Rigelorion

Modele cosmologique Janus, qu en pensez vous?

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Le 08/09/2018 à 03:23, yellowstone44 a dit :

Pour avoir lu les travaux de Jean Pierre Petit, c'est plus une remise à plat du postulat du modèle standard que la recherche d'une nouvelle explication, d'un nouveau modèle à partir du modèle standard.

Euh... non le modèle de JPP est un modèle phénoménologique, ou ad hoc, c'est-à-dire qui part du constat que le modèle standard de la cosmologie butte sur la courbe de rotation des galaxies, et des lentilles gravitationnelles. JPP propose une hypothèse... et cela ne vient pas des postulats du modèle standard, je veux dire par là que ce n'est pas une synthèse plus grande des théories fondamentales qui amèneraient à une prédiction, mais bien d'une observation et un rajout artificiel dans les théories existantes. Je ne cherche pas à diminuer sa démarche les deux types de démarches existent en sciences.

 

Le 08/09/2018 à 03:23, yellowstone44 a dit :

Ce qu'il réfute, c'est une origine asymétrique de l'univers. Et c'est un concept qui pose problème à de nombreux scientifiques.

 

La question que l'on doit se poser, c'est pourquoi a t on décrété que l'antimatière avait disparu ?

Cela n'a pas été décrété, en général en science, on fait des observations (les corps chutent avec une accélération de 9.81 m/s² là où je fais l'expérience, à Paris par exemple, mais également à New-York, à Pékin), évidemment on ne le vérifie pas partout (chaque recoin de l'Antarctique). Ce fait est suffisamment reproductible que l'on peut supposer que sur terre tout chute à 9.8 m/s².

De même, l'on constate qu'il n'y a pas d'antimatière sur terre... excepté dans certaines désintégrations radioactives (la beta +), et c'est aussi un composant des rayons cosmiques. Pour la première on sait l'expliquer, ce sont des protons en excès dans certains noyaux atomiques qui provoquent leur désintégration en neutron émettant au passage un positron (la répulsion électrostatique déstabilise le noyau). Pour le second, on sait que des gerbes secondaires de rayons cosmiques très énergétiques peuvent provoquer la création de paires particules anti-particules... par exemple un électron très très très énergétiques peut entrer en collision avec des particules de la haute atmosphère et créer des paires de muon anti muon, la création de proton anti proton etc...

 

Cependant, on ne voit pas de d'anti noyau d'hélium 4, ni de deutérium, qui sont des noyaux un peu plus complexes, ce qui démontrent qu'il n'y a pas d'anti étoiles dans les parages. (à portée de rayon cosmique, donc... raisonnablement notre galaxie n'est pas faite d'anti matière (vent solaire des étoiles etc...).

Quand de la matière entre en contact avec de l'anti matière, cela ne se passe pas de manière inaperçu, on dit qu'il y a une signature en rayonnement gamma à des énergies assez caractéristiques : 511 kev pour des électrons, 105 MeV pour les muons, 938 GeV pour les protons etc... on ne voit pas ces raies dans le rayonnement gamma, donc on peut en déduire qu'il n'y a pas de zone où matière et antimatière entrent en collision, donc on peut en déduire qu'il n'y a pas d'antimatière dans notre amas (où ce sont les nuages moléculaires chauds d'hydrogène qui devraient toucher les antinuages), et même au delà de notre univers visible, puisque tout est en contact (par l'intermédiaire de courant, de jets etc...).

 

Le problème est que dans toutes expériences, à chaque particule créée, sa contre-partie en antimatière est créée de manière égale...

Accepter qu'il y a que de la matière et pas d'antimatière c'est plutôt... compliqué du point de vu de la théorie... il faut un mécanisme pour que ce soit compris. (il y a les conditions de Sakharov par exemple).

 

Donc, non ce n'est pas un décret, et oui c'est basé sur des observations, et non ça n'arrange pas les théoriciens et du coup il faut invoquer certaines symétries brisées, notamment CP (mais c'est trop long à expliquer).

 

Le 08/09/2018 à 03:23, yellowstone44 a dit :

 

Pourquoi a-t-on décrété que l’antimatière avait nécessairement une masse positive ? C’est ce que l’on peut lire partout. Il n'existe peut être pas uniquement l'antimatière que l'on crée dans les accélérateurs, non ? Ce type d’antimatière, c'est que l'on connait, ce que l’on sait faire. Et je ne conteste pas. Et si matière et antimatière se combinent, elles se transforment en énergie pure. Mais est-ce la seule antimatière qui existe ?

Oui c'est la seule antimatière que l'on ait théorisé et que l'on comprenne (voir par exemple l'équation de Dirac), et c'est aussi ce qui a été observé expérimentalement. On ne connaît pas d'antimatière négative... ce qui veut dire que pour nous... d'un point de vue expérimentale pour créer un électron, il faut apporter 2 fois l'énergie de l'électron pour créer une électron et un anti électron.

A ma connaissance, je n'ai jamais vu un électron se créer tout seul en profusion sans apport d'énergie avec sa contre partie antimatière de masse négative. Tu peux imaginer ce que tu veux, des éléphants roses, des licornes etc... mais si tu ne les observes pas ni en fossiles, ni en quoique ce soit, c'est que peut-être tu n'as pas bien compris la théorie ?

 

Le 08/09/2018 à 03:23, yellowstone44 a dit :

Après tout, on cherche de la matière noire sans savoir à quoi elle ressemble.

Erreur, on sait exactement à quoi elle ressemble...

Elle est constituée de particules de charge nulle, massive, et n'interagissant que par l'interaction faible et par gravitation. Elle fait partie de la famille des fermions.

Ensuite... elle a dû être produite de manière abondante lors du Big Bang pour qu'il en reste suffisamment aujourd'hui pour constituer 25% de la masse de l'univers, donc on fonction de sa masse que l'on ne connaît pas, on connait sa section efficace (sa probabilité d'interaction).

Certaines théories justement qui espèrent consolider les fondations du modèle standard actuel (qui je le rappelle est très largement confirmée par l'expérience) prédisent des particules de ce genre... sans avoir cherché à résoudre le problème de la matière noire au départ, ça vient complètement de principes fondamentaux de la physique.

 

Le 08/09/2018 à 03:23, yellowstone44 a dit :

 

J’aimerais rappeler pourquoi on parle de ce postulat univers asymétrique et antimatière nécessairement négative:

 

....

Bon ok c'est une curiosité qui a été étudiée théoriquement, comme le tachyon ou d'autres curiosités mathématiques (particules de Majorana etc...)

Mais tu es bien au courant que certaines possibilités mathématiques ne sont pas forcément réalisées physiquement ?

 

 

Le 08/09/2018 à 03:23, yellowstone44 a dit :

Comment peut-on faire une analyse de masse négative en partant d'une équation qui a été construite pour expliquer le rapport entre des masses positives ?

Je ne sais pas comment tu as l'habitude de réfléchir, mais en règle général, on part de connaissances que l'on a et on essaie de faire reculer les frontières de la connaissance.

Ou bien tu peux philosopher sur quelque chose que tu ne connais pas.

Mais ici on fait bien de la science ? On essaie de comprendre ce qui pourrait se passer, et comment comprendre une possibilité de masse négative, masse inerte ? masse grave ?

Envisager des masses négatives pourquoi pas, on peut aussi envisager des masses imaginaires pures, complexes (avec partie réelle et partie imaginaire), hypercomplexes ? (les quaternions de Hamilton), et je peux te faire toute la liste en théorie des nombres, octonions sédénions, etc...

On peut y réfléchir oui, mais c'est quoi la signification physique ? (sinon c'est de la pure branlette).

 

Le 08/09/2018 à 03:23, yellowstone44 a dit :

Et si l'on refuse la conclusion de cette démonstration à partir d'une équation d'Einstein impropre à gérer les masses négatives, on ne peut pas conclure que des particules d'antimatières de masses négatives n’existent pas.

Et sur le terrain de l'expérience ? Parce qu'au final... on parle bien de théorie physique pour expliquer le monde physique non ?

 

Le 08/09/2018 à 03:23, yellowstone44 a dit :

"Quand un électron heurte son antiparticule (le positon), ils se détruisent mutuellement, produisant des rayons gamma, dont l'énergie est positive. Si les antiparticules avaient une énergie négative, l'annihilation ne libérerait aucune énergie."

Ah c'est fâcheux... ça veut dire qu'on ne pourra pas l'observer ? (fâcheux pour une théorie physique qui n'est pas vérifiable).

Ah... on peut observer une disparition de matière... une violation de la conservation de l'énergie alors ?

Sinon on peut aussi observer cette antimatière négative ? (du coup... c'est pas le bon terme... ce n'est pas de l'antimatière).

 

En tout cas j'ai jamais observé une fontaine qui produit de la matière gratuitement sans apport d'énergie (dans ce cas, j'aimerais en commander une qui produit un noyau avec 79 protons et 122 neutrons liés ensembles entourés de 79 électrons).

 

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Il y a 19 heures, julon2000 a dit :

À nouveau, ce forum est dédié à la pratique de l'astronomie amateur, et les gens qui le fréquentent sont plus habitués à se les geler dehors l'œil collé à un oculaire qu'à jongler avec des tenseurs :

 

Quel bel état d'esprit !!

Je crois que le sommet du cynisme est atteint. Dévaloriser l'astronome amateur de base pour contrer les arguments qu'on ne sait pas combattre intellectuellement.

