée et l'anneau Cheshire, mais c'est un peu pinailler.

[sixela]

Comme le dit l'adage "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué..." C'est exactement ce qu'il ressort de tes interventions !

[/Quote]

Justement, j'explique pourquoi (parce que c'est plus précis, bien que ta méthode est plus pratique pour faire les premiers réglages). Et utiliser un Cheshire n'est guère "compliqué".

 

Quand à l'autocollimateur, oui, c'est "inutilement" compliqué pour la plupart des gens mais je le dis bien moi-même (et j'essaye de dire dans quels cas c'est quand-même utile).

 

Tous les outils "sophistiqués" que vous citez sont des "miroirs aux alouettes".

De l'opinion qui est posée comme un fait...en fait, je pense que les collimateurs lasers trop bon marché qui ne tiennent pas bien dans le PO et/ou sont mal collimatés eux-mêmes (et se décollimatent quand on les laisse tomber) ne sont pas parfaits non plus.

 

sixela, j'ai l'impression que tu n'as fait que survoler mon papier car tu n'y as pas vu (ou pas voulu voir) les réponses à certains problèmes que tu soulèves : jeu du laser dans le PO, entre autres...

Si, je l'ai vu. Je le soulève simplement aussi parce que si on a un laser qui ne tient pas bien dans le PO et/ou est mal collimaté on peut aussi s'en sortir avec un bouchon de collimation à 6 balles pour collimater le primaire, plutôt que d'acheter un autre collimateur laser, si on veut "faire avec" comme on dit en Belgique ;-).

 

Ceci dit, perso j'utilise un laser plus un TuBLUG, donc je n'ai rien contre les bons collimateurs laser.

Modifié 17 février 2017 par sixela

[Toutiet]

On est d'accord, et il vaut mieux, effectivement, utiliser un bon laser qu'un mauvais. Mais j'ai précisé, sans toutefois expliquer la procédure de réglage, qu'on pouvait, si besoin, vérifier aisément un laser et donc le rendre "bon".

 

Je te rappelle que j'ai aussi exposé le réglage de la collimation avec un Cheshire, ou à l'œil nu (sous-entendu avec un bouchon de collimation qui, soit dit en passant, ne permet pas la vérification sur l'ensemble du champ de pleine lumière).

 

Enfin, un jeu du laser dans le PO n'est pas un problème si on bloque ce jeu pendant toute la manip .

Modifié 17 février 2017 par Toutiet

[sixela]

Bonne chance pour tenir en même temps le collimateur laser et chipoter au vis de collimation sur un télescope avec 1780mm de longueur focale ;-).

[Sobiesky]

Merci de me dire si j'ai bien compris :

Si l'on règle par la méthode du chipotage, on est sur d'avoir un bon alignement du primaire mais cela ne veut pas dire que le secondaire soit forcement bien réglé et donc que l'on ne profite pas pleinement du flux que renvoie le primaire. L'image est moins lumineuse mais sa "qualité" n'est pas dégradée.

[Toutiet]

Merci de me dire si j'ai bien compris :

Si l'on règle par la méthode du chipotage, on est sur d'avoir un bon alignement du primaire mais cela ne veut pas dire que le secondaire soit forcement bien réglé et donc que l'on ne profite pas pleinement du flux que renvoie le primaire. L'image est moins lumineuse mais sa "qualité" n'est pas dégradée.

 

Je crois avoir bien expliqué le nécessaire positionnement "approprié" du secondaire : "visibilité de la totalité du primaire, depuis n'importe quel point du champ de pleine lumière qu'on se sera fixé".

 

D'où l'intérêt, pour s'en assurer, d'avoir un œilleton avec un trou excentré (de la quantité qui va bien) et que l'on fait tourner sur lui-même pour explorer la totalité du champ .

[Toutiet]

Bonne chance pour tenir en même temps le collimateur laser et chipoter au vis de collimation sur un télescope avec 1780mm de longueur focale ;-).

 

Mais pourquoi diable vouloir tenir le laser...? Il suffit de le bloquer dans le PO avec tout moyen approprié : vis bloquantes, scotch, cale en papier...

Par ailleurs, on ne "chipote" pas aux vis du primaire, on les règle tout simplement pour ajuster l'orientation de son axe optique.

Modifié 17 février 2017 par Toutiet

[Sobiesky]

Je formule autrement Toutiet:

 

Si l'on règle par la méthode du chipotage, on est sur d'avoir un bon alignement du primaire mais

si on est un bras-cassé qui n'a pas réussi ou pas voulu malgré les explications claires de Toutiet a bien positionner son secondaire avant toute chose, on ne profite pas pleinement du flux que renvoie le primaire. L'image est moins lumineuse mais sa "qualité" n'est pas dégradée.

 

ou dit encore autrement:

Si l'on règle par la méthode du chipotage, on est sur d'avoir un bon alignement du primaire quel que soit l'attention que l'on a portée au positionnement du secondaire.

[sixela]

Mais pourquoi diable vouloir tenir le laser...? Il suffit de le bloquer dans le PO avec tout moyen approprié : vis bloquantes, scotch, cale en papier...

