néb plan M76 - OO 300/1600 - Première image ZWO ASI 385 en test

[xs_man]

IMPORTANT : pour l'image à 100% Clic droit, faire 'Afficher image' puis zoomer.

Voici ma première image montrable avec la ZWO ASI 385 en béta-test.

 

J'ai choisi M76, une belle nébuleuse planétaire mais relativement peu lumineuse, avec des

extension faibles. Et en plus avec une étoile double serrée au centre de la nébuleuse

très utile pour juger de la résolution. Donc une cible idéale pour tester l'ASI en CP à

poses courtes. Là j'ai préféré ne pas utiliser de filtre d'où la couleur des étoiles qui

tirent sur le rouge.

 

Côté ciel je n'ai pas été gâté, Murphy oblige, première nuit le 25/10 avec une brume qui n'a

cessé de s'épaissir donc transparence très mauvaise. Et j'ai fini par laisser tomber après

un peu plus de 3 heures de captures. La seconde nuit, le lendemain, a été un peu meilleure

malgré la brume résiduelle.

 

Pour les faibles extensions, il faudrait choisir des poses unitaires plus longues. Et en

plus ici j'ai fait mes captures en 8 bits, choix peu judicieux...

 

Mais bon, test globalement honnête je trouve, non ? Ce qui est sûr c'est que le système

anti-amp glow est vraiment très utile !

 

Par contre, on le voit sur la brute de 5 secondes il y a un petit soucis en hautes lumière, les

niveaux maxi ne montent pas à 254 comme attendu. Etrange, je l'ai signalé à ZWO.

 

 

SETUP :

--------

Newton Orion Optics 300 mm F/D 5.3, sur EQ-6

------------------------------------------------------

 

ZWO ASI 385 sans filtre, au foyer.

2595 poses de 5 secondes.

1319 poses de 2 secondes

2053 poses de 1.5 secondes

4370 poses de 1 sec

 

Gain = entre 375 et 400.

Darks.

 

Tri manuel.

Registration avec DSS.

Traitement, composition et finition avec Iris + Photoshop.

 

 

Version finale à 110% :

 

 

 

Une brute de 5 sec à 100% en 8 bits :

 

 

Albéric

Modifié 1 novembre 2017 par xs_man

[Diabolo]

Classe ! Beau cliché Albéric.

[Davidastro]

Très chouette !

Les poses les plus courtes, c'est pour éviter de cramer les zones les plus lumineuses, pour avoir des étoiles plus petites ou juste pour test ?

[Jean-Baptiste_Paris]

Belle image Albéric !

 

ZWO ASI 385 avec sans filtre, au foyer.

 

Du coup j'ai pas compris si c'est avec ou sans filtre !

 

jb

[mariobross]

Beau test, ça le fait !

Jc

[Chani11]

Très concluant, c'est super !

[wilexpel]

Oh mais ce test me plaît beaucoup et le résultat qui va avec ! Du coup les hautes lumières montent à combien ?

[Ryo]

Très jolie résultat

[R V]

Test, test... Je suis bluffé par la qualité et si je n'avais pas su que cette image avait été prise avec des poses courtes, je ne l'aurais pas vu. Une très très belle image avec un super rendu ciel. Bravo !

 

Je t'admire de pouvoir trier autant d'images manuellement...

[christiand]

Salut Albéric,

 

Bon test que voilà... Mais je trouve que ça manque quand même de "quelque chose" en regard du temps de pose total et de l'optique mise en oeuvre

A refaire dans de meilleures conditions ?

 

 

Edit, une question : les CMOS ont un faible bruit de lecture, ce qui favorise les temps de pose très courts. Mais cet avantage serait il limité par le nombre important de poses courtes cumulées ? Je veux dire que le bruit de lecture, si faible soit il, s'ajoute à chaque fois, à chaque lecture du Cmos. Au final combien peut il representer avec 5000 poses cumulées ? N'est il pas finalement génant et "limitant" pour la détection sur l'image finale composite ?

 

 

Christian

Modifié 2 novembre 2017 par christiand

[jeffsimo]

Super ce test Albéric. Merci du partage. Je trouve le FDC très propre. La définition est très bonne. Mais le seing n'était peut-être pas top pour aller chercher encore mieux.

