xs_man

Pétition contre l'abaissement de la limitation de vitesse à 80 km/h

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Tu n'as que ca comme argument pour defendre tes opinions:?::?:

Je pense que la securité routière avenir de mes enfants et de ceux des autres mérite mieux car au final,oui, c'est de cela qu'il s'agit!

 

Ah l'argument imparable, qui a mis du temps à sortir. Mais le voilà...

Il suffit de le brandir comme un crucifix sacré contre lequel on ne peut plus rien faire ou dire !

 

J'espère sincèrement que tes enfant auront encore la chance de connaitre le sens du mot liberté !

 

Albéric

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Le freinage a beaucoup évolué depuis...

 

 

La puissance des véhicules aussi , la fréquentations des routes aussi , les incivilités aussi , l'individualisme aussi , ....

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Je pense que ça sert à rien de convaincre autrui, deux camps / deux points de vue. Peut importe la limitation de vitesse il y aura toujours des gens qui ne respecteront pas.

Perso,je suis pas spécialement pour... Et pas contre en fait... Je pense qu'il faudrait laisser les limitations comme elles sont et sanctionner plus fortement. Après ceux qui veulent jouer, doivent savoir perdre.

Les personnes qui roulent hors limitations et qui se plaignent des radars... Comment dire... :rolleyes:

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Ouais mais tes arguments sont petit bras.

Comme les tiens...

 

Et je n'essaie pas de lutter contre toi ! Là où tu vois de la propagande, moi je vois du bon sens.

Je ne vais pas essayer de te convaincre, rassure-toi :)

Reste sur tes positions bien tranchées. Je te souhaite une bonne route :)

Comme tout le monde ça ne m'empêchera pas d'aller bosser, on n'aura pas vraiment le choix.

Mais j'aurais au moins tenté quelque chose, même très modestement.

 

Aller à la prochaine limitation à 70 km/h, on reprendra le débat.

Puis à 60 km/h, puis à 50 km/h,...

Entre gentils moutons... :be:

 

Albéric

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Sans vouloir imiter le gars Macron (ceci, mais aussi cela) je suis touché par les arguments de Hibou, mais aussi à la fois assez en désaccord avec cette mesure.

Franchement, 80 km/h avec les véhicules sûrs d'aujourd'hui, on a l'impression de ne pas avancer. N'y a-t-il pas un peu hypocrisie ? C'est comme l'augmentation du paquet de clopes, c'est bien entendu, comme j'ai pu l'entendre de la bouche d'un élu haut placé à la radio, pas du tout pour nous pénaliser financièrement mais uniquement pour prendre bien soin de nous ...

Hypocrisie, car comme dit par xs_man, que fait-on contre les portables au volant ? Avez-vous conscience du taux énorme de conducteurs pratiquant cette hérésie, que dis-je, cette plaie ?

Hypocrisie, car les mêmes qui promulguent cette loi bénissent le rendement et le profit à tout prix, taxent toujours plus le petit artisan contraint à rouler comme un fou, coller au cul à pleine vitesse, pour répondre aux sirènes consuméristes ou simplement essayer de boucler la fin de mois.

Comme beaucoup de mesures, elle n'est peut-être pas mauvaise, mais ne cache-t-elle pas une mentalité à faire évoluer plus globalement et plus profondément ? Cela me fait un peu penser à une emplâtre sur une jambe de bois, franchement, à l'époque où l'on ne jure que par des flux de plus en plus rapides. Et c'est encore le brave bougre allant au boulot, roulant à 82 au lieu de 80 dans une ligne droite sans souci, qui va payer ...

 

Par contre y a un aspect qui me plaît, c'est les limitations de rejets de carburants du coup, même si je pense qu'en plus de la planète on ferait bien de s'occuper de l'Homme.

Mais je sais que sur ce versant écolo on ne va pas du tout être d'accord avec xs_man ...:be:

Modifié par etoilesdesecrins

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T'es marrant quand même X_man ,

 

en deux posts , tu nous dit (je schématise) , quand j'étais jeune , on roulait comme des tarés avec des freins de merde , c'était super cool ...

 

:D

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T'es marrant quand même X_man ,

en deux posts , tu nous dit (je schématise) , quand j'étais jeune , on roulait comme des tarés avec des freins de merde , c'était super cool ...

:D

 

Il y avait un soupçon de sarcasme... :be:

 

Albéric

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Ah l'argument imparable, qui a mis du temps à sortir. Mais le voilà...