 

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il y a 32 minutes, bongibong a dit :

Euh... non le modèle de JPP est un modèle phénoménologique, ou ad hoc, c'est-à-dire qui part du constat que le modèle standard de la cosmologie butte sur la courbe de rotation des galaxies, et des lentilles gravitationnelles. JPP propose une hypothèse... et cela ne vient pas des postulats du modèle standard, je veux dire par là que ce n'est pas une synthèse plus grande des théories fondamentales qui amèneraient à une prédiction, mais bien d'une observation et un rajout artificiel dans les théories existantes. Je ne cherche pas à diminuer sa démarche les deux types de démarches existent en sciences.

 

Pardonnez moi mais je n'ai pas la même lecture que vous du point de départ de son modèle. Le point de départ est la non prise en compte d'une possible matière qui ne nous serait pas accessible et qui a été supprimée de la recherche à cause d'un résultat de calcul théorique.

Concernant la matière noire, même si les caractéristiques théoriques sont connues, il n'en reste pas moins qu'elle n'a jamais été observée non plus, et elle est cherchée par tout le monde. Concernant le modèle de monsieur Petit, les caractéristiques des particules théoriques sont également connues, mais ne sont pas cherchées.

 

il y a 32 minutes, bongibong a dit :

Cela n'a pas été décrété, en général en science, on fait des observations (les corps chutent avec une accélération de 9.81 m/s² là où je fais l'expérience, à Paris par exemple, mais également à New-York, à Pékin), évidemment on ne le vérifie pas partout (chaque recoin de l'Antarctique). Ce fait est suffisamment reproductible que l'on peut supposer que sur terre tout chute à 9.8 m/s².

De même, l'on constate qu'il n'y a pas d'antimatière sur terre... excepté dans certaines désintégrations radioactives (la beta +), et c'est aussi un composant des rayons cosmiques. Pour la première on sait l'expliquer, ce sont des protons en excès dans certains noyaux atomiques qui provoquent leur désintégration en neutron émettant au passage un positron (la répulsion électrostatique déstabilise le noyau). Pour le second, on sait que des gerbes secondaires de rayons cosmiques très énergétiques peuvent provoquer la création de paires particules anti-particules... par exemple un électron très très très énergétiques peut entrer en collision avec des particules de la haute atmosphère et créer des paires de muon anti muon, la création de proton anti proton etc...

il y a 32 minutes, bongibong a dit :

Cependant, on ne voit pas de d'anti noyau d'hélium 4, ni de deutérium, qui sont des noyaux un peu plus complexes, ce qui démontrent qu'il n'y a pas d'anti étoiles dans les parages. (à portée de rayon cosmique, donc... raisonnablement notre galaxie n'est pas faite d'anti matière (vent solaire des étoiles etc...).

Quand de la matière entre en contact avec de l'anti matière, cela ne se passe pas de manière inaperçu, on dit qu'il y a une signature en rayonnement gamma à des énergies assez caractéristiques : 511 kev pour des électrons, 105 MeV pour les muons, 938 GeV pour les protons etc... on ne voit pas ces raies dans le rayonnement gamma, donc on peut en déduire qu'il n'y a pas de zone où matière et antimatière entrent en collision, donc on peut en déduire qu'il n'y a pas d'antimatière dans notre amas (où ce sont les nuages moléculaires chauds d'hydrogène qui devraient toucher les antinuages), et même au delà de notre univers visible, puisque tout est en contact (par l'intermédiaire de courant, de jets etc...).

 

Le problème est que dans toutes expériences, à chaque particule créée, sa contre-partie en antimatière est créée de manière égale...

Accepter qu'il y a que de la matière et pas d'antimatière c'est plutôt... compliqué du point de vu de la théorie... il faut un mécanisme pour que ce soit compris. (il y a les conditions de Sakharov par exemple).

 

Donc, non ce n'est pas un décret, et oui c'est basé sur des observations, et non ça n'arrange pas les théoriciens et du coup il faut invoquer certaines symétries brisées, notamment CP (mais c'est trop long à expliquer).

 

 

C'est ce j'écris plus loin. Je suis parfaitement au fait de ce que vous rapporter. Mais je vois que vous répondez au fil du texte sans chercher à comprendre le contenu. C'est amusant mais c'est exactement le type de lecture qui est fait par tous. On lit le titre ou une ligne, et on a tout de suite une opinion sans chercher à aller plus loin. C'est assez pauvre.

 

il y a 32 minutes, bongibong a dit :

Oui c'est la seule antimatière que l'on ait théorisé et que l'on comprenne (voir par exemple l'équation de Dirac), et c'est aussi ce qui a été observé expérimentalement. On ne connaît pas d'antimatière négative... ce qui veut dire que pour nous... d'un point de vue expérimentale pour créer un électron, il faut apporter 2 fois l'énergie de l'électron pour créer une électron et un anti électron.

A ma connaissance, je n'ai jamais vu un électron se créer tout seul en profusion sans apport d'énergie avec sa contre partie antimatière de masse négative. Tu peux imaginer ce que tu veux, des éléphants roses, des licornes etc... mais si tu ne les observes pas ni en fossiles, ni en quoique ce soit, c'est que peut-être tu n'as pas bien compris la théorie ?

 

Je pense que vous êtes resté au terre à terre. Le "je ne vois pas donc çà n'existe pas". Les ondes électromagnétiques non plus vous ne les voyez pas. Mis à part le spectre lumineux capté par vos seuls yeux, sans outils adaptés, vous ne percevrez rien de ce que la science a mis en évidence. Et là, on se trouve sur des particules dites exotiques qui peuvent avoir un comportement non commun. JPP explique comment ces particules peuvent être mises en évidence. Il reste juste à le faire, mais faut-il juste le vouloir. Et en cas d'échec, vous mettrez le modèle en défaut. Quoi de plus glorifiant pour les opposants à ce modèle !!!

 

il y a 32 minutes, bongibong a dit :

Erreur, on sait exactement à quoi elle ressemble...

Elle est constituée de particules de charge nulle, massive, et n'interagissant que par l'interaction faible et par gravitation. Elle fait partie de la famille des fermions.

Ensuite... elle a dû être produite de manière abondante lors du Big Bang pour qu'il en reste suffisamment aujourd'hui pour constituer 25% de la masse de l'univers, donc on fonction de sa masse que l'on ne connaît pas, on connait sa section efficace (sa probabilité d'interaction).

Certaines théories justement qui espèrent consolider les fondations du modèle standard actuel (qui je le rappelle est très largement confirmée par l'expérience) prédisent des particules de ce genre... sans avoir cherché à résoudre le problème de la matière noire au départ, ça vient complètement de principes fondamentaux de la physique.

 

On la connait sur le papier, comme les particules du modèle que vous assassinez. Je ne vois pas la différence, si ce n'est que plusieurs milliers de scientifiques travailles sur le sujet depuis de nombreuses années et tournent en rond.

 

il y a 32 minutes, bongibong a dit :

Bon ok c'est une curiosité qui a été étudiée théoriquement, comme le tachyon ou d'autres curiosités mathématiques (particules de Majorana etc...)

Mais tu es bien au courant que certaines possibilités mathématiques ne sont pas forcément réalisées physiquement ?

 

C'est amusant comme remarque après avoir parler de la matière noire qui est une "certaines possibilités mathématiques" mais qui " ne sont pas forcément réalisées physiquement ?". J'ai l'impression que, pour beaucoup d'entre vous, le modèle standard est Dieu modèle. Mais les contestations que vous me faites peuvent aussi être faites avec le modèle standard. Et le modèle de JPP n'est pas DIEU modèle non plus. Il amène juste une autre approche, qui bouscule certes la culture cosmologique que l'on apprend, mais qui n'a rien de farfelu comme je l'entends ou le lis souvent. Au même titre que la théorie de la relativité (qui n'est en rien rejeté par le modèle JANUS), c'est un modèle qui doit être lu de A à Z pour le comprendre. Si vous le lisez comme vous m'avez lu pour me répondre... Je ne peux rien pour vous. Il m'a fallu des efforts pour le comprendre. J'ai posé des questions à son auteurs pour comprendre des éléments que n'avait pas saisi et qui me semblait faux. Et les réponses, si on cherche (mais faut-il le vouloir), permettent de bien comprendre les tenants et les aboutissants du fil conducteur.

 

Et la courbe de rotation des galaxies, et des lentilles gravitationnelles, l'explication de la matière noire, de l’énergie noire,... ne sont que des conséquences du modèle. Il ne fait pas inverser les chose. Actuellement, les modifications ou arrangement du modèle standard par certains scientifiques sont là pour coller avec les observations. On n'est pas dans le même esprit.

 

il y a 32 minutes, bongibong a dit :

 

Je ne sais pas comment tu as l'habitude de réfléchir, mais en règle général, on part de connaissances que l'on a et on essaie de faire reculer les frontières de la connaissance.

Ou bien tu peux philosopher sur quelque chose que tu ne connais pas.

Mais ici on fait bien de la science ? On essaie de comprendre ce qui pourrait se passer, et comment comprendre une possibilité de masse négative, masse inerte ? masse grave ?

Envisager des masses négatives pourquoi pas, on peut aussi envisager des masses imaginaires pures, complexes (avec partie réelle et partie imaginaire), hypercomplexes ? (les quaternions de Hamilton), et je peux te faire toute la liste en théorie des nombres, octonions sédénions, etc...