 

Ton rendu final est vraiment chouette.

 

JF

[Roch]

Bonsoir

 

Bon c'est bien prometteur en effet je crois que je ne vais pas résister longtemps à cette nouvelle venue

 

Mais je suis certain que quand les conditions le permettront, tu pourras aller chercher encore bien plus loin

 

Par contre, question... tu images en 8 bits ?

 

EDIT : oups, j'avais pas bien lu

 

 

 

Edit, une question : les CMOS ont un faible bruit de lecture, ce qui favorise les temps de pose très courts. Mais cet avantage serait il limité par le nombre important de poses courtes cumulées ? Je veux dire que le bruit de lecture, si faible soit il, s'ajoute à chaque fois, à chaque lecture du Cmos. Au final combien peut il representer avec 5000 poses cumulées ? N'est il pas finalement génant et "limitant" pour la détection sur l'image finale composite ?

 

 

Christian

 

Christian, tu as tout à fait raison, le bruit de lecture n'est pas négligeable sur ce genre d'images. En fait ce qu'il faut regarder sur une image unitaire, c'est la proportion Bruit total/Bruit de lecture, car celle-ci reste constante au fur et à mesure que l'on empile les images.

Pour avoir une proportion du bruit de lecture aussi faible que sur les images que tu proposes habituellement avec ta CCD, je pense qu'il faudrait des temps de pose unitaires de l'ordre de 15s avec une telle caméra et un F/D de 5.

Après, tout est une question de compromis entre définition et détectivité. Avec mon setup je suis environ à 50% en poses de 2s, donc je "sacrifie" la moitié du signal que je pourrais avoir en posant plus longtemps au bénéfice de la résolution gagnée.

 

J'espère avoir éclairé ta lanterne

 

 

Romain

Modifié 2 novembre 2017 par Roch

[exaxe]

Jolie Albéric!

C'est vrai qu'avoir un peu plus de champs c'est pas mal!

[xs_man]

Bonjour à tous et merci !

 

Très chouette !

Les poses les plus courtes, c'est pour éviter de cramer les zones les plus lumineuses, pour avoir des étoiles plus petites ou juste pour test ?

 

Plus tu poses court, plus ça fige la turbulence et là le seeing était moyen. Les poses courtes étaient surtout pour séparer la double mais là je suis un peu limite.

 

Du coup j'ai pas compris si c'est avec ou sans filtre !

Sans.

 

Oh mais ce test me plaît beaucoup et le résultat qui va avec ! Du coup les hautes lumières montent à combien ?

 

William, j'ai demandé à ZWO de corriger ce problème.

 

Je t'admire de pouvoir trier autant d'images manuellement...

 

10000 brutes, ça va encore, j'ai fait bien pire !

 

Salut Christian

 

Bon test que voilà... Mais je trouve que ça manque quand même de "quelque chose" en regard du temps de pose total et de l'optique mise en oeuvre

A refaire dans de meilleures conditions ?

 

Éventuellement. Mais j'ai d'autres cibles en tête, donc ça attendra. Le but est surtout de béta-tester la caméra, c'est la priorité pour l'optimiser au maximum.

 

Edit, une question : les CMOS ont un faible bruit de lecture, ce qui favorise les temps de pose très courts. Mais cet avantage serait il limité par le nombre important de poses courtes cumulées ? Je veux dire que le bruit de lecture, si faible soit il, s'ajoute à chaque fois, à chaque lecture du Cmos. Au final combien peut il representer avec 5000 poses cumulées ? N'est il pas finalement génant et "limitant" pour la détection sur l'image finale composite ?

 

Là j'ai imagé en 8 bits, ce qui n'était pas très malin. En plus il n'y a pas de réglage d'offset.

Je l'ai signalé à ZWO, ça manque à mon avis. Je pense que le cumul des deux n’arrangent pas vraiment le résultat.

 

Super ce test Albéric. Merci du partage. Je trouve le FDC très propre. La définition est très bonne. Mais le seing n'était peut-être pas top pour aller chercher encore mieux.

Ton rendu final est vraiment chouette.