Il suffit de le brandir comme un crucifix sacré contre lequel on ne peut plus rien faire ou dire !

 

J'espère sincèrement que tes enfant auront encore la chance de connaitre le sens du mot liberté !

 

Albéric

 

Mes enfants n'ont pas la liberté de s’égorger ni ente eux ni avec personne d'autre,:

Mes enfants n'ont pas la liberté de tenir des propos racistes,

Mes enfants n'ont pas la liberté de faire souffrir des animaux,

Mes enfants n'ont pas la liberté de voler quoique ce soit à qui que se soit,

Mes enfants n'ont pas la liberté de dire vraiment ce qu'ils pensent devant leur tante de sa tarte aux poireaux et asperges ( mais je suis à deux dogt de leur donner :be:)

Mes enfants n'ont pas la liberté de porter une arme à feu,

Mes enfants n'ont pas la liberté de mettre en danger par leur comportement ou leur action la vie d'autrui,

Ils leur restent encore la liberté de bouger car ils ne sont pas en fauteuil roulant, de courir car ils ont encore leur deux jambes et ils auront encore j’espère la liberté de me demander de rendre des comptes pour l'état de la socièté que je leur laisse pour qu'ils puissent à leur tour y vivre libre:)

Modifié par Sobiesky

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Ben , moi j'ai souvent constatée une très grande corrélation entre gens qui collent au cul et vitesse excessive .....

 

Ben oui, vitesse excessive donc ne respectant pas les 90km/h. Quelle différence cela fera t-il, du coup ? L'abaissement à 80 ne concerne justement que ceux qui respectent déjà les limitations, pas ceux qui ne les respectent pas. ;)

 

La puissance des véhicules aussi , la fréquentations des routes aussi , les incivilités aussi , l'individualisme aussi , ....

 

L'évolution technique des voitures n'y est clairement pas pour rien. Mais c'est très difficile d'établir une corrélation entre la baisse constante de la mortalité routière et des événements particuliers, y-compris les baisses de limitations (voir par exemple ici)

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Mes enfants n'ont pas la liberté de s’égorger ni ente eux ni avec personne d'autre,:mad:

Mes enfants n'ont pas la liberté de tenir des propos racistes,:mad:

Mes enfants n'ont pas la liberté de faire souffrir des animaux,:mad:

Mes enfants n'ont pas la liberté de voler quoique ce soit à qui que se soit,:mad:

Mes enfants n'ont pas la liberté de dire vraiment ce qu'ils pensent devant leur tante de sa tarte aux poireaux et asperges:mad: ( mais je suis à deux dogt de leur donner :be:)

Mes enfants n'ont pas la liberté de porter une arme à feu,:mad:

Mes enfants n'ont pas la liberté de mettre en danger par leur comportement ou leur action la vie d'autrui,:mad:

Ils leur restent encore la liberté de bouger car ils ne sont pas en fauteuil roulant, de courir car ils ont encore leur deux jambes et ils auront encore j’espère la liberté de me demander de rendre des comptes pour l'état de la socièté que je leur laisse pour qu'ils puissent à leur tour y vivre libre:)

 

Et j'espère qu'ils seront encore libre de rouler sur la route pour aller chercher la tarte aux poireaux et asperges chez leur tante... :be:

 

Albéric

Modifié par xs_man

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Mes enfants n'ont pas la liberté de s’égorger ni ente eux ni avec personne d'autre,:

Mes enfants n'ont pas la liberté de tenir des propos racistes,

Mes enfants n'ont pas la liberté de faire souffrir des animaux,

Mes enfants n'ont pas la liberté de voler quoique ce soit à qui que se soit,

Mes enfants n'ont pas la liberté de dire vraiment ce qu'ils pensent devant leur tante de sa tarte aux poireaux et asperges ( mais je suis à deux dogt de leur donner :be:)

Mes enfants n'ont pas la liberté de porter une arme à feu,

Mes enfants n'ont pas la liberté de mettre en danger par leur comportement ou leur action la vie d'autrui,

Ils leur restent encore la liberté de bouger car ils ne sont pas en fauteuil roulant, de courir car ils ont encore leur deux jambes et ils auront encore j’espère la liberté de me demander de rendre des comptes pour l'état de la socièté que je leur laisse pour qu'ils puissent à leur tour y vivre libre:)

 

Bourreau d'enfant!:be:

Tortionnaire !:be:

Ben merde, moi aussi:?:

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L'abaissement à 80 ne concerne justement que ceux qui respectent déjà les limitations, pas ceux qui ne les respectent pas. ;)

 

 

 

Dans l'absolu tu as raison .... mais en pratique , mais il me semble que ce sont ceux qui ne respectent pas la limitation à 90 km/h qui sont les plus opposés à l'abaissement à 80 .....