On peut y réfléchir oui, mais c'est quoi la signification physique ? (sinon c'est de la pure branlette).

 

C'est une réponse qu'il faudra que vous donniez à monsieur Gabriel CHARDIN qui fait donc de la "pure branlette". Il sera content de l'apprendre.

En tout cas "philosopher sur quelque chose que tu ne connais pas", c'est bien ce qui est fait avec la matière noire. On l'a créé théoriquement à partir de la relativité générale. Si le modèle est incomplet (et je ne dis pas faux), on parle donc dans le vide. 

Pour votre remarque sur les masses négatives, à quel moment de l'histoire avez vous entendu parler d'antimatière ?? Jamais. On en a parlé lorsqu'on l'a mise en évidence. Merci Monsieur DIRAC. Car sans vous, monsieur "bongibong" serait également aussi catégorique sur la non existence de l'antimatière.

 

 

il y a 32 minutes, bongibong a dit :

Et sur le terrain de l'expérience ? Parce qu'au final... on parle bien de théorie physique pour expliquer le monde physique non ?

 

Ah c'est fâcheux... ça veut dire qu'on ne pourra pas l'observer ? (fâcheux pour une théorie physique qui n'est pas vérifiable).

 

Et oui c'est fâcheux. Mais par contre on peut ressentir ses effets gravitationnels. on peut donc la mettre en évidence. Mais il faut se donner la peine de lire un peu, et ce n'est pas donné à tout le monde.

 

il y a 32 minutes, bongibong a dit :

 

Ah... on peut observer une disparition de matière... une violation de la conservation de l'énergie alors ?

 

Çà c'est une très bonne question. Car dans le modèle standard, la matière prend naissance à partir d'une très importante quantité d'énergie. Et ici, la matière prend naissance de rien puisque le rien se sépare en 2 particules de masses et d'énergies opposées dont la somme est nulle. C'est effectivement une violation de la conservation de l'énergie. Et cela amène à beaucoup de questions. Je suis d'accord avec vous.

 

il y a 32 minutes, bongibong a dit :

 

Sinon on peut aussi observer cette antimatière négative ? (du coup... c'est pas le bon terme... ce n'est pas de l'antimatière).

 

Étant donné que le modèle d'écrit des particules d'anti-matières mais de masse opposée... Vous les appelez comme vous le voulez. Elles n'ont pas de nom. Pour sont auteur, c'est "antimatière M-" et "antimatière M+" pour celle que l'on fabrique dans les accélérateurs.

 

il y a 32 minutes, bongibong a dit :

En tout cas j'ai jamais observé une fontaine qui produit de la matière gratuitement sans apport d'énergie (dans ce cas, j'aimerais en commander une qui produit un noyau avec 79 protons et 122 neutrons liés ensembles entourés de 79 électrons).

 

Que vous dire sur cette remarque ? Elle est sans intérêt. Mais au moins, vous aurez une réponse sur le reste.

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il y a 42 minutes, bernarddo a dit :

 

Quel bel état d'esprit !!

Je crois que le sommet du cynisme est atteint. Dévaloriser l'astronome amateur de base pour contrer les arguments qu'on ne sait pas combattre intellectuellement.

 

Il n'y a pas de cynisme dans mon propos :  la science n'est pas démocratique, mais est affaire d'experts, et ce forum est dédié à l'astronomie amateur. Ce sera ma dernière intervention.

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Il y a 1 heure, julon2000 a dit :

Il n'y a pas de cynisme dans mon propos :  la science n'est pas démocratique, mais est affaire d'experts, et ce forum est dédié à l'astronomie amateur. Ce sera ma dernière intervention.

 

L'astronomie, même amateur, a vocation à essayer de comprendre la mécanique céleste. Et l'élaboration d'un système cosmologique fiable est un enjeu majeur pour comprendre cette mécanique. Alors il est vrai qu'il est plaisant de contempler des galaxies, des nébuleuses,... Mais je pense que tout à chacun porte un intérêt profond à comprendre en même temps qu'il regarde.

 

Concernant votre remarque "la science n'est pas démocratique, mais est affaire d'experts", je trouve cette réflexion navrante. Il est tout a fait possible d'être autodidacte dans n'importe quelle discipline. Une culture scientifiques n'est pas l'apanage d'un seul milieu, d'un groupe d'individu. Et c'est bien dommage de penser le contraire et de cloisonner ainsi la science.

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Parmi les autoditactes, il y a aussi des experts auto-proclamés.

 

WA n'est pas une tribune pour séparer le bon grain du c'estpasvraie.

 

Primo car l'astronomie amateur, pour apprécier le spectacle, ne nécessite nullement des connaissances en astrophysique niveau Nobel.

Secundo car une théorie novatrice ou alternative demande justement une expertise profonde et; histoire de communiquer, la possibilité d'éditer des formules mathématiques et non des analogies douteuses et ce sur un autre support que les maigres lignes que permettent un message. Un forum n'est pas l'endroit indiqué.

Tertio cela fait des années que des scientifiques isolés croyvant détenir la Vérité et se sentant mis à l'écart par l’intelligentsia académique viennent nous troller les couilles.

 

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il y a 8 minutes, syncopatte a dit :

Parmi les autoditactes, il y a aussi des experts auto-proclamés.

 

WA n'est pas une tribune pour séparer le bon grain du c'estpasvraie.

 

Primo car l'astronomie amateur ne nécessite nullement des connaissances en astrophysique niveau Nobel pour apprécier le spectacle.

Secundo car cela demande justement une expertise profonde et plus simplement la possibilité d'éditer des formules mathématiques et non des analogies douteuses.

Tertio cela fait des années que des scientifiques isolés crovant détenir la Vérité et se sentant mis à l'écart par l’intelligentsia académique viennent nous casser les couilles.

 

 

Alors je n'ai rien à ajouter. Restons dans l'expectative et dans la contemplation basique. Amateur on nait, amateur on restera. C'est la manière d'être de la majorité de la population. Ne pas aller plus loin que ce qui leur est raconté.

 

Pour vous, c'est un bon débarra. Pour moi, c'est l'humanité n'est pas gâtée.

 

Bonne continuation

Edited by yellowstone44

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Citation

Amateur on nait, amateur on restera.

Et toi tu es né amateur, mais à force d'études acharnées tu es devenu "pro"? C'est ça?

 

Et je ne sais pas, dans un autre domaine....par exemple l'astrophoto, tu es expert aussi?

Ou je ne sais pas, à la guitare, au clavier, aux échecs, en pétanque?

Aussi?

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Il y a 1 heure, syncopatte a dit :

Tertio cela fait des années que des scientifiques isolés croyvant détenir la Vérité et se sentant mis à l'écart par l’intelligentsia académique viennent nous troller les couilles.

 

:D

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Il y a 2 heures, syncopatte a dit :

Et toi tu es né amateur, mais à force d'études acharnées tu es devenu "pro"? C'est ça?

 

Et je ne sais pas, dans un autre domaine....par exemple l'astrophoto, tu es expert aussi?

Ou je ne sais pas, à la guitare, au clavier, aux échecs, en pétanque?

Aussi?

Asteophoto, non. Je n'ai malheureusement pas le temps, même si j'ai pu participer à une initiation.

 

Par contre piano oui avec 5 ans d'apprentissage, guitare en autodidacte, échec je me débrouille, pétanque.... oui mais non. 

 

Par contre analyse technique et graphique des marchés financiers qui me permet de bien m'en sortir financièrement.  Aéromodelisme (construction et pilotage) . Sciences et technologies... et vous ?

 

Je ne pense pas que ce que j'ai écrit jusqu'ici soit dénué de sens. Desolé que vous ne rencontriez que des... hurluberlus. J'en suis peut être un à vos yeux. C'est dommage de juger sans connaître. Mais c'est notre triste société.    

Edited by yellowstone44

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Bonsoir à tous.

 

  Un article intéressant  dans la droite lignée de celui de Dodgson.

Il expliquerait entre autre le comportement de l’antimatière …qu’elle n’a pas de masse comme on l’entend  pour la matière ordinaire.

 

Si j’ai compris l’article elle se substituerait  du coup à la matière noire…

 

A votre avis ?

 

https://lejournal.cnrs.fr/articles/un-univers-sans-matiere-noire-0

 

Je vais rejeter  œil à l'article mais je poste quand même.

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Il y a 2 heures, bang*gib a dit :

Bonsoir à tous.

 

  Un article intéressant  dans la droite lignée de celui de Dodgson.

Il expliquerait entre autre le comportement de l’antimatière …qu’elle n’a pas de masse comme on l’entend  pour la matière ordinaire.

 

Si j’ai compris l’article elle se substituerait  du coup à la matière noire…

 

A votre avis ?

 

https://lejournal.cnrs.fr/articles/un-univers-sans-matiere-noire-0

 

Je vais rejeter  œil à l'article mais je poste quand même.

 

il y a une heure, bang*gib a dit :

Un autre article Publié le 29 aout

 

Quelques révélations ,si elle s'avèraient vraies  bousculeraient quelques fondements.

 

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-spectre-antihydrogene-revelera-t-il-enigme-antimatiere-37515/

 

Merci pour ces articles. Ils sont très intéressants. Même si, pour certain ici, on a à faire à des scientifiques qui font donc de la "pure branlette".

 

Ce qui est contesté par la théorie de JPP, mais encore utilisé dans les manuels,  c'est cela :

 

comportement_masses_negatives.jpg.1981cf31cd6479cb99d980389d86d8d1.jpg

 

Cà paraitra certainement anecdotique pour beaucoup. C'est pourtant un des fondements de l'absence de recherche sur le sujet depuis 1957.