 

Faut encore qu'on le bloque avec le rayon qui coïncide avec l'axe PO -- pas toujours une mince affaire (je parle d'expérience). Les vis bloquantes peuvent le pousser de travers, et avec du scotch on passe souvent d'une situation avec trop de jeu à une autre où le collimateur rentre difficilement (où le scotch se fait la malle).

 

En poussant le collimateur pour que son épaule soit en contact avec le bord du PO (partout) on y arrive souvent, mais en le lâchant ce n'est pas toujours si simple, et en allant à l'arrière du télescope et en touchant au vis de collimation ça bouge parfois (et on est mal placé pour voir que le rayon à l'aller a légèrement bougé.) Comme on dit en angalis "your mileage may vary". On peut avoir du bol et on peut (selon le colimateur, l'adaptateur 2"->1,25" et le télescope) en devenir dingue.

 

Sur un f/6 en utilisation visuelle ce n'est guère un souci: une petite imprécision ne va pas compromettre la qualité des images même à haut grossissement. Sur un f/4 c'est déjà différent, et quand on fait de la photo c'est encore différent.

 

Et recollimater un collimateur chinois n'est pas toujours simple: souvent il y a deux vis plus un ressort qui tiennent un module laser et la collimation n'est pas très stable (surtout si on le transporte après).

 

Mais bon, tous les moyens sont bons, pourvu que ça marche. Et si ça ne marche pas, il y a toujours d'autres outils pour peaufiner le primaire (c'est d'indiquer cela qui était le but de mon message), que j'utilise de toute façon pour le réglage final, si ce n'est que pour valider que les outils se mettent d'accord.

[Toutiet]

Faut encore qu'on le bloque avec le rayon qui coïncide avec l'axe PO -- pas toujours une mince affaire (je parle d'expérience). Les vis bloquantes peuvent le pousser de travers, et avec du scotch on passe souvent d'une situation avec trop de jeu à une autre où le collimateur rentre difficilement (où le scotch se fait la malle).

 

En poussant le collimateur pour que son épaule soit en contact avec le bord du PO (partout) on y arrive souvent, mais en le lâchant ce n'est pas toujours si simple, et en allant à l'arrière du télescope et en touchant au vis de collimation ça bouge parfois (et on est mal placé pour voir que le rayon à l'aller a légèrement bougé.) Comme on dit en angalis "your mileage may vary". On peut avoir du bol et on peut (selon le colimateur, l'adaptateur 2"->1,25" et le télescope) en devenir dingue.

 

Sur un f/6 en utilisation visuelle ce n'est guère un souci: une petite imprécision ne va pas compromettre la qualité des images même à haut grossissement. Sur un f/4 c'est déjà différent, et quand on fait de la photo c'est encore différent.

 

Et recollimater un collimateur chinois n'est pas toujours simple: souvent il y a deux vis plus un ressort qui tiennent un module laser et la collimation n'est pas très stable (surtout si on le transporte après).

 

Mais bon, tous les moyens sont bons, pourvu que ça marche. Et si ça ne marche pas, il y a toujours d'autres outils pour peaufiner le primaire (c'est d'indiquer cela qui était le but de mon message), que j'utilise de toute façon pour le réglage final, si ce n'est que pour valider que les outils se mettent d'accord.

 

 

Là encore, tu m'as mal lu. Je n'ai jamais dit qu'il fallait bloquer le rayon laser pour le rendre coaxial avec le PO. Dans mon intervention, j'ai dit, au contraire, que cette condition n'était pas impérative (même si souhaitable) et n'avait qu'une conséquence très minime, sinon invisible, sur les images observées (imperceptible défaut de perpendicularité du plan focal avec l'axe du PO).

 

Donc, on réduit le jeu au mieux et on bloque ensuite le laser (serrage, scotch, cale,...).

Modifié 17 février 2017 par Toutiet

[sixela]

Oui, mais alors on peut se retrouver avec un axe PO et un axe optique qui se croisent...en visuel pas si grave, mais en photo plus grave qu'un peu de coma au centre du champ. C'est loin d'être toujours "imperceptible" (car en visuel l’œil peut mettre au point à plusieurs distances, mais le senseur photo ne le fait pas).

 

Mais tu ne cites pas le reste non plus (car le message est long justement pour être complet): pour régler le primaire, le problème est qu'en calant avec machin-chouette, parfois ça continue à bouger quand on bouge le télescope.

 

Même avec un bon collimateur laser, d'ailleurs: si par exemple le secondaire s'incline un peu différemment quand le télescope baisse (à cause du poids), en réglant le primaire le faisceau qui part vers le primaire peut se décaler de quelques mm. Ce qui n'est pas si grave, mais alors le rayon de retour n'est plus une bonne référence. Bien sûr, ce danger existe moins si on veille à laisser le télescope pounté de la même façon, mais je ne vais pas énumérer tous les petits problèmes mécaniques possible.

