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Dobson 10" : quels accessoires ?


Invité Oodini

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Invité Oodini

Bonsoir,

 

Je suis sur le point de m'acheter un Dobson Kepler 254/1250 GSO, pour un peu tous les usages (sauf les amas ouverts ; je n'en ai pas encore saisi la poésie, apparemment), mais principalement pour le ciel profond.

J'habite Paris, et suis prêt à faire 1h30 de route pour obtenir une nuit correcte.

 

Je ne compte faire que du visuel avec ce matériel. Pour la photo, je m'achèterai (plus tard) un autre équipement.

 

Deux oculaires sont fournis avec le télescope :

  • Kepler SuperView 30 mm (70°), qui est un Plössl amélioré
  • Kepler Plössl 9 mm

J'ai en outre récemment acquis en occasion un :

  • Meade Series 5000 16mm SWA (68°), qui serait apparemment ressorti chez Explore Scientific

 

Quels accessoires me conseillez-vous ?

 

Oculaires ? Visée ? Collimation ? Filtres ?

N'oubliez pas les choses qui peuvent vous sembler évidentes et idiotes.

 

Je pense que les oculaires supplémentaires peuvent attendre un peu que je sache faire une collimation correcte... :)

 

Merci pour voter aide.

Modifié par Oodini
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Un cheshire et / ou un laser c'est pas mal pour commencer.

 

Remplacer les vis du secondaire pour ne pas avoir à manipuler un tournevis sur le terrain me semble indispensable.

 

Ce que j'ai fait sur le miens (création maison) :

 

IMG_20180906_175207.thumb.jpg.980972bee93378dad019738f64953727.jpg

 

C'est mieux pour la vie du primaire.

 

Tu peux en trouver en pack de 3 dans le commerce

 

Si tu vas dehors, du joint de porte à coller entre les plateaux pour éviter de voir des cailloux aller dans le disque a rouleaux ou fabriquer une petite jupe.

 

Une lampe rouge.

 

 

 

 

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Uniquement à propos des oculaires, ce qui a été dit précédemment est prioritaire.

il y a une heure, Oodini a dit :

Kepler SuperView 30 mm (70°), qui est un Plössl amélioré

Non c'est un erflé poussé qui a de grosses limites à f/5

revue totalement impartiale :

Commentaire : j'irais plutôt chercher les 5mm de pupille de sortie que les 6mm, moins de chance de voir l'ombre du secondaire et moins de risques d'aberration de l'oeil (dépend de l'âge). Un oculaire mieux corrigé permettrait d'avoir 60° agréable voire plus. Ceci dit ça serait quand même agréable de passer en 2". (gaffe au poids du bestiau)

 

Le 9mm plössl : ça ne va pas être très confortable à regarder dedans et tu n'as pas non plus le grossissement résolvant pour la Lune et les planètes.

Normalement, on équipe avec un 4 ou 5mm moderne quand on est expérimenté, gaffe au suivi au delà de x200.

 

Le SWA meade devrait passer bord à bord.

Modifié par lyl
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Salut

 

Je te donne en vrac le matos que j'embarque (outre les oculaires) lors d'une soirée d'observation pour le même télescope que toi :

_ Lampe torche + frontale rouges

_ Cheshire + Laser 

_ le pocket sky atlas, indispensable pour se repérer dans le ciel

_ Filtre UHC, vraiment très utile pour certaines nébuleuses, à compléter par la suite d'un OIII

_ un bon siège pour observer, éventuellement un autre pour se reposer ou observer a l'oeil nu

_ pare buée pour les nuits humides à faire avec un tapis de sol Decathlon

 

Prochain achat de mon côté : un telrad pour faciliter le pointage avant l'utilisation du chercheur

 

Alexandre

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Invité Oodini

Bon, je répond une deuxième fois : impossible de saisir quoi que ce soit sur le message précédent.

 

@Lionel25 Effectivement, ce sont des choses auxquelles je n'aurais jamais pensé !

 

@lyl Étrange, Optique Unterlider parle de Plössl (qui détient la marque Kelpler)... Allégations mensongères, ou c'est mon ignore crasse qui n'a pas conscience d'un Erflé est aussi un Plössl ?