 

Ce qui me rassure, c'est qu'une réflexion est menée sur le sujet. Et on parle de concepts qui n'étaient même pas évoqués jusqu'à récemment.  Même si, d'après tout ce que j'ai pu lire, il me semble que la direction qui est choisie... n'est pas la bonne.

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Il y a 21 heures, yellowstone44 a dit :

Pardonnez moi mais je n'ai pas la même lecture que vous du point de départ de son modèle. Le point de départ est la non prise en compte d'une possible matière qui ne nous serait pas accessible et qui a été supprimée de la recherche à cause d'un résultat de calcul théorique.

Je ne suis pas d'accord. Tous les deux partent du constat suivant : la courbe de rotation des galaxies ne correspond pas à la distribution des matières lumineuses (on est bien d'accord ?). Dans ce cas c'est simple, ou bien il y a de la matière non lumineuse qui génère un champ de gravitation supplémentaire, ou bien c'est la loi qui relie quantité de matière et champ de gravitation qui est fausse.

La science académique (on va dire le courant dominant) privilégie la première approche, pour plusieurs raisons : pas d'indice de défaillance de la RG. C'est une piste, c'est pour ça que je n'aime pas appelé la problème de la matière noire, mais le problème de la courbe de rotation des galaxies.

L'autre piste qui fait beaucoup moins d'émule, c'est celle qui remet en cause la RG, je parle de MOND.

Je suppose que tu as écumé toute la littérature sur ces approches, et que tu comprends cette démarche scientifique, en tout cas, ça ne transparaissait pas dans ce que tu as écrit, c'est pour ça que je me suis permis quelques rappels.

 

Et pour situer Janus, ce serait dans cette seconde approche (pour le moment, pas de jugement de valeur, c'est dans la démarche scientifique).

 

Donc on peut aussi dire que le modèle standard + matière noire est purement phénoménologique.

Cependant, c'est là où les choses changent, c'est quand on rajoute la nucléosynthèse primordiale, le taux de noyaux légers (rapport deutérium / hydrogène, helium 3 / helium 4) etc... est très sensible à la densité de baryons (ok dans le scénario du Big Bang chaud), et la quantité qui va bien c'est... la quantité de baryon observé aujourd'hui.

Il y a le spectre de puissance du CMB, et la hauteur du premier, 2ème et 3ème pic sont pilotés par la densité de matière non baryonique (bon ok, il y a plusieurs jeux de paramètre qui peuvent donner le même spectre de puissance). Toujours est-il que le jeu que l'on a (quantité de baryon + non baryonique + énergie noire) sont consistantes avec la nucléosynthèse, la rapidité de formation des premières structures, l'accélération de l'expansion.

 

Manque un ingrédient... l'inflation... on n'a pas encore observé une signature prouvant qu'un des scénarii d'inflation a bien eu lieu.

En fait avec un tel portrait robot de la matière noire : particule stable, massive, de charge nulle... c'était la faillite de ce modèle... à moins qu'il existe des particules que l'on ne connaît pas. On ne va pas en introduire juste pour le plaisir, c'est pour ça qu'en regardant en physique des particules, il y avait de bons candidats, dans le sens où ces particules n'ont pas été introduites pour résoudre le problème de la matière noire, mais qui pourraient résoudre ce problème finalement. C'est dans ce sens où ce n'est pas phénoménologique.

 

Citation

Concernant la matière noire, même si les caractéristiques théoriques sont connues, il n'en reste pas moins qu'elle n'a jamais été observée non plus, et elle est cherchée par tout le monde. Concernant le modèle de monsieur Petit, les caractéristiques des particules théoriques sont également connues, mais ne sont pas cherchées.

Comme les neutrinos, qui je rappelle étaient postulés en 1930 et qui ont été découverts... qu'en 1956.

Puisque tu es très au fait du modèle Janus, est-ce que tu peux nous faire un résumé des caractéristiques ? Comment les produire ? Comment les détecter ?

Si c'est une particule de charge positive, comment je ferai la différence entre une particule d'anti matière de masse négative de charge positive, et un électron de masse positive de charge négative ?

 

Citation

C'est ce j'écris plus loin. Je suis parfaitement au fait de ce que vous rapporter. Mais je vois que vous répondez au fil du texte sans chercher à comprendre le contenu. C'est amusant mais c'est exactement le type de lecture qui est fait par tous. On lit le titre ou une ligne, et on a tout de suite une opinion sans chercher à aller plus loin. C'est assez pauvre.

Je te remercie de ta condescendance, je suis peut-être un des seuls à avoir pris la peine de te répondre sur le fond.

 

Citation

Je pense que vous êtes resté au terre à terre. Le "je ne vois pas donc çà n'existe pas". Les ondes électromagnétiques non plus vous ne les voyez pas. ...

Pure mauvaise foi qui ne mérite pas de réponse.

 

Citation

JPP explique comment ces particules peuvent être mises en évidence. Il reste juste à le faire, mais faut-il juste le vouloir. Et en cas d'échec, vous mettrez le modèle en défaut. Quoi de plus glorifiant pour les opposants à ce modèle !!!

Fais en un synthèse.

 

Citation

Si vous le lisez comme vous m'avez lu pour me répondre... Je ne peux rien pour vous. Il m'a fallu des efforts pour le comprendre. J'ai posé des questions à son auteurs pour comprendre des éléments que n'avait pas saisi et qui me semblait faux. Et les réponses, si on cherche (mais faut-il le vouloir), permettent de bien comprendre les tenants et les aboutissants du fil conducteur.

Très bien, fais nous la synthèse.

 

Citation

Et la courbe de rotation des galaxies, et des lentilles gravitationnelles, l'explication de la matière noire, de l’énergie noire,... ne sont que des conséquences du modèle. Il ne fait pas inverser les chose. Actuellement, les modifications ou arrangement du modèle standard par certains scientifiques sont là pour coller avec les observations. On n'est pas dans le même esprit.

C'est bien ce que j'ai dit, la matière noire qui n'a pas été observée doit avoir certaine propriété (dont on a déduit par défaut), et en physique des hautes énergies, il y a des particules qui ont ce genre de propriétés (sauf... pour la masse, qui ne peut être déduit de la théorie dans notre compréhension actuelle).

 

Citation

C'est une réponse qu'il faudra que vous donniez à monsieur Gabriel CHARDIN qui fait donc de la "pure branlette".

Très bien, je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou si ce n'est pas volontaire, mais tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Chardin propose une masse négative gravitationnellement parlant, mais pas de masse négative et énergie négative selon Petit.

 

Citation

c'est bien ce qui est fait avec la matière noire. On l'a créé théoriquement à partir de la relativité générale. Si le modèle est incomplet (et je ne dis pas faux), on parle donc dans le vide. 

Non, elle n'est pas créé théoriquement avec la relativité générale. Depuis quand la RG est une théorie de particules élémentaires ?

 

Citation

Pour votre remarque sur les masses négatives, à quel moment de l'histoire avez vous entendu parler d'antimatière ?? Jamais. On en a parlé lorsqu'on l'a mise en évidence. Merci Monsieur DIRAC. Car sans vous, monsieur "bongibong" serait également aussi catégorique sur la non existence de l'antimatière.

1928 précisément... dans l'équation de Dirac. Il y avait des solutions à énergie négative qu'il fallait interprété... (voir la mer de Dirac).

 

Citation

Et oui c'est fâcheux. Mais par contre on peut ressentir ses effets gravitationnels. on peut donc la mettre en évidence. Mais il faut se donner la peine de lire un peu, et ce n'est pas donné à tout le monde.

Non, justement les effets gravitationnels c'est le plus dur à mettre en évidence... surtout si on nous dit comment en produire en laboratoire et pas en attogramme... et oui en effet, ce n'est pas donné à tout le monde.

 

Edited by bongibong

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Avant de savoir quelle est l'observation astronomique la plus importante que le modèle  standard n'explique pas, qui aurait créé chez JPP le besoin de trouver une théorie nouvelle (elles sont légion), il serait bon que les cosmologistes choisissent entre les hypothèses (très différentes ) que Schwarzschild et Hilbert ont utilisé pour établir la solution de l'équation de champ de la RG, comme le rappelle SALVATORE ANTOCI, et JPP bien sûr.

(arXiv:physics/0310104v1)

 

"In the books published after 1970 (with some notable exceptions) one more chapter is then devoted to the task of removing, through the Kruskal maximal extension, the singularity that the metric components in the famous “Schwarzschild” expression for the interval
Capture.JPG.f2572791bba4e4081e389fbf7841ec69.JPG

exhibit, in “Schwarzschild” coordinates, at r = 2m. The reader is always ensured that this is a spurious singularity, devoid of local physical meaning, due only to the bad choice of the coordinate system done by Schwarzschild.
It is therefore a bit surprising to learn, through the direct reading of the original “Massenpunkt” paper [1], that Karl Schwarzschild never wrote a solution given by equations (1) and (2), nor a solution whose manifold was in one to one correspondence with the latter. Even worse: it turns out that, due to his method of solution, he had the possibility to write a manifold in one to one correspondence with the manifold described by (1) and (2), but deliberately refused to do so.
In fact, after the Minkowskian boundary conditions at the spatial infinity have been satisfied, Schwarzschild’s original solution appears to contain still two constants of integration, instead of the single one that appears in (1) and (2).