 

Je trouve simplement que le "il suffit de" est parfois un peu plus ardu en pratique qu'en l'écrivant (quand on a collimaté des centaines de télescopes...)

 

En effet, comment la collimation pourrait-elle pu évoluer entre deux introductions successives du laser dans le PO, en l'absence de toute action sur les deux miroirs...?

Donc oui, il est possible que la collimation évolue en "l'absence de toute action" simplement en pointant le télescope autre part. Et avec le nez sur les vis de collimation à l'arrière, on risque de ne pas le voir.

 

Je suis tout à fait d'accord que le collimateur laser est utile. Mais il ne faut pas être aveugle aux dangers, et pour ça il faut bien les décrire. Et malheureusement, plus on parle de toutes les choses qui peuvent compromettre la précision, plus ça devient long.

 

C'est pour ça qu'avoir plus d'un outil peut quand même être utile, surtout si les principes sont différents. "Trust but verify", comme on dit. Comme un bouchon de collimation coûte €6, pourquoi se priver de ça pour au moins valider la collimation finale?

 

Je ne dis d'ailleurs pas que tu n'en parles pas, mais je dis simplement que c'est le bon outil pour finir la collimation du primaire, parce que l'erreur de pointage de l'axe optique se voit directement, alors qu'avec le laser il dépend du pointage du laser vers le centre du primaire de façon précise. Ni plus, ni moins.

 

Mais bon, je te laisse ton sujet. Sinon on pourra encore couper les cheveux en quatre pendant des pages, alors qu'en fait on est tout à fait d'accord (on dirait que quand je ne fais que préciser tu penses que je ne suis pas d'accord avec toi...)

Modifié 17 février 2017 par sixela

[Toutiet]

J'ai constaté, depuis longue date, que nous sommes d'accord sur toutes ces choses .

Mais j'avais sur le cœur, depuis très longtemps, ce besoin de m'exprimer sur le sujet et de le clarifier.

 

Moi aussi, je trouve que la collimation à l'œilleton est très efficace, et qu'elle suffit à l'obtention de bonnes images. Je m'en contente la plupart du temps .

[Lasilla]

J'ai du passer trop vite sur le sujet, mais à aucun moment on ne parle de faire gaffe au préalable d'aligner l'axe optique du primaire sur l'axe optique du tube quand on collimate avec un laser??

Et hop, le vignetage par le tube est passé sous le tapis vite fait bien fait...

 

 

On est d'accord, avec l'oeilleton au moins, c'est top... avec finition sur une étoile ensuite.

[Toutiet]

Voilà encore un élément de dramatisation inutile . En effet, la bonne conception d'un télescope implique que le miroir soit basiquement placé, par construction, au centre du tube, d'une part, et que le diamètre du tube soit bien dimensionné, c'est à dire calculé pour être compatible avec le champ de pleine lumière souhaité, lui-même déterminé par le diamètre du miroir secondaire, d'autre part. C'est ça le B.A BA d'une bonne conception et le souci de tout bon concepteur .

[Lasilla]

Mais oui... tu parles là pour un "bon concepteur".

Ce n'est pas le cas de tout le monde, d'une part, et d'autre part, j'ai vu de nombreuses collim au laser qui avaient finies par triturer tellement le primaire qu'on finissait par avoir du vignetage par le tube... (ou des PO branlants qui n'assuraient pas l'orthogonalité du laser et pouf... dans les choux).

 

Ton désir de simplification (qui n'est pas évident pour un non initié vu le vocabulaire employé qui est plutôt technique) ne doit pas faire oublier les fondamentaux de la rigueur.

 

Je suis d'accord que passer 3h pour voir une tâche d'Airy, c'est bien souvent au delà de nos besoins observationnels ou de la turbulence atmosphérique, mais le risque de vignetage, c'est le b.a. ba.... et quand tu démontes un miroir pour le laver (parce que ça arrive!), c'est la première chose à vérifier pour refaire une collimation.

[Toutiet]

Avoue qu'un télescope est quand même un engin "un peu technique" et qu'il faut bien un minimum d'effort et de bonne volonté pour en comprendre le vocabulaire et les principes, si on veut l'exploiter correctement, non ?

 

Je n'ai pas chercher à simplifier quoi que ce soit, mais j'ai voulu expliquer les principes fondamentaux mis en œuvre dans un télescope et dans ses réglages, principes souvent noyés dans une foule de considérations superfétatoires qui n'ont pas lieu d'être et qui noient le poisson . C'est la fameuse "dramatisation" et le "parasitage" que j'ai évoqués.

[Lasilla]

Oh moi, la technique, ça ne me pose pas de problème...

Mais j'ai rattrapé un paquet de collim de gens qui pensaient que y'avait que le laser dans la vie et qui avaient des étoiles ovales par vignetage, alors tu sais... La bonne explication, c'est celle que le débutant comprend.

Suis pas certaine que la tienne réponde à ce critère.

Mais elle a au moins le mérite d'exister pour celui qui cherche des infos... même si elle est incomplète en cas de démontage du miroir.

Modifié 17 février 2017 par Lasilla