 

Et pourtant il a fallu le nettoyer le fond de ciel ! L'anti-amp glow aide beaucoup mais il reste quand même un fond coloré à désaturer et harmoniser. Mais c'est pareil avec la QHY5III 178 C, le prix à payer aux poses courtes sur des cibles relativement peu brillantes.

[xs_man]

Bonsoir

Bon c'est bien prometteur en effet je crois que je ne vais pas résister longtemps à cette nouvelle venue

Mais je suis certain que quand les conditions le permettront, tu pourras aller chercher encore bien plus loin

....

Romain

 

Je dois la tester sur des cibles diverses pour voir si tout est OK.

Firecapture et maintenant SharCap la supportent, c'est cool !

 

Jolie Albéric!

C'est vrai qu'avoir un peu plus de champs c'est pas mal!

 

Oui avec des télescope de 300 mm et plus, c'est vraiment intéressant.

Je prévois de révendre l'ASI 224 un de ces 4 pour ne garder que l'ASI 385.

 

Albéric

[jeffsimo]

Salut Albéric,

 

Edit, une question : les CMOS ont un faible bruit de lecture, ce qui favorise les temps de pose très courts. Mais cet avantage serait il limité par le nombre important de poses courtes cumulées ? Je veux dire que le bruit de lecture, si faible soit il, s'ajoute à chaque fois, à chaque lecture du Cmos. Au final combien peut il representer avec 5000 poses cumulées ? N'est il pas finalement génant et "limitant" pour la détection sur l'image finale composite ?

 

Christian

 

Salut, je ne ferais pas cette approche. Le bruit sur chaque brute se moyenne à l'empilement avec le signal d'ailleurs. Donc le RSB progresse suivant la fameuse loi en racine de 2. En fait, dès qu'on a les 3 sigma sur les brutes (et ça se fait dès 500ms avec la 290MM), c'est négligeable je pense.

 

JF

[christiand]

Bonsoir

 

Salut, je ne ferais pas cette approche. Le bruit sur chaque brute se moyenne à l'empilement avec le signal d'ailleurs. Donc le RSB progresse suivant la fameuse loi en racine de 2. En fait, dès qu'on a les 3 sigma sur les brutes (et ça se fait dès 500ms avec la 290MM), c'est négligeable je pense.

 

Ok, je ne sais pas trop et je posais la question au vu des images qui, d'une façon générale, manque souvent de "péche" quand on empile de nombreuses unitaires au CMOs.

Il faudrait faire le calcul des sommes quadratiques de ces multiples poses à comparer avec le résultat obtenu au CCD classique.

Ou questionner un gars comme Ch Buil qui vient parfois sur le forum AS.

Bon c'était juste une reflexion sur le sujet.

 

Christian

[jeffsimo]

Bonsoir

 

 

 

Ok, je ne sais pas trop et je posais la question au vu des images qui, d'une façon générale, manque souvent de "péche" quand on empile de nombreuses unitaires au CMOs.

Il faudrait faire le calcul des sommes quadratiques de ces multiples poses à comparer avec le résultat obtenu au CCD classique.

Ou questionner un gars comme Ch Buil qui vient parfois sur le forum AS.

Bon c'était juste une reflexion sur le sujet.

 

Christian

 

Tu as raison, c'est une question qui se gratte. Mais je n'ai pas les compétences. Ch Buil certainement !

 

JF

[Invité]

Nice nice Albéric

 

Le fdc est propre

Vivement un good sky

 

 

Ptite question pour ma culture perso

En bas à gauche, tes étoiles sont bleues vers 3h et rouges à l'opposé

C'est quoi ? de la coma à FD 5,3 ?

[Roch]

Bon

 

Pardon d'avance, je vais écrire un pavé, mais j'ai l'impression que vous posez tous des questions auxquelles je peux parfaitement répondre, et ça me frustre

 

Je n'ai certainement pas les compétences de Christian Buil dans le domaine, mais j'ai passé grosso modo les dix dernières années de ma vie à fantasmer sur les nouvelles technologies d'imagerie, qui m'étaient inaccessibles à l'époque pour diverses raisons, et j'estime avoir passé suffisamment de temps dans les bouquins, documentations, forums, sites web, ainsi que des centaines d'heures de bidouillage sur IRIS pour avoir compris l'essentiel.