 

One of the constants has to do with the active gravitational mass, and Schwarzschild chose it by appealing to Newton; the second one determines the position of the inner border of the manifold. Schwarzschild therefore needed an additional postulate in order to fix this second constant. By appealing to the requirement of continuity for the components of the metric in the range between the inner border and the spatial infinity, Schwarzschild chose his second constant in such a way as to position the singularity that brings his name just on the inner border of the manifold.
This singular outcome of the perusal of Schwarzschild’s original paper will not be expounded here any further, because it has already been scrutinized in the Note that accompanies a recent English translation of the “Massenpunkt” paper.

One has rather answering here the ensuing questions:

how did it happen that the manifold described by (1) cum (2) was called “Schwarzschild solution”, and why and when the original solution with two constants of integration, hence with the need for an additional postulate, was forgotten  ?"

 

On est là au B a Ba de la RG, et le choix des hypothèses de Hilbert, (resté implicite donc non justifié par des raisons physiques),   est un faux au regard de la vérité historique, et une injustice vis à vis de Schwarzschild payé en monnaie de singe par le nom de la solution), mais surtout a posé un problème de singularité sur lequel les travaux de Kruskal semblent avoir posé une rustine au détriment de la réputation de Schwarzschild qui, pour l'histoire, aurait fait une erreur d'appréciation (Karl Schwarzchild décédé peu après ses travaux, ayant cessé de se défendre).

 

Il y a sur la planète plus de 100 000 personnes capables de comprendre qu'il y a un loup au coeur de la RG , et plus de 1000 sur ce forum. Que l'on fasse silence sur JPP et quelques autres cosmologistes, montre tout simplement qu'il ne faut surtout pas déclouer le cercueil de Schwarzschild, le cadavre étant ailleurs.

 

Voilà la vraie raison (au moins scientifique) de l'ostracisme envers JPP.

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 Cela devient intéressant. J'ignorais qu'il y eut un tel désaccord entre Schwarzschild et Hilbert ; en tout cas il n'apparaît nullement dans la récente émission d'Arte sur les trous noirs, réalisée sous la direction d'une astrophysicienne :


Origine : américain
Realisateur : Rushmore DeNooyer <https://www.telerama.fr/personnalite/rushmore-denooyer,397860.php>
Année : 2018 
Synopsis

En 2016, des scientifiques annonçaient détenir la preuve de la collision de deux trous noirs, il y a un milliard d'années. Des données qui ont fait progresser la connaissance des trous noirs. Pourtant, des questions demeurent irrésolues. Par exemple, de quoi sont-ils faits ? Et que devient la matière lorsqu'elle est avalée en leur centre ? Ces monstres gloutons aspirent en effet tout ce qui les approche, des particules à la poussière, du gaz aux planètes. En 1967, l'identification formelle de la mort d'une étoile géante a permis de comprendre que l'origine des trous noirs réside dans la supernova formée par l'explosion de ces énormes astres, au moins trois fois plus gros que le Soleil. On sait aussi qu'à l'approche d'un trou noir, le temps ralentit indéfiniment. L'astrophysicienne américaine Janna Levin fait le point de la question.

 

 

Par ailleurs, Salvatore Antoci semble être un astrophysicien sérieux, cité dans  des revues de qualité :
 

Reinstating Schwarzschild's original manifold and its singularity

(Submitted on 22 Jun 2004 (v1), last revised 29 Sep 2005 (this version, v2))
The content of this review is summarized here through the titles of its sections, as follows: 
1. Introduction: Schwarzschild's original solution and the ``Schwarzschild solution''. 
2. The wrong arrow of time of Hilbert's manifold is at the origin of the Kruskal extension. 
3. An invariant, local, intrinsic quantity that diverges at the Schwarzschild surface. 
4. The singularity at the Schwarzschild surface is both intrinsic and physical. 
5. Conclusion.
Comments: 38 pages, 4 figures. Misprints corrected. To appear in: "General Relativity Research Trends", Horizons in World Physics, vol. 249, Nova Science Publishers
Subjects: General Relativity and Quantum Cosmology (gr-qc)
Journal reference: "General Relativity Research Trends", Albert Reimer ed., pp. 177-213, Nova Science Publishers, New York (2006)
Cite as: arXiv:gr-qc/0406090
  (or arXiv:gr-qc/0406090v2 for this version)

Submission history

From: Salvatore Antoci [view email] 
[v1] Tue, 22 Jun 2004 13:34:22 GMT (47kb)
[v2] Thu, 29 Sep 2005 13:05:24 GMT (47kb)

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Il y a 6 heures, bongibong a dit :

Je ne suis pas d'accord. Tous les deux partent du constat suivant : la courbe de rotation des galaxies ne correspond pas à la distribution des matières lumineuses (on est bien d'accord ?). Dans ce cas c'est simple, ou bien il y a de la matière non lumineuse qui génère un champ de gravitation supplémentaire, ou bien c'est la loi qui relie quantité de matière et champ de gravitation qui est fausse.

La science académique (on va dire le courant dominant) privilégie la première approche, pour plusieurs raisons : pas d'indice de défaillance de la RG. C'est une piste, c'est pour ça que je n'aime pas appelé la problème de la matière noire, mais le problème de la courbe de rotation des galaxies.

L'autre piste qui fait beaucoup moins d'émule, c'est celle qui remet en cause la RG, je parle de MOND.

Je suppose que tu as écumé toute la littérature sur ces approches, et que tu comprends cette démarche scientifique, en tout cas, ça ne transparaissait pas dans ce que tu as écrit, c'est pour ça que je me suis permis quelques rappels.

 

Et pour situer Janus, ce serait dans cette seconde approche (pour le moment, pas de jugement de valeur, c'est dans la démarche scientifique).

 

Donc on peut aussi dire que le modèle standard + matière noire est purement phénoménologique.

Cependant, c'est là où les choses changent, c'est quand on rajoute la nucléosynthèse primordiale, le taux de noyaux légers (rapport deutérium / hydrogène, helium 3 / helium 4) etc... est très sensible à la densité de baryons (ok dans le scénario du Big Bang chaud), et la quantité qui va bien c'est... la quantité de baryon observé aujourd'hui.

Il y a le spectre de puissance du CMB, et la hauteur du premier, 2ème et 3ème pic sont pilotés par la densité de matière non baryonique (bon ok, il y a plusieurs jeux de paramètre qui peuvent donner le même spectre de puissance). Toujours est-il que le jeu que l'on a (quantité de baryon + non baryonique + énergie noire) sont consistantes avec la nucléosynthèse, la rapidité de formation des premières structures, l'accélération de l'expansion.

 

Manque un ingrédient... l'inflation... on n'a pas encore observé une signature prouvant qu'un des scénarii d'inflation a bien eu lieu.

En fait avec un tel portrait robot de la matière noire : particule stable, massive, de charge nulle... c'était la faillite de ce modèle... à moins qu'il existe des particules que l'on ne connaît pas. On ne va pas en introduire juste pour le plaisir, c'est pour ça qu'en regardant en physique des particules, il y avait de bons candidats, dans le sens où ces particules n'ont pas été introduites pour résoudre le problème de la matière noire, mais qui pourraient résoudre ce problème finalement. C'est dans ce sens où ce n'est pas phénoménologique.

 

Comme les neutrinos, qui je rappelle étaient postulés en 1930 et qui ont été découverts... qu'en 1956.

Puisque tu es très au fait du modèle Janus, est-ce que tu peux nous faire un résumé des caractéristiques ? Comment les produire ? Comment les détecter ?

Si c'est une particule de charge positive, comment je ferai la différence entre une particule d'anti matière de masse négative de charge positive, et un électron de masse positive de charge négative ?

 

Je te remercie de ta condescendance, je suis peut-être un des seuls à avoir pris la peine de te répondre sur le fond.

 

Pure mauvaise foi qui ne mérite pas de réponse.

 

Fais en un synthèse.

 

Très bien, fais nous la synthèse.

 

C'est bien ce que j'ai dit, la matière noire qui n'a pas été observée doit avoir certaine propriété (dont on a déduit par défaut), et en physique des hautes énergies, il y a des particules qui ont ce genre de propriétés (sauf... pour la masse, qui ne peut être déduit de la théorie dans notre compréhension actuelle).

 

Très bien, je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou si ce n'est pas volontaire, mais tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Chardin propose une masse négative gravitationnellement parlant, mais pas de masse négative et énergie négative selon Petit.

 

Non, elle n'est pas créé théoriquement avec la relativité générale. Depuis quand la RG est une théorie de particules élémentaires ?

 

1928 précisément... dans l'équation de Dirac. Il y avait des solutions à énergie négative qu'il fallait interprété... (voir la mer de Dirac).

 

Non, justement les effets gravitationnels c'est le plus dur à mettre en évidence... surtout si on nous dit comment en produire en laboratoire et pas en attogramme... et oui en effet, ce n'est pas donné à tout le monde.

 

 

Tout est déjà écrit. Je ne peux rien faire pour vous. La vulgarisation du modèle fait 88 pages, et il est fait références de l'ensemble des publications officielles avec leurs liens. Le travail est mâché mais il ne semble pas vouloir entrer en bouche si ce n'est pour le vomir. Est-ce une allergie ? Bref, j'espère qu'il y aura des curieux. Ce n'est pas le seul modèle qui existe, loin de là. Mais c'est le seul qui ose reprendre les fondations, les autres se contentant de faire du bricolage théorique pointu. Un peu de curiosité. Un peu de lecture sans apriori sur l'auteur. Il y a bien des chanteurs drogués et odieux que vous écoutez parce que leur création musicale est belle.