Tu parles d’œil : j'ai dépassé la quarantaine, et ai un début de presbytie.
Je comptais à terme prendre des Pentax XW, qui ont apparemment des bons dégagements oculaires. Mais plus tard... Surtout qu'au vu du prix, j'aimerais les essayer en club.

Je crois que dans un premier temps, la satisfaction viendra surtout de trouver rapidement les objets avec le Dobson. Prendre unPentax aujourd'hui serait comme donner de la confiture aux cochons.

Que veux-tu dire par "le Meade devrait passer bord à bord" ?

 

@LyraeAB J'ai acheté une lampe Sky-Watcher pour m'aider à lire les cartes lors de mes premières observations (sans instruments), et je suis très déçu de ce produit : plutôt que faire une tâche de lumière, elle fait des cercles de lumière...

Ce n'est pas gênant, les lampes frontales, quand on regarde à l'oculaire ?

Pocket Sky Atlas / filtre UHC : je comptais effectivement m'acheter ça à très court terme

Pour le siège et le pare-buée, je vais attendre de voir ce qui existe en côtoyant d'autres amateurs sur le terrain.

Beaucoup de gens me disent de prendre un telrad, mais j'aimerais d'avantage voir son usage sur le terrain. J'ai pu m'en servir d'un il y a 8 jours, mais d'après son propriétaire, il était déréglé. :)

Je pensais que ça remplaçait le viseur, or, apparemment, ça le complète. Du coup, je ne comprend plus l'usage. Il faut que je me renseigne...

 

Merci pour vos conseils !

Modifié par Oodini
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Je ne connais pas du tout la lampe de chez Skywatcher. De mon côté, j'ai simplement recouvert le verre de mes lampes d'une couche de vernis à ongles rouge, à emprunter à madame ;)

Non la frontale n'est pas gênante, il suffit de l'éteindre quand on regarde dans le télescope. Après chacun a ses préférences, tu peux très bien t'en sortir avec seulement une lampe torche.

Pour le siège, je pense me prendre un siège de repassage réglable en hauteur, je pense que ça peut bien faire l'affaire.

Pour le telrad, certains s'en servent comme accessoire principal, d'autres en complément d'un chercheur optique. Encore une fois, ça dépend des préférences. D'ailleurs, il n'y a pas que le telrad mais aussi le quickfinder pour ne citer que ça.

 

Alexandre

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il y a 44 minutes, Oodini a dit :

Je crois que dans un premier temps, la satisfaction viendra surtout de trouver rapidement les objets avec le Dobson.

 

 

J'ai installé un "pointeur" sur mon dob , en complément du chercheur , gratuit , sans piles , sans être parfait je trouve très efficace .... un tube de comprimé coupé , une croix en fil épais de chaque côté (le support est récupéré d'une lunette-jouet trouvée dans une poubelle , comme le pare-buée du chercheur)

 

Il gagnerait peut-être avec un plus grand diamètre

 

 

pointeur.jpg.7499ee9cc64d8f48c98feb842c39bb6c.jpg

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Je plussoie les collègues, ce qui me vient à l'esprit pour un débutant, pêle-mêle, c'est :

 

-  lampe frontale blanc/rouge,

- table et chaise de camping,

- chaise de repassage pour observer assis,

- le planétarium kivabien sur son smartphone ou tablette (Stellarium, Skysafari), c'est trop pratique et trop génial,

- Cheshire, ou œilleton, indispensable outil de base,

-  laser pour régler confortablement le primaire,

-  viseur, à cercles comme le Quickfinder ou le Telrad, ou à point rouge ou vert.

 

Les oculaires viendront petit à petit, ne pas trop se ruiner tout de suite, et les acheter un par un, en réfléchissant à un étagement cohérent de grossissements obtenus.

La gamme ES en 68° ou 82° est un bon compromis de grande qualité à prix relativement modique, autant s'y diriger rapidement si on n'est pas trop serré au point de vue budget, afin de ne pas passer son temps assez vite à acheter/vendre des gammes intermédiaires, à mon humble avis...

 

Premier filtre à acheter, l'UHC, si on ne veut ou peut pas acheter trop cher, prendre l'ES, sinon en Astronomik c'est le top.

L'OIII est vite indispensable, mais là  ça douille vite : Astronomik ou Lumicon, et on est tranquille vingt ans.

Inutile de posséder un ou des filtres inefficaces.