 

Donc si je pars de l'interrogation de Christian sur la faible "profondeur" de l'image, la réponse pour moi est que l'on atteint jamais les 3 sigma en poses courtes. ( d'ailleurs je trouve ça stupide cette "règle des 3 sigma"... mais bon admettons pour le moment )

 

J'ai fait des mesures, dans le ciel de campagne peu pollué d'où je shoote régulièrement, il faut 15/20s de pose unitaire pour arriver à ces fameux 3 sigma. A F/D=5, avec le capteur mono de la 290MM à gain très élevé ( bruit de lecture environ égal à 0.85e- )

Quand je fais mes poses de 2s, je suis environ à 1.5sigma.

 

Donc Albéric, je ne pense pas que tu puisses atteindre les 3 sigma en seulement 500ms.

 

D'ailleurs c'est bien pour ça que mixer les poses courtes et longues a un intérêt... si tu étais déjà à 3 sigma sur les plus courtes, rajouter des poses plus longues serait strictement moins bon que rajouter d'autres poses courtes, car tu perdrais en piqué.

 

Le fait que les poses longues ajoutent quelque chose, c'est bien la preuve que les 3 sigma ne sont pas atteints.

 

D'autant plus dans cette image... le bruit de lecture est plus élevé en mode 8 bits qu'en 12 bits, donc le ratio des sigmas devait être encore moins important. ( chose que j'ai également mesurée )

 

A tout ça s'ajoute le bruit thermique. Lorsqu'on dépasse la seconde dans les poses unitaires, il commence à être sensible, et limite donc la sensibilité de la caméra puisqu'il prend une plus grande part dans le bruit total. Même dans le ciel le plus noir du monde à F/D=50, poser au delà de quelques secondes n'a pas d'intérêt avec une caméra non refroidie si la température extérieure est douce.

C'est d'ailleurs pour ça que je vais attendre une version refroidie de cet 'imx385... puisque je compte l'utiliser pour colorer mes images N&B, je me contenterai de poses un peu plus longues ( de l'ordre de 5s ) là ou le refroidissement donne un net avantage.

 

Ceci étant dit, il n'y a aucune raison pour qu'une caméra CMOS ne puisse pas délivrer des images "profondes" comme Christian l'entend... pour moi c'est avant tout une question de traitement.

Le fait que le bruit de lecture ou de fond de ciel prédomine ne change pas le rendu final, car du bruit reste du bruit.

 

Concernant l'empilement de très grands nombres d'images, cela ne pose pas de soucis. Par exemple après un empilement de 10000 images, le sigma de fond de ciel doit être 100 fois plus faible selon la théorie, chose que j'ai pu mesurer et vérifier en pratique sur mon image du Quintette de Stephan.

Bien sûr, empiler plus d'images rend la calibration des images unitaires plus critique, et si elle est mal faite, on peut se retrouver avec un résultat moins bon qu'escompté... accompagné d'une jolie trame si l'image bouge un peu dans le champ

 

Mais globalement, pour les gens qui comme moi ont une monture à erreur périodique sensible, ne font pas d'autoguidage et encore moins de dithering ; l'absence de trame implique que la calibration est bonne.

 

Voilà, j'espère ne pas avoir trop fait le prof...

 

Romain

[Davidastro]

Merci prof !

[naokyi]

très jolie !

Elle est plus sensible que la 224 tu penses ? (ampglow mis à part)

[SpaceJu]

Voilà, j'espère ne pas avoir trop fait le prof...

 

Romain

 

Au contraire, ces tests, échanges et explications permettent aux newbies comme moi d'appre dre beaucoup, d'autant plus que je suis comme toi (en moins informé et avec une neq3...), à savoir que cette technique est ma clé pour entrer d'une manière ou d'une autre dans le domaine du CP.

Alors merci à tous.

Julien

[christiand]

Bonsoir

 

Ceci étant dit, il n'y a aucune raison pour qu'une caméra CMOS ne puisse pas délivrer des images "profondes" comme Christian l'entend... pour moi c'est avant tout une question de traitement.

 

Là tu sembles dire le contraire :

 

Donc si je pars de l'interrogation de Christian sur la faible "profondeur" de l'image, la réponse pour moi est que l'on atteint jamais les 3 sigma en poses courtes. ( d'ailleurs je trouve ça stupide cette "règle des 3 sigma"... mais bon admettons pour le moment )

 

Donc ce n'est pas une simple question de traitement mais un manque de détection ?