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il y a 20 minutes, Dodgson a dit :

 

Exact

 

 

 

 

Figure-toi que je préparais à l'instant les  écouteurs.

 

Merci:)

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Il y a 14 heures, yellowstone44 a dit :

Tout est déjà écrit. Je ne peux rien faire pour vous. La vulgarisation du modèle fait 88 pages, et il est fait références de l'ensemble des publications officielles avec leurs liens. Le travail est mâché mais il ne semble pas vouloir entrer en bouche si ce n'est pour le vomir. Est-ce une allergie ? Bref, j'espère qu'il y aura des curieux. Ce n'est pas le seul modèle qui existe, loin de là. Mais c'est le seul qui ose reprendre les fondations, les autres se contentant de faire du bricolage théorique pointu. Un peu de curiosité. Un peu de lecture sans apriori sur l'auteur. Il y a bien des chanteurs drogués et odieux que vous écoutez parce que leur création musicale est belle.

Je n'ai pas le temps de lire un petit roman de 88 pages, surtout si c'est de la vulgarisation. Déjà que je n'ai pas le temps de lire toutes les publications que je voudrais.

Ce n'est pas étonnant si personne dans la communauté des chercheurs n'a d'écho positif.

Tout ça pour ça ? Je suis déçu, je pensais que tu résumerais au moins un peu ce que tu as compris, même pas un teaser ?

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Bonjour,

je suis nouveau sur ce forum et je viens de lire tous les messages de ce post. Je n'ai pas les connaissances mathématiques et physiques pour déterminer la pertinence des travaux de jean pierre petit. Néanmoins je remarque qu'il y a des fans de JPP et d'autres qui sont des anti JPP. Les fans sont persuadés que JPP a raison et les anti JPP sont persuadés que c'est du n'importe quoi.

Ce n'est ni en étant fan ni en étant anti que l'on pourra savoir si les travaux de JPP sont valables.

Pour moi la seule façon de faire est de:

- d'abord être capable de pouvoir avoir un avis au niveau mathématique et physique

- Aborder les travaux en oubliant qui est l'auteur ainsi que son passé sulfureux.

- Faire ressortir les points positifs et les erreurs.

 

Seulement après cela on peut avoir un avis valable sur ce qu'il propose.

C'est pour moi la seule démarche scientifique valable.

Si les commentaires sont uniquement portés sur une confrontation frontale entre les pro et les antis JPP, on ne saura rien de plus sur ses travaux.

 

 

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Bongibong, je vous propose un texte court, celui cité par Dogdson.

  ( arXiv:gr-qc/0406090v2 )

Il est très court, a été accepté par les comités de lecture, et porte sur un désaccord factuel dans la démonstration fondamentale de résolution de l'équation de champ, pont aux ânes de la RG

Tout cosmologiste conséquent doit connaître et avoir intériorisé la validité de cette démonstration qui est enseignée en licence.

Mis devant l'existence d'un désacord ente deux sommités,  tout cosmologiste conséquent doit prendre parti, et donc a deux possibilités:

- soit démontrer via la physique que le désaccord n'existe pas réellement, et alors que deux solutions mathématiques différentes tiennent la route, une intrication gravitationnelle en quelque sorte. Et c'est bien quelque part ce qui a été choisi mais implicitement. La tentative d'introduire la méca quantique dans l'affaire le montre clairement. Mais l'implicite n'est pas qualifié pour trancher.

- soit prendre parti pour la version standard (Hilbert), soit pour la version Schwarzschild en excipant de l'erreur physique de l'un ou de l'autre..

 

C'est justement l'objet de ce papier, dans lequel Antoci qui penche vraiment pour Schwarzschild met poliment en question la méthode Hilbert:

"But, while Schwarzschild’s choice of a line element depending on three arbitrary functions was not redundant, since he had to fulfill both the field equations and the condition of the determinant, Hilbert’s line element, after satisfying the field equations, would still
contain one arbitrary function. Therefore Hilbert chose to fix one of the three functions F(r), G(r), H(r) by defining a new radial coordinate (r ∗) such that r ∗ =racine de G(r). Then, of course, he was entitled to drop the asterisk and write the line element with two unknown functions M(r) and W(r), like in expression (B.43), that has become the canonical starting point for all the textbook derivations of the “Schwarzschild solution”. As correctly remarked by Abrams [2], what neither Hilbert nor, in his footsteps, the subsequent generations of relativists were entitled to do was assuming without justification that the physical range of the new radial coordinate is still 0 ≤ r < +∞. In fact, this is equivalent to inadvertently make the restrictive choice G(0) = 0 in expression (B.42).
The new radial coordinate allowed Hilbert to avail of a straightforward method of solution, based on the bright, although mathematically unwarranted shortcut.

 

Il y a maintenant 102 ans que le problème attend d'être tranché, et il est ouvert depuis au moins 30 ans (depuis Abrams). Quand il le sera, on pourra autoriser les experts du domaine à manifester leur argument d'autorité, mais pas avant.

Jusque là, mon post était factuel.

Ma position, quoique la même que celle d'Antoci, va plus loin car il me semble qu'il existe une façon "physique" de trancher:

Les 2 calculs supposent la coexistence d'une symétrie sphérique avec la présence d'une masse m.

Si l'on fait l'hypothèse, physiquement raisonnable, que cette masse m possède des dimensions d'espace finies, cette symétrie d'espace disparaît évidemment lorsqu'on se situe à l'intérieur de la masse.

Si, chez Hilbert, la coordonnée radiale peut aller à 0 , (symétrie sphérique devenant symétrie centrale), tout en restant extérieure à la masse, cela revient à accorder à celle-ci la possibilité d'avoir des caractéristiques physiques( par exemple la densité) allant à l'infini, ce qui n'est plus physique.

La condition supplémentaire de Schwarzschild ( fort justement qualifiée de court-circuitée par Antoci) est celle qui permet d'éliminer ce problème.

C'est une position personnelle, mais son niveau bien inférieur au niveau math sup me permettra probablement d'être compris aussi de ceux qui se gèlent la nuit en observant le ciel, et tout le monde pourra argumenter sur la validité de mon hypothèse et de mes conclusions

 

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Une petite parenthèse.

 

Il y a 10 heures, candide curieux a dit :

je suis nouveau sur ce forum et je viens de lire tous les messages de ce post.

 

Bravo, faut le faire ça n’a pas dû être évident. Pour vérifier ta lecture, il y aura interro écrite demain. :)

 

Il y a 10 heures, candide curieux a dit :

Je n'ai pas les connaissances mathématiques et physiques pour déterminer la pertinence des travaux de jean pierre petit.

 

Tu dois être rassuré si t’as remarqué que tu n’es pas le seul.

 

Il y a 10 heures, candide curieux a dit :

Néanmoins je remarque qu'il y a des fans de JPP et d'autres qui sont des anti JPP. Les fans sont persuadés que JPP a raison et les anti JPP sont persuadés que c'est du n'importe quoi.

 

Il y’en a d’autres aussi, ceux qui ont besoin d’être convaincus, prêt à pencher d’un côté ou de l’autre, qui sont dans l’expectative, ceux qui s’en foutent peut-être, etc.

Il y a aussi les observateurs discrets.

 

Il y a 10 heures, candide curieux a dit :

- Faire ressortir les points positifs et les erreurs.

 

Oui mais si tu n’as pas le niveau, comment faire déjà que ceux qu’ils l’ont ne sont pas d’accord.

 

Il y a 10 heures, candide curieux a dit :

C'est pour moi la seule démarche scientifique valable.

 

Pour moi la seule démarche scientifique valable c’est d’argumenter encore et encore démontrer proposer une/des formules mathématiques dire en les écrivant, c’est comme ça et l'on prendra date.

Et même si toi est moi somme incapables de les saisir, la véracité de l’affaire ou l’aspect bancal de l’un ou de l’autre, on aura pris date de l’engagement de celle ou celui qui aura écrit ou défendu l’idée la thèse par la formule.

Faut être patient, la réponse peut être différée.

Einstein s’est mouillé y a cent ans et sa formule tient encore…

C’est courageux de défendre une thèse quel que soit son bord, encore faut-il pouvoir identifier entre le farfelu et celui qui surfe sur les courants porteurs. Pour le profane, l’exercice est difficile pour identifier la vérité.

Pour avoir suivi des discutions techniques cités un peu plus haut, il m’aurait plus qu’on écrivit une formule de math aux yeux de tous pour vérifier que le neutrino était plus rapide… très peu se sont engagé au pronostic, dans un sens ou l’autre.

Je pense  pas faire trop avancer le débat, je n’ai pas trop les moyens, hélas pour vous, mais, la discussion intéresse par ses divers aspects.

Ce qui est sûr c’est qu’une telle querelle n’est pas nouvelle et si quelqu’un a raison en partie au moins, ou complètement, ça finira par se savoir.

Une chose est sure au passage on réfléchit, mais au final on en ressort sûr du rien.

Comment savoir, qui croire (pas au sens qui en ferait bondir certain) à qui faire confiance ?

Tout le monde à raison, et celui qui aurait raison dans ce « tout le monde » a le même comportement que l’autre qui aurait tort complètement ou à moitié.