 

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Invité Oodini
il y a 7 minutes, paradise a dit :

- le planétarium kivabien sur son smartphone ou tablette (Stellarium, Skysafari), c'est trop pratique et trop génial,

 

Je préfère un plan "papier".

Je suis ingénieur informatique, et passe mes journées sur ordinateur. Je trouve donc sain de ne pas en avoir un en plus dans ma poche.

 

il y a 7 minutes, paradise a dit :

- Cheshire, ou œilleton, indispensable outil de base,

-  laser pour régler confortablement le primaire,

 

Je croyais que les Cheshire était justement un LASER pour régler les miroirs ??

 

il y a 7 minutes, paradise a dit :

-  viseur, à cercles comme le Quickfinder ou le Telrad, ou à point rouge ou vert.

 

Comment se fixent-t-ils, sur un appareil qui apriori n'est pas prévu pour en accueillir un ?

 

Pour le reste, tes propos sont en accord avec ce que je pensais.

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il y a 16 minutes, Oodini a dit :

 

Je préfère un plan "papier".

Je suis ingénieur informatique, et passe mes journées sur ordinateur. Je trouve donc sain de ne pas en avoir un en plus dans ma poche.

Je comprends, mais quand tu cherches un objet et que tu as le ciel en virtuel sous les yeux, c'est plus efficace que de devoir allumer sa frontale et de passer du temps à lire une carte, en se niquant au passage la vision nocturne !

Je suis passé par là, et j'ai d'ailleurs toujours le PSA (Pocket Sky Atlas) dans un sac quand je suis de sortie.

Mais bien sûr, libre à toi de choisir ! :cool: J'ai des amis qui n'utilisent toujours que leurs cartes.

 

Citation

Je croyais que les Cheshire était justement un LASER pour régler les miroirs ??

Pas du tout, ce n'est qu'un tube doté d'une croix, en fait c'est un œilleton prolongé d'un tube (le plus souvent long).

 

Citation

Comment se fixent-t-ils, sur un appareil qui apriori n'est pas prévu pour en accueillir un ?

Pour le Quickfinder qui est très léger, la base peut simplement rester collée sur le tube, ou la cage du secondaire.

Pour les autres il convient de les fixer au moyen de vis, tout simplement.

En pratique, il est bien plus intuitif de se servir du viseur que du chercheur, personnellement je me sers neuf fois sur dix du viseur.

 

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Non un Cheshire n'est pas un laser, c'est plus un "oculaire" sans lentille mais avec un réticule. Tu peux chercher sur le forum, il y a beaucoup de discussions sur la collimation au cheshire. On les utilise en général en complément l'un de l'autre.

Le quickfinder, je ne sais pas mais pour le telrad, il se fixe avec des bandes collantes, donc pas de perçage à prévoir.

 

Alexandre

 

Edit : devancé par Paradise :D

Modifié par LyraeAB
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il y a 58 minutes, Oodini a dit :

C'est quoi, ton chercheur ?

 

 

Celui d'origine (dob Skywatcher 200/1200) , 9x50 , il me convient parfaitement (plus lumineux que mes jumelles par ex.) , faut juste pas passer la nuit à pointer des objets au zénith sous risque de torticolis .....

 

 

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Il y a 6 heures, Oodini a dit :

"le Meade devrait passer bord à bord"

Pas de courbure de champ et astigmatisme non excessif. J'avais testé un SWA sur mon f5 mais j'avais de la courbure car sa focale est plus courte et que moi aussi je fais un peu de presbytie.

Je pense que les Meade SWA et les ES 68° ont une courbure toute plate ou légèrement négative pour passer aussi sur les réfracteurs, je ne m'étends pas ici, j'ai du déjà le mettre dans un post pour le 4000 SWA

-------------------------------------------------------

Superview (vu sur le site de la maison de l'astronomie)

oculaires-superview-kepler-508-mm.jpg

Modifié par lyl
ajout détails techniques
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Invité Oodini

Bon, et bien merci à tous !

Je coris que j'ai ce qu'il faut pour une première salve d'achat !

 

Je vais à présent m'intéresser aux vêtements.

Ne prenant pas de vacances en hiver, et étant un rat de métro, je n'ai pas vraiment de tenue chaude...

Je crois que je vais aller voir les équipements de chasseur.

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Salut !