Bon maintenant on peut "forcer" des images et créer du signal qui n'existe pas...

 

 

 

 

.. "régles des 3s stupide ?"... tu vas te faire tirer les oreilles par les pros des bruits qui courent

 

 

 

Christian

Modifié 3 novembre 2017 par christiand

[Roch]

Bonsoir

 

Donc ce n'est pas une simple question de traitement mais un manque de détection ?

Bon maintenant on peut "forcer" des images et créer du signal qui n'existe pas...

 

 

.. "régles des 3s stupide ?"... tu vas te faire tirer les oreilles par les pros des bruits qui courrent

 

Christian

 

Oui je me contredis, c'est pas clair, je précise ma pensée :

 

Donner une impression de profondeur vient avec la détectivité de l'image. Si on est à 3 sigma, on a la détectivité maximum et donc on a naturellement une meilleure profondeur. Mais il n'est pas impossible de donner cette même impression avec 1.5 sigma, il suffit de poser plus et de bien calibrer les prises unitaires.

Et quand passer de 3sigma à 1.5sigma s'accompagne d'une augmentation de la définition induite par la réduction du temps de pose unitaire, le jeu en vaut la chandelle.

 

 

 

Quand je dis que je trouve la "règle des 3 sigmas" stupide, je veux dire que les 3 sigmas sont une frontière arbitraire et qu'il n'y a en fait aucune valeur charnière. Le résultat est meilleur à 3 qu'à 2, mais également à 4 qu'à 3, etc...

Tout le monde parle de 3 sigmas comme si c'était la valeur ultime à atteindre à tout prix, et après basta et c'est ça qui m'énerve.

 

Bon j'arrète le hors-sujet, désolé Albéric

 

Romain

Modifié 3 novembre 2017 par Roch

[christiand]

re,

 

Si on est à 3 sigma, on a la détectivité maximum et donc on a naturellement une meilleure profondeur

 

Si je poursuis sur ce raisonnement, le fait de faire des poses unitaires de 10 ou 15 mn par exemple (qui marginalisent le bruit de lecture avec un rapport de 6 ou 7 par exemple) donneraient une moins bonne détection ?

Pourtant plus on pose et plus le RSB augmente ?

[Roch]

Il y a deux voies pour améliorer la détectivité d'une image :

-Améliorer le Rapport signal sur bruit, en accumulant les poses ou en faisant des poses plus longues

-Améliorer le piqué en diminuant le temps de pose unitaire pour contrer les effets de la turbulence.

 

Dans mon cas, c'est un peu particulier, car j'utilise les poses courtes plutôt comme moyen d'utiliser une monture qui n'est pas faite pour poser longtemps avec un tel échantillonnage. Mais prenons ton cas par exemple, ce sera plus parlant.

 

Tu fais des poses de 3mn unitaires je crois, et d'après tes dires ( que je crois volontiers ) tu ne vois pas de différence de FWHM particulière entre des poses de quelques secondes et de plusieurs minutes. On peut donc supposer que si tu augmentes encore le temps de pose de plusieurs minutes, la FWHM ne bougera pas.

Dans ce cas là, tu ne perdras pas en piqué, et tu gagneras très légèrement en RSB ( de l'ordre de quelques pourcents si tu es à 3 sigma à la base, encore moins si tu es déjà au delà )

Résultat : très légèrement positif.

 

Maintenant dans le cas d'un imageur en poses courtes, faire des poses plus longues se soldera toujours par un gain en RSB, mais également par une perte de piqué due à la turbu. Si ce second effet est trop prononcé, le résultat final de l'allongement du temps de pose peut être contre productif.

 

Ceci étant dit, l'amélioration de la résolution spatiale n'augmente que la détéctivité des sources ponctuelles, et pas des sources étendues ; aussi, faire quand même des poses plus longues et mixer les deux peut s'avérer judicieux.

Modifié 3 novembre 2017 par Roch

[christiand]

re,

 

 

On peut donc supposer que si tu augmentes encore le temps de pose de plusieurs minutes, la FWHM ne bougera pas.

