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Archimède quitterait Anticythère ?


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Bonjour,

 

Les collections du musée d'Athène jouissent d'une réputation justifiée et souvent célébrée (http://www.chansons-paillardes.com/Musee-d-Athenes-Le).

Outre ces objets, un vestige digne d'intérêt y figure depuis sa découverte au début du siècle passé : la machine dite d'Anticythère, du nom de l'île où deux pêcheurs grecs découvrirent l'épave d'où la mystérieuse machine a été extraite.

Il fallu plusieurs décennies pour identifier un calculateur astronomique, d'une facture et d'une complexité ahurissante pour l'époque dont daterait l'épave : -87 selon la Source Universelle de Toute Connaissance (https://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_d%27Anticythère). L'attribution à Archimède est discutée, mais jusqu'à présent son antiquité n'a jamais été remise en question.

Du moins jusqu'en octobre dernier.

Deux ouvrages du même auteur https://www.book-e-book.com/livres/164-l-ordinateur-d-archimede-2-anticythere-ou-le-naufrage-d-un-mythe-9782372460361.html décrivent, pour le premier la machine, pour le second les arguments sur son antiquité.

Et comme le dit l'article du Monde que j'ai pillé : "Au passage, comme souvent dans ces exercices critiques, le lecteur apprendra bien plus que des conclusions sur l’objet d’étude. C’est aussi l’occasion de se plonger ou de replonger dans des notions technico-scientifiques."

 

Note 1 : Je certifie n'avoir aucun intérêt chez l'éditeur Book-e-Book, autre que les 22 € que je lui ai versé pour ses bouquins.

Note 2 : J'ai épluché avec mes faibles moyens les archives des forums sans trouver d'allusion à cette machine. Je ne manquerai pas de me couvrir la tête de cendres si vous en trouvez.

Note 3 : Si vous trouvez ça long et verbeux, c'est que j'ai craint de faire trop court....

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Note 2 : J'ai épluché avec mes faibles moyens les archives des forums sans trouver d'allusion à cette machine. Je ne manquerai pas de me couvrir la tête de cendres si vous en trouvez.

[/i]

 

Bonjour , :)

 

Quoi ? Tu n'as pas lu les 71326 messages du QAC ? :be:

On en parle de temps en temps de cette machine . :)

Bon,allez,j'arrête de pourrir ton post,désolé. :D

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  • 2 weeks later...

Je ne comprends pas l'initiative de F Lequèvre avec ce bouquin là.

 

Il sort dans une collection de livres de zététique sur des sujets à buzz loufdingue (par définition), genre pyramide de Bosnie, Ovni, la remise en question de l'homme sur la Lune, les bases de l'astrologie (du même auteur).

 

Qui plus est il n'est pas scientifiquement spécialiste de ces questions là.

 

Et enfin, si j'ai bien suivi il suppose que l'objet date du 16e siècle. Comment explique-t-il alors que tout soit inscrit en Grec ancien dessus, et que l'objet ait été trouvé sur une épave antique.

 

Je feuilletterais à l'occasion, mais le livre m'a semblé bien peu épais par rapport au très gros corpus de recherches qu'il prétend ébranler, ...

Edited by jldauvergne
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Ben c'est sûrement du flan comme le reste

 

Mode conspiration ON

 

C'est un plan de désinformation des grecs, pour détourner l'attention des scientifiques de leurs activités nucléaires qui pouraient être dangereuses pour l'Europe et le monde depuis leur crise économique. Bien sur tout cela provient de sources sures terrestre et même extraterrestre extrêmement précises et documentées que je ne citerai pas pour les protéger... :be:

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  • 3 weeks later...
Je ne comprends pas l'initiative de F Lequèvre avec ce bouquin là.

 

Il sort dans une collection de livres de zététique sur des sujets à buzz loufdingue (par définition), genre pyramide du Kosovo, Ovni, la remise en question de l'homme sur la Lune, les bases de l'astrologie (du même auteur).

 

Qui plus est il n'est pas scientifiquement spécialiste de ces questions là.

 

Et enfin, si j'ai bien suivi il suppose que l'objet date du 16e siècle. Comment explique-t-il alors que tout soit inscrit en Grec ancien dessus, et que l'objet ait été trouvé sur une épave antique.

 

Je feuilletterais à l'occasion, mais le livre m'a semblé bien peu épais par rapport au très gros corpus de recherches qu'il prétend ébranler, ...