 

J'étais dans la même situation que toi ya qq semaines :)  Alors pour te donner mon minuscule retour d'expérience de débutant après 4 sorties, ça peut paraître prétentieux pour certains mais m'en fou:

 

- le telrad est très (très) pratique. Tellement que je n'utilise que lui en réalité, je ne monte même plus le chercheur 9x50. Très facile à régler (3 vis manuelles), ça ne se dérègle pas lors du transport, et ça se positionne sur l'embase livrée avec, qui reste collée sur le tube (tu peux la fixer avec une sangle sinon). Acheté en promo à la maison de l'astronomie une cinquantaine d'euros. Le chercheur est plus précis, car grossissement x9, mais tu perds toute la vision d'ensemble, et tout est inversé par rapport à ta vision à l'oeil nu, donc pour pointer une zone du ciel où tu cherches une nébuleuse ou un amas à "1/3 de distance entre telle et telle étoile mais un poil au-dessus de celle-ci", c'est très galère et pas adapté. Le seul soucis que j'ai avec, c'est la buée, donc je vais lui fabriquer un petit cache.

 

- +1 avec d'autres avis, prends le temps de choisir tes oculaires et de qualité "une bonne fois pour toutes". J'ai pu comparer avec d'autres oculaires moins bons et le confort d'observation est nettement diminué (le fameux effet judas de porte), tandis que j'ai vraiment plaisir à observer dans mes Explore Scientific, mes yeux peuvent se balader sans que je ne bouge la tête.

 

- pour la collimation, j'ai un oeilleton (livré avec le tube, servi une fois) et un laser. Je n'ai pas besoin d'un cheshire (ou alors il faut qu'on m'explique ?). Pour le laser, choisis un modèle avec une cible en biseau, que tu puisses régler le primaire seul tout en regardant le laser sur la cible. J'ai pris le Baader III et je n'ai pas cette cible, cela m'oblige à faire X aller/retour et tâtonner (pas plus gênant que ça). Seuls problèmes du laser: ça bouffe des piles (LR41, qq euros la douzaine mais encore faut-il en avoir sous la main), et je dois attendre que la nuit tombe un minimum pour bien voir le laser.

 

- tu as bien fait de choisir ce téléscope, avec microfuser. Je ne me verrai pas sans microfuser, parfois je tâtonne un peu avec alors je n'imagine pas sans !

 

- si tu es frileux, bonne chance :be: prévois vraiment la tenue de ski, quand je vois certains avec des couvertures carrément à mi-septembre, je n'imagine pas cet hiver (j'ai vu que tu comptais faire des sorties l'hiver aussi).

 

- l'humidité est une plaie. J'ai voulu "tester pour voir" et ça m'a gâché ma première nuit d'observation, secondaire entièrement recouvert (le primaire était OK). Pare-buée décathlon (2€) ou résistance chauffante donc. J'ai corrigé ce problème, mais il se pose aussi sur tout le reste: les chercheurs/telrad, mais aussi mes bouquins (j'utilise le Pocker Sky Atlas comme toi, il n'est pas étanche !), les oculaires "posés sur la table vite-fait le temps de changer et qu'on oublie ensuite...". Je n'utilise pas le porte-oculaire pour cette raison, je préfère mettre 1 oculaire dans chaque poche de ma doudoune, il reste au chaud et à l'abri. Je réfléchis à une solution pour les bouquins, que j'aime garder ouvert.

 

- j'utilise une bâche au sol pour que le socle ne prenne pas l'humidité. D'habitude je la replie pour qu'elle fasse quasiment la taille du socle et éviter de marcher dessus en permanence. Mais si le sol est poussièreux (comme c'était le cas samedi dernier...), prévois une bâche plus grande sinon tu vas retrouver ton socle entièrement recouvert de poussière (comme moi...). 

 

- la frontale rouge est indispensable, l'éteindre avant de regarder dans l'oculaire. J'ai une Petlz depuis très longtemps mais je la trouve trop puissante encore, je vais voir pour l'atténuer. Ou pourquoi pas avoir une petite LED rouge fixée à la table dédiée au bouquin :refl:

 

- j'ai un petit lenspen pour mes oculaires, pour nettoyer une trace de doigts ou un peu de poussière. Une petite poire peut aider aussi.

 

- je réfléchis sérieusement à prendre une genouillère: selon la nature du sol, pour les observations basses, passer des heures à genoux ça ni**e rapidement ! Ca c'est vraiment du petit confort.