Modifié par Hoth

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Dans l'absolu tu as raison .... mais en pratique , mais il me semble que ce sont ceux qui ne respectent pas la limitation à 90 km/h qui sont les plus opposés à l'abaissement à 80 .....

 

Non ce sont simplement ceux qui refusent qu'on leur impose n'importe quoi, même en brandissant le grand étendard flamboyant de la sécurité routière.

 

Albéric

Modifié par xs_man

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Dans l'absolu tu as raison .... mais en pratique , mais il me semble que ce sont ceux qui ne respectent pas la limitation à 90 km/h qui sont les plus opposés à l'abaissement à 80 .....

 

Statistiquement, c'est sûr que la plupart les chauffards seront contre cet abaissement! Par contre ce n'est pas pour cela non plus que tous ceux contre sont des chauffards.

 

Après, encore une fois, vu qu'il n'y a absolument aucun argument objectif sur cette limite et qu'il s'agit purement d'une sensation subjective, en vrai ça ne sert pas à grand chose d'en discuter ici. La seule chose à faire c'est de :beer: (mais sans conduire après, hein!)

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On fait une pause ?

"USpiBMaYwlY" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Encore une réminiscence de ma jeunesse cette chanson (et l'album) des VRP !

Décidément !

 

Albéric

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Les français et leur culture de la soumission........ce qui tue sur la route, c'est tout simplement l'indolence du conducteur persuadé qu'il respecte scrupuleusement le code de la route, la vitesse, la ligne blanche etc......sans s'apercevoir qu'il est au milieu de l'autoroute à 20 kilomètre heure sous la vitesse maximale autorisée, qu'il roule en anti brouillard par temps de pluie et ébloui tous ceux qui arrivent en face de lui, qu'il ne peut pas s'empêcher de parler avec les mains à son interlocuteur d'à côté.......

 

En bref ce qui tue sur la route est que l'on fait croire à des gens qu'ils sont "sécure" parce que respectueux de la limitation de vitesse alors qu'il ne sont qu'à 70% de leur attention dans une activité qui demande 100% de vigilance.

 

Et puis il y a un détail qui n'aura pas été soulevé parce que méconnu de la plupart d'entre vous : 80 kilomètre heure sur les routes nationales......c'est la vitesse à laquelle sont autorisés à rouler les véhicules du groupe lourd et super lourds sur ce type de route.

L'habitude des automobilistes va se prendre et la vitesse globale de circulation va diminuer sur tout le réseau routier y compris celui sur lequel la vitesse pourra être supérieur.

 

Conclusion dans quelques temps on vous entendra vous plaindre de ces "gros culs" irresponsables qui vous collent au cul de la voiture et klaxonne parce que certains s'obstinent à vouloir rouler très en dessous de la vitesse maximale autorisée.

 

Le problème est que eux roulent en professionnels et sont soumis à une règlementation débile qui fait que l'on contrôle leur activité à la minute indivisible près.

 

Le routier a le droit de conduire 4h30 mn en continue maximum ou à concurrence de 4h30 par périodes de conduite cumulées avant de devoir prendre une coupure de 45 mn obligatoire.

S'il roule 4h31 mn avant de s'arrêter, il est en effraction.....

S'il reprend la route en 'ayant fait que 44mn de coupure, il est en effraction.....toutes de catégorie 5 pouvant entrainer pour son employeur une comparution au tribunal.

 

En bref plus on ralenti la vitesse légale, plus on augmente les temps de parcours et l'amplitude de la journée de travail, plus on augmente la fatigue et cette règlementation tatillonne à la minute indivisible n'aura été finalement qu'un vecteur de l'accroissement du stress de la conduite super lourd.

 

C'est la raison pour laquelle on voit depuis des années de plus en plus de camions arrêtés sur les bandes d'arrêt d'urgence des autoroutes en île de France ou ailleurs sur le territoires.