 

J'ai d'abord eu la même réaction.

La thèse défendue est que la découverte a été faite ...dans un tiroir du musée et que l'attribution à une épave antique est douteuse. La chose est sortie de l'eau en 1901, dans un lieu oublié et dans les conditions de fouille de l'époque. L'argumentation repose essentiellement sur la fabrication de la machine, qui serait manifestement hors des possibilités technologiques antiques. Les inscriptions en grec sont courantes au XVIème.

Pour le bouquin sur l'astrologie, il se trouve que je l'ai eu en cadeau (je n'aurais pas acheté...). C'est en fait une discussion techniques du jargon astrologique (que sont les « maisons » et autres « ascendants ») qui conclue au caractère charlatanesque des interprétations qui en sont tirées : une critique, donc, de l'astrologie. Il semble que les autres titres au catalogue suivent une approche semblable de sujets « borderline ».

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Donc c'est une bonne grosse arnaque

 

Ben quand je pense que je l'ai vue au magnifique musée d'Athènes,

 

et que j'ai dû faire une quinzaine de photos du boitier, reconstituer

 

tain chui vraiment con :blase2::blase2::blase2::blase2:

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Donc c'est une bonne grosse arnaque

 

Ben quand je pense que je l'ai vue au magnifique musée d'Athènes,

 

et que j'ai dû faire une quinzaine de photos du boitier, reconstituer

 

tain chui vraiment con :blase2::blase2::blase2::blase2:

 

oulà, attend attend !

Une énorme polémique est en train de naitre ; L'article de S. Brunier est taxé de "naufrage journalistique" par certains (voir sur le forum d'Astrosurf)

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oulà, attend attend !

Une énorme polémique est en train de naitre ; L'article de S. Brunier est taxé de "naufrage journalistique" par certains (voir sur le forum d'Astrosurf)

 

 

 

ok merci, je vais voir sur astrosurf.

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J'ai acheté les bouquins directement à Frederick Lequevre et ais pu en discuter directement avec lui, un soir de mauvais temps, sous une tente, à la frontale quelque part en haute altitude.

 

D'une part à propos de ce choix qui semble étrange d’éditer dans une collection marquée par l’ésotérisme. C'est pour toucher un lectorat différent de celui que l'on trouve sur Webastro justement ;). L'initiative est courageuse et louable. Et permet une infiltration sans choc frontal dans une "tribu" de gens peu familiarisés, voire fâchés avec la science. Une politique de la main tendue. C'est déjà pas si mal.

 

D'autre part, l'argument à discuter à propos de cette fameuse machine d'Anticythère, et qui justement bizarrement ne l'est pas dans beaucoup de publications, c'est le lieu et les circonstances de la trouvaille. On sait en géologie qu'un échantillon sorti de son contexte de prélèvement perd la quasi totalité de sa valeur scientifique pour devenir un objet décoratif. En archéologie et dans beaucoup de sciences de terrain, c'est exactement la même chose. C'est ce point qui suscite l'argutie de Frederick. Et je pense qu'il a raison de le souligner. Avant de discuter du sexe des anges, même par des publications scientifiques nombreuses, revenons à la réalité du phénomène . C'est un bon préliminaire et une saine habitude, la psychologie humaine étant ce qu'elle est. Même en science. On peut faire un travail scientifique parfait sur des faits "virtuels". Les exemples sont monnaie courante dans l'histoire des sciences où les faits sont non avérés ou arrangés et donnent finalement des résultats aberrants (dans ce cas présent achroniques) malgré un raisonnement béton.

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"... l'argument à discuter à propos de cette fameuse machine d'Anticythère, et qui justement bizarrement ne l'est pas dans beaucoup de publications, c'est le lieu et les circonstances de la trouvaille...."

(B. Augier)

 

Très bien. Quels sont ses arguments pour remettre en cause la présence de la machine à l'intérieure de l'épave ?

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Quels sont les tiens d'arguments vu que tu n'étais pas scaphandrier à l'époque, et que la pièce en question a commencé sa vie scientifique et historique dans un tiroir de musée. ;)

Moi non plus d'ailleurs...

 

Je pense justement qu'il y a un enquête policière à mener sur ce point précis avant même d'argumenter quoi que ce soit. La base de la science c'est l’expérimentation, la collecte la plus précise et neutre d'indices, de pièces à conviction. Sans à priori.