 

Suis sur Paris aussi, on aura sans doute l'occaz de se croiser ;) 

 

 

 

 

Modifié par Maitre Caribou
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il y a 12 minutes, Maitre Caribou a dit :

Le chercheur est plus précis, car grossissement x9, mais tu perds toute la vision d'ensemble, et tout est inversé par rapport à ta vision à l'oeil nu, donc pour pointer une zone du ciel où tu cherches une nébuleuse ou un amas à "1/3 de distance entre telle et telle étoile mais un poil au-dessus de celle-ci", c'est très galère et pas adapté.

 

Ça dépend du chercheur qui est livré avec le télescope. Chez optique unterlinden, ils te le livrent avec un chercheur coudé redressé qui est bien pratique.

 

Alexandre

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Le 16/09/2018 à 18:52, Oodini a dit :

Ne prenant pas de vacances en hiver, et étant un rat de métro, je n'ai pas vraiment de tenue chaude...

Je crois que je vais aller voir les équipements de chasseur.

Bonne idée, le froid est l'un des principaux ennemis de l'astram.

Personnellement, pour l'hiver j'ai opté pour la combi de ski, et un sous-pantalon de motard, plus des chaussures d'après-ski.

Combi de ski achetée d'occaz' pour des nèfles, pas besoin qu'elle soit à la mode ! ;)

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Invité Oodini
Il y a 6 heures, Maitre Caribou a dit :

J'étais dans la même situation que toi ya qq semaines :)  Alors pour te donner mon minuscule retour d'expérience de débutant après 4 sorties, ça peut paraître prétentieux pour certains mais m'en fou:

 

Au contraire. C'est encore "frais". :)

 

Il y a 6 heures, Maitre Caribou a dit :

- le telrad est très (très) pratique. Tellement que je n'utilise que lui en réalité, je ne monte même plus le chercheur 9x50. Très facile à régler (3 vis manuelles), ça ne se dérègle pas lors du transport, et ça se positionne sur l'embase livrée avec, qui reste collée sur le tube (tu peux la fixer avec une sangle sinon). Acheté en promo à la maison de l'astronomie une cinquantaine d'euros. Le chercheur est plus précis, car grossissement x9, mais tu perds toute la vision d'ensemble, et tout est inversé par rapport à ta vision à l’œil nu, donc pour pointer une zone du ciel où tu cherches une nébuleuse ou un amas à "1/3 de distance entre telle et telle étoile mais un poil au-dessus de celle-ci", c'est très galère et pas adapté. Le seul soucis que j'ai avec, c'est la buée, donc je vais lui fabriquer un petit cache.

 

Tout le monde a l'air unanime sur le telrad. Je vais très probablement en prendre, quoique je suis perplexe quant à la fixation : comment assurer un collage parfaitement dans l'axe du tube ?...
Je crois que tu as eu droit à une fausse promo : ils sont tous plus ou moins à 50 € (un poil plus).

 

Il y a 6 heures, Maitre Caribou a dit :

- pour la collimation, j'ai un oeilleton (livré avec le tube, servi une fois) et un laser. Je n'ai pas besoin d'un cheshire (ou alors il faut qu'on m'explique ?). Pour le laser, choisis un modèle avec une cible en biseau, que tu puisses régler le primaire seul tout en regardant le laser sur la cible. J'ai pris le Baader III et je n'ai pas cette cible, cela m'oblige à faire X aller/retour et tâtonner (pas plus gênant que ça). Seuls problèmes du laser: ça bouffe des piles (LR41, qq euros la douzaine mais encore faut-il en avoir sous la main), et je dois attendre que la nuit tombe un minimum pour bien voir le laser.

 

J'aimerais bien trouver un modèle qui prend des accumulateur RC03, mais apparemment, ça n'existe pas...

Vu le prix que tu as dû mettre dans le Baader, tu aurais dû mettre un peu plus et prendre le Hotech. Mais tu ne pouvais pas savoir....

 

Il y a 6 heures, Maitre Caribou a dit :

- si tu es frileux, bonne chance :be: prévois vraiment la tenue de ski, quand je vois certains avec des couvertures carrément à mi-septembre, je n'imagine pas cet hiver (j'ai vu que tu comptais faire des sorties l'hiver aussi).