Il y a pléthore de modèles cosmologiques en effet, et pour être à peu près sûr de ne pas dire trop de conneries, vous l’admettrez et pour cause je m’en tiendrai plutôt au mien (celui qui m’intéresse et que j’espère comprendre) même s’il doit être parfois bricolé.

 

On n’a pas à craindre de dire des bêtises, si on n’a aucune responsabilité scientifique. 

 

Ma culture est par la vulgarisation et d’aucuns s’est-il trompé une foi, un scientifique a pu se tromper à coup sûr une fois :pen lisant un article de vulgarisation.

 

Les premiers vrais et grands amateurs de SF sont d’abord les scientifiques.

Il faut avoir une imagination débordante et débridée pour imaginer tout ce qu’ils imaginent, à moins qu’ils lisent dans les formules magiques.

 

On en est tous capables, mais après, faut quand même le savoir et maîtriser les joujoux de la science

 

Bonne soirée

 

 

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Il y a 11 heures, bongibong a dit :

Je n'ai pas le temps de lire un petit roman de 88 pages, surtout si c'est de la vulgarisation. Déjà que je n'ai pas le temps de lire toutes les publications que je voudrais.

Ce n'est pas étonnant si personne dans la communauté des chercheurs n'a d'écho positif.

Tout ça pour ça ? Je suis déçu, je pensais que tu résumerais au moins un peu ce que tu as compris, même pas un teaser ?

 

Est ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Vous me répondez sur un modèle que vous n'avez pas vraiment regardé. Vous le critiquez. Je vous réponds. Vous me demandez de faire une synthèse, je vous propose de regarder les 88 pages qui sont écrit en gros caractères avec des illustrations qui prennent parfois une bonne partie de la page, cela ne vous convient pas (je pense que si je vous demandais de me faire une synthèse de la théorie de la relativité, elle vous prendrait un peu plus de 3 pages). Je peux vous proposer le résumer suivant qui est très bien réalisé (mais ce n'est qu'un résumé sans les liens sur les travaux officielles) mais je pense que là, également, ce sera trop difficile de regarder.

 

https://zevengeur.files.wordpress.com/2018/02/modc3a8le-janus-le-futur-de-la-cosmologie-zevengeur.pdf

 

Franchement, je pense que vous mettez d'avantage de temps à me répondre que vous n'en mettriez à lire ces documents. Quand la mauvaise volonté prend le pas, elle devient indécrottable.

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Finalement je le lirai.

Cela sera le premier article que je lis...

Il me reste encore une heure de vidéo voir.

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il y a 4 minutes, bang*gib a dit :

 

 

Une petite parenthèse.

 

 

Bravo, faut le faire ça n’a pas dû être évident. Pour vérifier ta lecture, il y aura interro écrite demain. :)

 

 

Tu dois être rassuré si t’as remarqué que tu n’es pas le seul.

 

 

Il y’en a d’autres aussi, ceux qui ont besoin d’être convaincus, prêt à pencher d’un côté ou de l’autre, qui sont dans l’expectative, ceux qui s’en foutent peut-être, etc.

Il y a aussi les observateurs discrets.

 

 

Oui mais si tu n’as pas le niveau, comment faire déjà que ceux qu’ils l’ont ne sont pas d’accord.

 

 

Pour moi la seule démarche scientifique valable c’est d’argumenter encore et encore démontrer proposer une/des formules mathématiques dire en les écrivant, c’est comme ça et l'on prendra date.

Et même si toi est moi somme incapables de les saisir, la véracité de l’affaire ou l’aspect bancal de l’un ou de l’autre, on aura pris date de l’engagement de celle ou celui qui aura écrit ou défendu l’idée la thèse par la formule.

Faut être patient, la réponse peut être différée.

Einstein s’est mouillé y a cent ans et sa formule tient encore…

C’est courageux de défendre une thèse quel que soit son bord, encore faut-il pouvoir identifier entre le farfelu et celui qui surfe sur les courants porteurs. Pour le profane, l’exercice est difficile pour identifier la vérité.

Pour avoir suivi des discutions techniques cités un peu plus haut, il m’aurait plus qu’on écrivit une formule de math aux yeux de tous pour vérifier que le neutrino était plus rapide… très peu se sont engagé au pronostic, dans un sens ou l’autre.

Je pense  pas faire trop avancer le débat, je n’ai pas trop les moyens, hélas pour vous, mais, la discussion intéresse par ses divers aspects.

Ce qui est sûr c’est qu’une telle querelle n’est pas nouvelle et si quelqu’un a raison en partie au moins, ou complètement, ça finira par se savoir.

Une chose est sure au passage on réfléchit, mais au final on en ressort sûr du rien.

Comment savoir, qui croire (pas au sens qui en ferait bondir certain) à qui faire confiance ?

Tout le monde à raison, et celui qui aurait raison dans ce « tout le monde » a le même comportement que l’autre qui aurait tort complètement ou à moitié.

Il y a pléthore de modèles cosmologiques en effet, et pour être à peu près sûr de ne pas dire trop de conneries, vous l’admettrez et pour cause je m’en tiendrai plutôt au mien (celui qui m’intéresse et que j’espère comprendre) même s’il doit être parfois bricolé.

 

On n’a pas à craindre de dire des bêtises, si on n’a aucune responsabilité scientifique. 

 

Ma culture est par la vulgarisation et d’aucuns s’est-il trompé une foi, un scientifique a pu se tromper à coup sûr une fois :pen lisant un article de vulgarisation.

 

Les premiers vrais et grands amateurs de SF sont d’abord les scientifiques.

Il faut avoir une imagination débordante et débridée pour imaginer tout ce qu’ils imaginent, à moins qu’ils lisent dans les formules magiques.

 

On en est tous capables, mais après, faut quand même le savoir et maîtriser les joujoux de la science

 

Bonne soirée

 

 

 

Il est vrai que prendre position n'est pas simple.  Mais en fait, on ne devrait pas avoir à prendre position. Tout les modèles, à mon sens, doivent être considéré. Là, n'est pas la question. Le seul problème ici, c'est que le modèle de monsieur PETIT, qui a certainement des défauts, n'est même pas testé pour le validé ou l'invalidé. Tout le problème est là.  Si des observations invalident le modèle, soit, on en parle plus. Où alors son auteur retravaille dessus pour corriger des possibles erreurs (c'est le travail de tout scientifique). Mais, là...

 

Je vais faire un parallèle avec la vie courante. Imaginons une activité commerciale qui se monte, comme un restaurant ou une crèche. Vous élaborez votre projet, vous le matérialisez, vous rédigez tous les documents administratifs pour le faire avaliser. Et là, les autorités compétentes pour le faire... ne veulent pas venir, ne veulent pas regarder. Personne ne veut se "mouiller" pour donner son accord ou son refus. Pouvez vous imaginez çà ? Une activité professionnelle qui ne peut pas se faire à cause de l'inaction d'autorités compétente. Ce serait scandaleux, non ? Et bien c'est se qui se passe actuellement avec le modèle de monsieur PETIT. Et la seule chose que j'estime, c'est le droit, voir même le devoir, pour ce modèle d'être regardé.

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Je voulais faire une petite intervention sur la compréhension visuelle des masses négatives. Car ce n’est pas évident de se les représenter. Dans la définition qui en est donnée sur wikipedia :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_négative


La matière de masse positive (M+) creuse l’espace temps pour former un puits gravitationnel. Et, à l’opposée, la masse négative (M-) aspire l’espace temps pour former une bosse (comment elle l’aspire n’est pas précisé).

 

5b9ad933810e3_GraphiqueMetM-Standard.jpg.b6dc61a3d105333e388de0d1266fc0be.jpg


 
Toujours est-il que les 2 masses interagissent les unes avec les autres. Et pendant que M- tombe dans le champ gravitationnel de M+, M- par une sorte d’effet de vague repousse M+. On a donc un mouvement d’accélération perpétuel qui défit les lois de la physique. Le fameux effet Runaway qui fit abandonner l’idée même de matière de masse négative.


Revenons sur la représentation assez terre à terre, mais très parlante, d’une coupe de l’espace temps, un plan, sur le quel se trouve une masse M+.

 


On nous montre une masse qui s’appuie sur un support invisible, l’espace temps, et qui le courbe. L’idée d’une toile tendue est assez judicieuse, et la vidéo suivante est assez représentative :

 


Qu’est ce que l’on remarque ? On remarque que cette représentation repose sur une équation de champ de d’Einstein qui ne prend en compte que le dessus de cette toile. Et non le dessous. On ne sait pas comment le dessous de cette espace temps se comporte. Hors, lorsque l’on rend compte des résultats d’une masse de très forte densité de type trou noir, on perse se tissus d’espace temps sans avoir connaissance de l’envers de ce tissu spatio-temporel.


Hors qu’a fait monsieur Petit ? Il a mathématisé cet envers. Il a créé une équation de champ qui formalise l’envers de cette espace temps. Et dans cet envers, si l’on regarde ce que fait notre masse  M+, elle fait… une bosse.


De fait, la représentation, non officiel, de M+ et M- me semble d'avantage correspondre à se second schéma :

 

5b9ad9fb2703d_GraphiqueMetM-JPP.jpg.a7a64e6a0b5467cefee950cef8797247.jpg


 
Dans ce cas, on a bien 2 masses M+ et M-, isolés par l’espace temps. La vague d’espace temps que fait M+ repousse M-, et la vague que fait M- repousse M+. On a donc bien 2 masses qui se repoussent. Mais dans la partie de son univers, M- créer bien un puits gravitationnel qui attire d’autres Masse M-.