à chaque fois qu'il y a des ralentissements de la circulation, quelles qu'en soient les causes, cela compromets les temps de parcours avant d'arriver à destination.

 

Plus la vitesse est lente, plus le temps de parcours augmente, plus le risque de devoir s'arrêter là où cela peut être interdit de le faire par mesure de sécurité peut s'imposer.

 

Car bien évidemment les bandes d'arrêts d'urgence ne sont pas conçues en largeur pour permettre l'arrêt des véhicules de gros gabarit

( pour rappel, le délit de très grande vitesse fût institué en France suite à un accident dramatique ayant fait 15 morts sur l'A1, suite à l'arrêt sur la bande d'arrêt d'urgence pour feu de garniture de frein d'un semi-remorque , par temps de brouillard, et la percussion à l'arrière de son véhicule par une autre semi-remorque ne l'ayant pas vu et roulant sur la file de droite.

Ce camion se coucha sur l'autoroute et les voitures arrivant dans les mêmes conditions de manque de visibilité s'encastrèrent dans sa remorque couchée en travers de la route.

Une troisième semi remorque arriva pour faire de l'empilage et de la compression de voitures. Elle transportait des bobines de papier qui s'enflammèrent et le feu se propagea à la plupart des voitures aux alentours.

Un grand nombre de victimes, celles qui n'avaient pas été tuées par le choc, moururent carbonisées.

 

Si la lutte contre la mortalité routière passait par ces simples mesures de restriction de vitesse, ça se saurait.

 

Et puis on ne parlera pas de la transposition dans le comportement routier de beaucoup de leur ressenti d'une société de plus en plus oppressive et coercitive.

 

Personne curieusement n'aborde cette question de la corrélation entre violence routière et violence contenue chez les individus.

 

De la part d'un professionnel de la route qui "s'amuse" beaucoup de ce genre de débat dans lequel les vraies questions ne sont que très rarement abordées.

Celle par exemple de la médiocrité de la formation à la conduite en France, du fait que l'on ne veut pas intégrer dans l'action de formation l'acte de la téléphonie....pour des raisons évidentes de responsabilité à assumer de la part des auto-écoles.....alors que l'on sait pertinemment que l'immense majorité des conducteurs utiliseront leur téléphone en conduisant.

On préfère sanctionner plutôt que de former et d'éduquer à savoir établir des priorités dans les actions et donc apprendre à intégrer de manière sécurisé l'acte téléphonique dans l'action de conduire.

 

C'est pourtant ce que sont obligé de faire certains professionnels au quotidien lorsqu'ils travaillent tout ou partie de la journée au volant d'un véhicule.

 

La verbalisation étant maintenant confiée à des entreprises privées, le tiroir caisse des pv va fonctionner à plein rendement pour le plus grand bénéfice de l'état et de ces entreprises.

 

Les français et leur culture de la soumission.....

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Franchement, 80 km/h avec les véhicules sûrs d'aujourd'hui, on a l'impression de ne pas avancer.

 

Ben, il faut laisser tomber les impressions pour passer à du concret, à des mesures, à des faits.

 

Hypocrisie, car les mêmes qui promulguent cette loi bénissent le rendement et le profit à tout prix, taxent toujours plus le petit artisan contraint à rouler comme un fou, coller au cul à pleine vitesse, pour répondre aux sirènes consuméristes ou simplement essayer de boucler la fin de mois.

 

Non, il n'est pas obligé de le faire! Sur 100 km, la différence entre 90 et 80 km/h, c'est 8 minutes. Ce n'est pas ces 8 minutes qui lui feront gagner nettement plus.

Après je ne nie pas que le petit artisan peut avoir des difficultés à gagner sa vie; tout comme d'autres petits artisans gagnent beaucoup mieux leur vie que moi.

 

Pratiquement, les faits c'est quoi.

Sur 100 km, en roulant en permanence à 80 km/h ou à 90 km/h, la différence de temps mis c'est 8 minutes et 20s. Pratiquement, vous ne faites JAMAIS 100 km en étant toujours à 90km/h: vous traversez des villes et villages, des feux, des stops, le tracteur ou le cycliste qui vous oblige à ralentir, l'imprévu, générant le coup de frein et la circulation générale qui vous ralenti.

 

La semaine dernière, j'ai fais un voyage professionnel (450 km aller, autant au retour). J'ai pris l'autoroute à 5 km de mon point de départ et suis sortie à 5 km de mon point d'arrivé. 130 km/h au régulateur dès que je le pouvais avec une circulation fluide sans bouchon. Quelle vitesse moyenne dans tout cela?