 

Les collections des musées sont remises en question sur ce point, et c'est une très bonne attitude. Une posture scientifique très louable.Masque dit d'Agamamnon, buste de Nefertiti pour en citer des célèbres.

 

On ne peut décemment pas construire de la science sans cette remise en question de ce que l'on pense être factuel. Ce n'est pas être anticonformiste ou pour faire le buzz. C'est être honnête.

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oulà, attend attend !

Une énorme polémique est en train de naitre ; L'article de S. Brunier est taxé de "naufrage journalistique" par certains (voir sur le forum d'Astrosurf)

 

Oui par moi. S'en est un de naufrage. Il n'y a pas d’enquête, pas de contrepoint et de l'invective. Cet article est contraire à la déontologie que l'on est supposé respecter. Les chercheurs qui ont bossé sur le mécanisme sont assimilé à des charlatans. Etre journaliste, qui plus est dans un médias reconnu appelle un peu plus de réserve, de rigueur et de neutralité.

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D'autre part, l'argument à discuter à propos de cette fameuse machine d'Anticythère, et qui justement bizarrement ne l'est pas dans beaucoup de publications, c'est le lieu et les circonstances de la trouvaille.

 

Oui sauf que les circonstances sont documentées. On peut décider de vouloir les remettre en question pourquoi pas, mais pour ça il faut des billes. Or là il n'y en a pas.

En gros on est dans une histoire où, pour aller dans le sens de Frédéric, il faut supposer :

 

1 quelqu'un a fait un mécanisme au XVIe siècle en utilisant un style d'écriture qui correspond grosso modo à la date de l'épave, à une époque où l'épave n'est pas connue et encore moins sa datation. Il fait en sorte que le mécanisme puisse prévoir des éclipses de l'époque antique et puisse prévoir les cités olympiques. Vu les connaissances du XVIe siècle et le peu d’intérêt pour l'archéologie, ça semble assez audacieux comme point de départ.

Mais admettons, ...

 

2 Ce mécanisme d'une façon où d'une autre a séjourné dans l'eau de telle sorte que l'objet de base en lui même n'est pas décryptable avec des moyens de l'époque où il a été découvert.

Mais admettons...

 

3 Il faut que quelqu'un ait eu l'idée de le mettre sur une épave dont personne n'avait connaissance à l'époque dans un coin reculé de la Gerce. En se disant que ça fera une bonne farce dans 300 ans.

Ou alors, que quelqu'un se soit procuré cet objet (qui a séjourné longtemps dans l'eau), et l'ait mis dans les objets trouvés sur l'épave sans même avoir les moyens de comprendre sa nature, ni ce qui est inscrit sous les sédiments. Là non plus, celui qui aurait fait ça ne pouvait pas savoir non plus la date de l'épave et celle du style d'écriture sur l'objet.

Mais admettons...

 

4 A l'issue de l'étude par un très grand nombre de chercheurs de toute disciplines, personne ne détecte que cette objet a 1800 ans de plus.

Mais admettons....

 

5 Il suffit d'un bouquin de 72 pages écrit gros avec des photos pour rétablir la vérité et ce sans soumission des contenus dans la littérature scientifique.

Mais adm....

heu non, désolé, ... là je n'admets pas du tout. La science n'avance pas comme ça.

 

Le boulot de Frédéric, je n'ai pas de problème avec, il pose des questions intéressantes, et il souligne bien en guise de conclusion qu'il sait qu'il peut se tromper et qu'il n'a pas forcément la vérité. Néanmoins il ne fait pas le raisonnement inverse de se demander si un tel canular est plausible.

 

Par contre prendre ces hypothèses et ces questions comme une conclusion définitive au point de faire passer des chercheurs sérieux pour des "charlatans", ... ça non, je n'admets pas.

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J'ai acheté les bouquins directement à Frederick Lequevre et ais pu en discuter directement avec lui, un soir de mauvais temps, sous une tente, à la frontale quelque part en haute altitude.

 

D'une part à propos de ce choix qui semble étrange d’éditer dans une collection marquée par l’ésotérisme. C'est pour toucher un lectorat différent de celui que l'on trouve sur Webastro justement ;). L'initiative est courageuse et louable. Et permet une infiltration sans choc frontal dans une "tribu" de gens peu familiarisés, voire fâchés avec la science. Une politique de la main tendue. C'est déjà pas si mal.