Par conséquent, on se retrouve donc bien avec des masses qui ont les mêmes effets si on les considère chacun dans leur univers. Il n’y a pas d’effet de succion de l’espace temps.

 

Mais pour parvenir à ce résultat, on a nécessairement besoin d'une double équation de champs. Et la résolution de ces équations dans le cas des masses de forte densité donne des résultats, y compris dans sa singularité.

 

On se rend compte également que si ces masses M- interfèrent de manière gravitationnelle dans notre segment d'univers, on doit pouvoir les détecter.

Edited by yellowstone44

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Il y a 15 heures, yellowstone44 a dit :

Est ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Vous me répondez sur un modèle que vous n'avez pas vraiment regardé.

LOL alors là je te retourne ta remarque.

Première chose, sais-tu qu'en haut à gauche de chaque message, c'est l'auteur du message ?

Ne me confonds pas avec l'ensemble des personnes du forum ici.

A aucun moment je n'ai critiqué le modèle de JPP, je n'ai fait que répondre à tes questions, ou pour le dire plus crûment j'ai critiqué ta compréhension du modèle actuel. Et en vrai, je ne connais que le modèle standard... et encore je ne le connais pas si bien que ça.

 

ex : tu penses qu'on décrète qu'il n'y a pas d'antimatière...

Déjà, on ne l'a pas décrété... Et cette remarque montre que tu n'as pas une démarche scientifique.

 

Et comment tu peux critiquer le modèle actuel avec une connaissance aussi lacunaire des tenants et aboutissants ?

 

Bon... je ne fais pas de jugement de valeur, tout le monde a le droit de participer à la discussion. Cite-moi un passage où je critique directement le contenu du modèle JPP ?

 

Citation

https://zevengeur.files.wordpress.com/2018/02/modc3a8le-janus-le-futur-de-la-cosmologie-zevengeur.pdf

 

Franchement, je pense que vous mettez d'avantage de temps à me répondre que vous n'en mettriez à lire ces documents. Quand la mauvaise volonté prend le pas, elle devient indécrottable.

Je lirai ce résumé. Mais les théories c'est comme la mode... et les théories bimétriques ne sont pas à la mode aujourd'hui.

 

En page 2, il y a une erreur... dans les 8 problèmes majeurs...

4) structure de l'univers en éponge : ce n'est pas un problème à partir du moment où le modèle est cohérent (invocation de la matière noire + énergie sombre, en modélisant l'univers, on reproduit ces structures --> voir les simulations Bolshoi, DEUS etc...

7) Great Reppeller et l'anomalie Pioneer a été expliquée

8) ça reste la matière noire = problème 5

 

page 2-3

Non la seule façon d'obtenir des bulles de vide avec de la matière autour, on peut aussi l'obtenir en ayant un inhomogénéité de matière, là où elle est surdense, la matière va s'y accumuler, là où c'est sous dense, la région va devenir encore plus vide...

 

Et en RG il y a une autre façon d'avoir une gravitation répulsive, c'est avec une densité d'énergie du vide où une pression négative.

 

page 10 :

Je suis hyper déçu... on peut critiquer le modèle standard, qui rajoute des particules inconnues, qui n'interagissent que par la gravitation et l'interaction faible. Là j'apprends que Janus double le nombre de particules... et en plus elles n'interagissent que... par la gravitation, même pas par l'interaction faible... donc si on en produit en accélérateur de particules, on pourrait même pas les détecter... (même pas par défaut d'énergie ?)

Edited by bongibong

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Il y a 2 heures, bongibong a dit :

ex : tu penses qu'on décrète qu'il n'y a pas d'antimatière...

Déjà, on ne l'a pas décrété... Et cette remarque montre que tu n'as pas une démarche scientifique.

 

Alors, c'est vrai qu'on ne le décrète  pas.

 

"Une autre explication possible de l'asymétrie baryonique est qu'il existe des régions dans l'Univers où la matière domine, alors que d'autres seraient dominées par l'antimatière. Ces régions seraient grandement séparées et à peu près aucun contact n'aurait lieu entre la matière et l'antimatière. Ainsi, il serait impossible de distinguer la matière de l'antimatière si les deux ne sont pas en contact, où si ce contact se fait de manière très ténue ou très lointaine. En général, il est supposé que les frontières entre la matière et l'antimatière se trouveraient soit dans des espaces intergalactiques très lointains, soit en dehors de l'univers observable4.

La masse volumique de matière de l'espace intergalactique étant relativement bien établie (environ 1 atome par mètre cube5,6), les prévisions sur le type d'observations que de telles zones d'antimatière entraîneraient sont relativement précises. Puisque aucune de ces observations n'a été réalisées, la possibilité que de telles zones d'antimatière existent dans l'univers observable est peu envisagée7, bien qu'il existe au moins une étude scientifique d'importance, le spectromètre magnétique Alpha, qui peut, entre autres choses, se pencher sur cette question8.

Une autre hypothèse avance que la force gravitationnelle exercée par l'antimatière pourrait être répulsive plutôt qu'attractive envers la matière. Cependant, cette hypothèse est en conflit avec la relativité générale, l'équation d'Einstein spécifiant que le tenseur énergie-impulsion est la source du champ gravitationnel, ce qui implique que la gravité est attractive pour l'antimatière. D'autres hypothèses avancent qu'il existerait un mécanisme possible de répulsion entre la matière et l'antimatière9. Cependant aucune observation astronomique montrant l'existence d'une force gravitationnelle répulsive n'a été réalisée à ce jour.

Ces hypothèses transforment le problème de l'asymétrie baryonique en un problème de séparation entre la matière et l'antimatière lors de la baryogenèse." (citation wikipedia)

 

La dernière phrase de ce paragraphe est assez explicite. La cosmologie standard a une forte préférence pour une asymétrie baryonique qu'elle ne parvient pas à expliquer. Mais c'est cependant la base de la majorité des travaux en cours.

 

Je vais encore me répéter, mais ce qui est envisagé dans le modèle de monsieur Petit, c'est que l'antimatière que l'on connait très bien ne soit pas la seule possible.Et qu'il existe un autre état de l'antimatière.

 

Citation

Et comment tu peux critiquer le modèle actuel avec une connaissance aussi lacunaire des tenants et aboutissants ?

 

Bon... je ne fais pas de jugement de valeur, tout le monde a le droit de participer à la discussion. Cite-moi un passage où je critique directement le contenu du modèle JPP ?

 

C'est vrai que vous ne critiquez pas JPP, et je n'ai jamais dit le contraire. C'est d'ailleurs assez rare, mais je suis d'accord, et je n'ai rien dit de tel. Je pense juste que vous critiqué un modèle que vous n'avez pas regardé, ce n'est pas possible. Il existe une logique dans sa présentation. On ne pas critiquer un passage sans connaitre le début de la démonstration.

 

Citation

Je lirai ce résumé. Mais les théories c'est comme la mode... et les théories bimétriques ne sont pas à la mode aujourd'hui.

 

C'est bien et c'est triste de lire cela. Si vous le regardez, c'est déjà bien. Mais dire qu'un modèle cosmologique est une histoire de mode.... Hou-là que çà me navre. Un modèle doit être étudié, validé... ou invalidé. Il ne doit pas pouvoir rester dans un placard sans être confronté à une analyse sérieuse, quelque soit son auteur.

 

Citation

En page 2, il y a une erreur... dans les 8 problèmes majeurs...

4) structure de l'univers en éponge : ce n'est pas un problème à partir du moment où le modèle est cohérent (invocation de la matière noire + énergie sombre, en modélisant l'univers, on reproduit ces structures --> voir les simulations Bolshoi, DEUS etc...

7) Great Reppeller et l'anomalie Pioneer a été expliquée

8) ça reste la matière noire = problème 5

 

Je suis d'accord, avec vous. Le modèle standard donne une explication en faisant intervenir, à postériori, d'autres éléments. Mais... pour le moment, ce ne sont que des hypothèses. Vous ne pouvez pas dire que ces problèmes sont résolus. Ils le sont si les éléments dont on suppose l’existence, existent bien. Hors, depuis 4 ans, rien ne le prouve. Et je ne dis pas qu'il ne faut pas continuer à chercher. C'est une possibilité. Mais le modèle de monsieur PETIT explique au moins ces 8 points que vous évoquez juste en évoquant le fait qu'il puisse exister des particules symétriques à celles que nous connaissons, mais de masse opposé. J'ai fait une intervention juste avant votre message. Et c'est le point de départ de la réflexion. Et il est fondamental car tout découle de cette idée. Et... elle peut être confirmée ou infirmée. Elle est testable. Et c'est bien le drame. 

 

Citation

page 2-3

Non la seule façon d'obtenir des bulles de vide avec de la matière autour, on peut aussi l'obtenir en ayant un inhomogénéité de matière, là où elle est surdense, la matière va s'y accumuler, là où c'est sous dense, la région va devenir encore plus vide...

 

Oui, je suis d'accord. C'est une hypothèse. Mais qui implique beaucoup de contrainte que l'on ne parvient pas à vérifier.

 

 

Citation

Et en RG il y a une autre façon d'avoir une gravitation répulsive, c'est avec une densité d'énergie du vide où une pression négative.

 

C'est bien d'écrire cela. Mais c'est quoi une densité d'énergie du vide ? C'est quoi une pression négative ?

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