 

Bien sur, c'est évident. Le seeing est acquis dés les 1eres secondes de poses, ensuite ça n'évolue plus... sauf si la monture n'est pas capable d'assurer, bien sur.

 

 

Dans ce cas là, tu ne perdras pas en piqué, et tu gagneras très légèrement en RSB ( de l'ordre de quelques pourcents si tu es à 3 sigma à la base, encore moins si tu es déjà au delà )

 

Si je pige bien, pour toi, le RSB n'évolue plus (ou très peu, de l'ordre de quelques %)

Exemple chiffré : si j'ai un RSB de 50 sur une étoile avec 3 mn de pose à 3 sigma, j'aurais quasiment le même RSB de 50 en doublant ma durée de pose ( exemple 6mn) ? C'est bien cela ?

Dans ce cas je ne pige pas trop ce que tu veux dire...

 

 

Mais bon, je ne t'embête plus. Ce sujet ayant souvent été souvent débattu sur les forums.

 

 

Christian

[Roch]

Ben on digresse, mais tout mon baratin c'était pour répondre à ta question avec des arguments solides

 

Pour moi le manque de "profondeur" que tu remarques sur les images CMOS en général n'est pas dû aux capteurs eux mêmes, ni à l'empilement d'un très grand nombre d'images, mais simplement à un RSB moins élevé que pour tes images de manière générale.

Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible d'avoir un excellent RSB avec des CMOS... il suffit de faire des poses unitaires plus longues ou d'allonger le temps total.

 

Par rapport à ton image de ce même objet par exemple, ( http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=121538&styleid=17 ) tu as un RSB bien meilleur en 2h30 qu'Albéric ici en 6h parce qu'il est loin d'un rapport sigma élevé à cause :

-Du capteur couleur ( QE/pixel divisé par 3 ou 4 )

-Des conditions météo apparemment très mauvaises

-Du bruit de lecture bien présent sur les poses courtes

-Du bruit thermique proportionnellement toujours important sur les poses plus longues

-De l'utilisation du mode 8bits qui augmente encore le bruit de lecture

 

Ce qui ne remet en cause ni le type de capteur ni le procédé des poses courtes de manière générale.

 

EDIT : allez, j'en rajoute encore une tartine

 

Le plus beau dans tout ça, c'est que tout est quantifiable. Mesurer le rapport sigma n'est pas bien compliqué, et une fois obtenu, on peut connaître la différence de temps de pose totale attendue pour obtenir le même résultat.

Par exemple ici, si je connaissais toutes ces données, je pourrais déduire le temps de pose correspondant avec ton setup. Donc au final, peut être que cette image correspond à 1h de signal chez toi ; tu pourrais ainsi traiter seulement une heure de ton temps de pose et vérifier par toi même que le résultat est comparable.

 

Bien évidemment, c'est sans compter les différences dues aux conditions atmosphériques. Pour bien faire, il faudrait faire un test dans le même lieu au même moment. Mais ce serait enrichissant.

 

D'ailleurs, j'ai déjà pu le mesurer moi même... avec mes poses habituelles de 2s, il me faut compter un temps total multiplié par deux par rapport à si je shootais en poses longues. Donc, en 5h de poses, j'obtient exactement la même quantité de signal que ce qu'aurait obtenu un utilisateur du même setup sous le même ciel en poses longues et en 2h30.

Mais en contrepartie, j'ai une image plus résolue, donc je monte plus haut en magnitude limite et ai accès à de plus fins détails, etc.

 

A l'heure actuelle, il n'existe pas à ma connaissance de setup poses courtes ou le bruit est suffisamment bas pour pouvoir travailler à 3 sigma ou plus en poses de 2 secondes ou moins. Il faudrait des capteurs aux pixels plus gros, avec moins de bruit de lecture et sur des F/D plus courts. ( peut être un A7s derrière un bon F3.3 ? )

Mais on y arrivera et ce jour là, faire des poses longues sera strictement moins bon que faire des poses courtes.

Modifié 4 novembre 2017 par Roch

[christiand]

Bonjour

 

J'ai tout lu ... je suis globalement d'accord, bien qu'il me semble encore exister quelques confusions dans tes propos.

 

Christian