 

D'autre part, l'argument à discuter à propos de cette fameuse machine d'Anticythère, et qui justement bizarrement ne l'est pas dans beaucoup de publications, c'est le lieu et les circonstances de la trouvaille. On sait en géologie qu'un échantillon sorti de son contexte de prélèvement perd la quasi totalité de sa valeur scientifique pour devenir un objet décoratif. En archéologie et dans beaucoup de sciences de terrain, c'est exactement la même chose. C'est ce point qui suscite l'argutie de Frederick. Et je pense qu'il a raison de le souligner. Avant de discuter du sexe des anges, même par des publications scientifiques nombreuses, revenons à la réalité du phénomène . C'est un bon préliminaire et une saine habitude, la psychologie humaine étant ce qu'elle est. Même en science. On peut faire un travail scientifique parfait sur des faits "virtuels". Les exemples sont monnaie courante dans l'histoire des sciences où les faits sont non avérés ou arrangés et donnent finalement des résultats aberrants (dans ce cas présent achroniques) malgré un raisonnement béton.

Et la datation au carbone 14, c est "un fait arrangé" aussi je suppose ? C est un complot ! 😱

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Et un mec qui laisse tomber accidentellement sont objet juste au-dessus de l'épave, ce n'est pas possible ?

Que sait on exactement de la datation scientifique ?

 

Si, mais c'est une zone sauvage et peu fréquentée.

Et dans ce cas il faut admettre que par un hasard incroyable l'objet perdu accidentellement pil poil sur une épave a une épigraphie d'un style correspondant à la même période que les divers moyens de datation de l'épave.

C'est ce que je liste au dessus.

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Si, mais c'est une zone sauvage et peu fréquentée.

Et dans ce cas il faut admettre que par un hasard incroyable l'objet perdu accidentellement pil poil sur une épave a une épigraphie d'un style correspondant à la même période que les divers moyens de datation de l'épave.

C'est ce que je liste au dessus.

 

Pas forcément pile poil, je pensais aussi aux courants marins qui ramène tout au même endroit. Mais je ne connais rien sur la datation de l'objet, je dis juste ce qui me passe par la tête. En tout cas il est étonnant qu'un tel savoir se soit perdu si longtemps !

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Est-on sûr que l'objet ait été trouvé dans l'épave (authentique) découverte à l'époque?

 

Et si oui, qu'il ne s'agit pas d'une mise en scène?

 

Ce ne serait pas la première fois qu'une telle chose se produise, d'autant plus qu'au début du vingtième, il y avait une grande fascination pour les trésors en archéologie.

 

Exemple:

http://www.lemonde.fr/culture/article/2008/05/15/treize-cranes-de-cristal-et-une-legende_1045335_3246.html

 

Une hypothèse: il s'agit d'un véritable mécanisme ancien (du 16ième) et un fraudeur aurait voulu faire croire qu'il est beaucoup plus ancien (et donc encore plus formidable).

 

Patte.

 

PS: je n'en sais rien. Je n'ai rien lu du tout à part ce post et celui chez nos voisins d'en face.

Edited by syncopatte
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Est-on sûr que l'objet ait été trouvé dans l'épave (authentique) découverte à l'époque?

 

Et si oui, qu'il ne s'agit pas d'une mise en scène?

 

L'éminent professeur J.K Denikiniev, de l'université Kikavu pense qu'il s'agit d'une manipulation due à une peuplade extraterrestre

tout ça pour dire que l'on peut dire tout sur n'importe quoi

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Est-on sûr que l'objet ait été trouvé dans l'épave (authentique) découverte à l'époque?

 

Et si oui, qu'il ne s'agit pas d'une mise en scène?

 

Ce ne serait pas la première fois qu'une telle chose se produise, d'autant plus qu'au début du vingtième, il y avait une grande fascination pour les trésors en archéologie.

 

Exemple:

http://www.lemonde.fr/culture/article/2008/05/15/treize-cranes-de-cristal-et-une-legende_1045335_3246.html

 

Patte.

 

On peut dire tout ce que l'on veut. Il y a des éléments tangibles permettant de penser que l'objet était bien sur le site de l'épave.

Si on affirme le contraire il faut le prouver, sinon c'est gratuit et sans intérêt.

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