78 km/h!

Les péages, les bretelles d'autoroute, les dépassements de camions et automobilistes, etc, etc font que la vitesse moyenne est bien plus basse. Ce sont les conditions de circulation qui fixent ma vitesse moyenne.

Sur 10000 km, la vitesse moyenne mesurée est ridicule...45-50 km/h pourtant j'emprunte régulièrement des routes à 90 km/h et autoroute en roulant au max de la vitesse autorisée. Le temps moyen que je vais mettre pour parcourir ces 10000 km ne dépends pas de ma vitesse maximum mais de la circulation que je vais trouver sur la route.

En passant de 90 à 80 km/h, la perte de temps ne sera pas visible sur la moyenne!

 

Sur mon trajet quotidien, j'ai arrêté de faire les pointes de vitesses qui me sont autorisés. Ma vitesse moyenne a baissé de... 2 km/h, mon temps de parcours de 1 minutes? Peut être? Il varie nettement surtout selon les conditions de circulation.

Ah oui, 10% de carburant en moins si j'arrive à avoir une vitesse régulière. Tout les points d’arrêts, les bouchons font monter la consommation et mon temps de parcours.

Modifié par ursus

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tain, ça fight ici :)

> hé, les motards libertaires et autres pilotes infaillibles :

mesurer son degré de liberté à l'étalon des limitations de vitesse sur la route, ça manque un peu d'ambition, non ?

:p

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Les français et leur culture de la soumission.....

 

Reste encore les motards qui ruent dans les bracards quand c'est nécessaire, ce sont les derniers vrais résistants, mais ça se perds de plus en plus avec le temps.

Même si en proportion c'est eux (nous) qui paient le plus lourd tribu à la route en tués et blessés graves.

 

Albéric

Modifié par xs_man

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Ursus, c est encore la faute à ce foutu feu de Lacroix Falgarde😁

Modifié par Sobiesky

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tain, ça fight ici :)

> hé, les motards libertaires et autres pilotes infaillibles :

mesurer son degré de liberté à l'étalon des limitations de vitesse sur la route, ça manque un peu d'ambition, non ?

:p

 

Les petits ruisseaux font les grandes rivières.

La liberté, ça se grignote très lentement, doucement, insidieusement, ça se remarque à peine.

Par petites touches, les unes après les autres...

 

Albéric

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Mizar, tu as roulé dans les pays qui n ont pas cette "soumission"???Et bien bon courage !

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Les français et leur culture de la soumission.....

 

Ah! C'est pas du tout l'image que l'on donne. Pas du tout le retour que l'on peut avoir des étrangers.

 

Nous donnons plutot l'image de contestataires à toutes modifications de leur situation, des champions de la gréves, de la remise en cause des évolutions.

 

Si tu veux voir des peuples soumis, pardon, respectueux des lois et de leurs évolutions, un petit tour en Norvège, au Danemark ou en Suède ou plus près; Pays bas, Allemagne.

 

En étant piéton en Norvège, j'en étais gêné tellement qu'ils sont respectueux. Tu arrives à trois mettre du passage piéton sans avoir manifester l'envie de traverser, les voitures s’arrêtent!

Du coup, quand je cherchais ma route, je m’arrêtais bien avant le passage piéton...si tu te penches un peu sur les sanction de ce pays, c'est bien plus sévère. Par exemple, c'est 0.0g/l d'alcool.

Au Pays Bas, l’automobiliste est hyper responsabilisé. Le piéton est toujours prioritaire devant le vélo et la voiture, le vélo devant la voiture. Du coup, du coup, un vélo fera tout pour éviter un piéton même si le piéton à la tête en l'air...et la voiture, et ben, elle laisse passer les piétons et les vélos.

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Mizar, tu as roulé dans les pays qui n ont pas cette "soumission"???Et bien bon courage !

 

 

Tu veux parler de l'Italie du Sud?!

Là je suis devenu croyant en y circulant en tant que passager.

 

Même mon entrée dans l'italie du nord, en descendant du col du mon Cenis, j'ai failli me prendre un italien qui doublait dans un virage sans visibilité. Si j'avais roulé plus vite, je me le serai pris sans rien pouvoir faire!

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Même si en proportion c'est eux (nous) qui paient le plus lourd tribu à la route en tués et blessés graves.