 

Je le faisais quand j'étais ado, et je n'avais pas de couche adipeuse, à l'époque. :)

Je ne sais pas si les vêtements de ski sont les mieux. Ils sont faits pour une situation d'effort. Je me dis que les chasseurs qui sont à l'affut à l'aube pendant des heures en Scandinavie ont peut-être des vêtements plus adaptés à notre activité.

Ça ne peut pas être plus cher que des fringues de ski, et c'est sûrement plus discret.

 

Il y a 6 heures, Maitre Caribou a dit :

- l'humidité est une plaie. J'ai voulu "tester pour voir" et ça m'a gâché ma première nuit d'observation, secondaire entièrement recouvert (le primaire était OK). Pare-buée décathlon (2€) ou résistance chauffante donc. J'ai corrigé ce problème, mais il se pose aussi sur tout le reste: les chercheurs/telrad, mais aussi mes bouquins (j'utilise le Pocker Sky Atlas comme toi, il n'est pas étanche !), les oculaires "posés sur la table vite-fait le temps de changer et qu'on oublie ensuite...". Je n'utilise pas le porte-oculaire pour cette raison, je préfère mettre 1 oculaire dans chaque poche de ma doudoune, il reste au chaud et à l'abri. Je réfléchis à une solution pour les bouquins, que j'aime garder ouvert.

 

Je n'ai pas encore le Pocket Sky Atlas. Je suis surpris : je croyais qu'il était plastifié...

Pour les pare-buée et autres résistances chauffantes, je pense qu'il faut vraiment prendre le temps de voir ce qui existe auprès des autres pratiquants.

 

Je prends attentivement note de tes autres suggestions.

 

Merci !

 

Il y a 6 heures, Maitre Caribou a dit :

Suis sur Paris aussi, on aura sans doute l'occaz de se croiser ;)

 

Apparemment, nous suivons tous deux le fil sur les sorties à l'est de Paris.

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Invité Oodini

Apparemment, certains préfèrent les Granolas à la soupe patates & poireaux !

Et comment on fait chauffer la soupe sans bousiller la vision nocturne ?? :)

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Il y a 6 heures, Maitre Caribou a dit :

- le telrad est très (très) pratique. Tellement que je n'utilise que lui en réalité, je ne monte même plus le chercheur 9x50. Très facile à régler (3 vis manuelles), ça ne se dérègle pas lors du transport, et ça se positionne sur l'embase livrée avec, qui reste collée sur le tube (tu peux la fixer avec une sangle sinon).

+1, le chercheur est pour moi juste un appoint de temps en temps, j'ai le Quickfinder, c'est intuitif.

 

Citation

- tu as bien fait de choisir ce téléscope, avec microfuser. Je ne me verrai pas sans microfuser, parfois je tâtonne un peu avec alors je n'imagine pas sans !

+1, le genre de détails qu'on ne perçoit évidemment pas quand on débute complètement, mais qui se révèle indispensable sur le terrain.

 

Citation

- l'humidité est une plaie.

Tellement une plaie que passé un certaine taux il peut obliger à plier bagage, cela m'est arrivé souvent.

Le pare-buée façon Décath est en effet un accessoire qui coûte que dalle mais qui peut rapporter gros, à savoir sauver une soirée, ou au moins retarder l'échéance inéluctable de l'abandon quand on a du 100% qui nous tombe dessus.

 

Citation

- j'utilise une bâche au sol pour que le socle ne prenne pas l'humidité. D'habitude je la replie pour qu'elle fasse quasiment la taille du socle et éviter de marcher dessus en permanence.  

Dans l'herbe grasse j'utilise avec mon ES un socle épais en bois de la taille de la base, sinon ma boîte à miroir tournante se coince dans l'herbe ou dans la bâche.

Avec mon ancien GSO 300, comme toi j'utilisais une bâche pour isoler de l'herbe trempée, le plateau circulaire empêchait la bâche de se prendre dans la base tournante. Mon ES n'a pas de base large, c'est différent.

 

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il y a 7 minutes, Oodini a dit :

Apparemment, certains préfèrent les Granolas à la soupe patates & poireaux !

Et comment on fait chauffer la soupe sans bousiller la vision nocturne ?? :)

Un petit rechaud à gaz, ou tout simplement la soupe gardé dans un thermo café :)

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