 

Albéric

 

C'est bien triste d'ailleurs... mais je ne suis pas étonné quand je vois les risques que prennent certains!

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Les petits ruisseaux font les grandes rivières.

La liberté, ça se grignote très lentement, doucement, insidieusement, ça se remarque à peine.

Par petites touches, les unes après les autres...

 

Albéric

 

Pourtant, historiquement, c'est par les lois que nos libertés se sont construites.

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Les français et leur culture de la soumission........

 

En bref ce qui tue sur la route est que l'on fait croire à des gens qu'ils sont "sécure" parce que respectueux de la limitation de vitesse alors qu'il ne sont qu'à 70% de leur attention dans une activité qui demande 100% de vigilance.

 

Et puis il y a un détail qui n'aura pas été soulevé parce que méconnu de la plupart d'entre vous : 80 kilomètre heure sur les routes nationales......c'est la vitesse à laquelle sont autorisés à rouler les véhicules du groupe lourd et super lourds sur ce type de route.

 

Plus la vitesse est lente, plus le temps de parcours augmente, plus le risque de devoir s'arrêter là où cela peut être interdit de le faire par mesure de sécurité peut s'imposer.

 

Personne curieusement n'aborde cette question de la corrélation entre violence routière et violence contenue chez les individus.

 

C'est pourtant ce que sont obligé de faire certains professionnels au quotidien lorsqu'ils travaillent tout ou partie de la journée au volant d'un véhicule.

 

beaucoup de choses à dire.

 

Concernant les français et leur culture de la soumission il suffit d'avoir été suffisamment longtemps expat pour se rendre compte que c'est pas vraiment notre "caricature" principale :D

 

Concernant les PL et les meme vitesses pour tous c'est super reposant. vécu au canada. tout le monde au régulateur et à la meme vitesse.... no stress. il n'y a pas à s'exciter pour trouver une fenêtre pour doubler... et meme si on arrive à en doubler un il y en a surement encore un autre devant à la meme vitesse. On se fait vite une raison.

Premier parti, premier arrivé. Au lieu de partir en retard et de bourrer ensuite pour grappiller qq minutes en doublant n'importe comment on s'organise différemment...

 

et le stationnement improvisé des PL c'est souvent lié à des bouchons qui empêchent de regagner une aire et plutôt qu'a une réduction de vitesse. soit le mec à mal calculé son coup et n'a pas prévu de marge, soit il est vraiment resté bloqué longtemps quasi sur place. ça n'empêche pas de rajouter des points de stationnement et éventuellement faire évoluer un peu la réglementation par exemple faire 5 minutes de pause et 1/2h de rab de conduite avant la grosse pose de 3/4 d'heure.

 

en trafic chargé la réduction de vitesse de 20km/h permet de fluidiser et réduire les temps de parcours !

 

enfin je suis 100% d'accord avec l'agressivité, le stress quotidien qui se traduit pas la même agressivité sur la route et le coté tout puissant "je suis chez moi dans la voiture, je fais ce que je veux" ... mais ça n'a rien a voir avec la vitesse de circulation, plutôt d'éducation.

 

enfin pour parler des motards ce n'est pas la vitesse qui tue le plus mais l'inattention. et ça on ne peut pas le verbaliser (à part les portables). on ne peut que limiter les dégâts en réduisant la vitesse, contrôlant plus.

 

quand à la question des travailleurs pressés / éloignés il n'y a qu'une chose à dire : l'important c'est que les règles soient les memes pour tout le monde (à part les véhicules de secours d'urgence). et pour certaines choses la réduction de vitesse peu aussi inciter au télé-travail à des réunions par visioconférence etc... c'est moins sympa mais ça peut permettre de gagner énormément de temps, de fatigue, de pollution, d'éviter des accidents, des bouchons...

 

@ albéric

attention à ne pas adorer la liberté au point d'en arriver à l'anarchie. la liberté individuelle suprême, et le mépris des autres.

Modifié par charpy

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Pourtant, historiquement, c'est par les lois que nos libertés se sont construites.

 

:D Excellent !

Regarde à quoi en sont réduits les fumeurs aujourd'hui. Ostracisés, chassé de partout comme des pariats, condamnés à payer un paquet de clopes à prix d'or. Ils sont libres ?

 

Je précise juste que je suis non-fumeur et que je déteste l'odeur de cigarette.

 

Albéric

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