Lensed Star

Meilleur tube sur une NEQ-5

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Bonjour,

 

Bon ça y est, 2 mois après m'être remis à l'astro, j'ai rechuté lamentablement et le virus m'a repris.

J'ai actuellement une NEQ5 motorisé AD/dec et viseur polaire. Cette monture me convient pour l'instant niveau poids/encombrement/transportabilité et suivi.

Par contre mon tube est un Mizar de N&D, certes acquis pour une somme modique mais le virus qui m'a fait rechuté m'amène à la conclusion de le changer.

Je suis passé par la moulinette Newton du site mais le cahier des charges doit prendre en compte la NEQ5 nécessairement. Je souhaite investir  d'abord sur le tube le plus approprié sur cette monture qui supporte 10kg. Je n'envisage pas de remplacer de suite la NEQ5. 

 

Objectif : Ciel profond et un tout petit peut de planétaire éventuellement

Un peu d'astrophoto au foyer et en parrallèle avec mon NIKON D750, voire avec une Neximage 5 de temps en temps.

Observation depuis mon jardin (horizon sud et ouest corrects, est un peu moins et Nord pollué avec les lumières de la grande ville) ou en déplacement campagne.

En moyenne 4 à 6 nuits d'observation par mois je pense

Budget : 900 euros max pour le tube

 

J'ai repéré :

l'Orion Astrographe 150/610 (pas cher du tout)

L'Orion Ritchey Chretien 203mm

La Skywatcher 100 ED semi apo

Le Bresser AC 102S/600

 

Donc hormis pour le Ritchey, les tubes sont largement dans le budget ce qui me permettrait du coup d’acquérir aussi de bons oculaires ou accessoires complémentaires.

 

Je suis donc ouvert à vos avis et expérience en la matière.

Merci beaucoup

 

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Salut,

 

Pour un compromis astrophoto/visuel, l'Orion 150/610 ou même un 150/750 me parait être une très bonne idée.

Il faudra sûrement prévoir dans ton budget un correcteur du coma si tu t'attaques un minimum sérieusement à la photo.

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Il y a 1 heure, Lensed Star a dit :

Merci

en 150/750 tu as une référence tenant compte de la monture ?

 

Le 150/750 de chez Skywatcher, c'est le tube que la majorité possède. Posé sur une NEQ5, c'est aussi bien en visuel qu'en photo.

Je dirais que pour départager entre un 150/750 et un 150/610, ça va être la priorité que tu mets sur la photo, la focale que tu préfères, tout ça en prenant en comte la différence de prix de 150€.

 

il y a 49 minutes, Lensed Star a dit :

oui j'y ai pensé mais c'est plus orienté planétaire non ?

 

Oui, un mak en planétaire, c'est cool, mais pour de la photo du ciel profond, c'est très limité comme instrument.

 

Modifié par Pentium

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Effectivement le 150/750 semble un bon candidat, et pour un prix très en dessous du budget.

https://laclefdesetoiles.com/tubes-optiques-seuls/1467-telescope-newton-sky-watcher-150-750-black-diamond-tube-seul.html

Toutefois, le PO est suffisamment costaud pour supporter un D750 ?

Et autre chose, sur mon Newton actuel je suis obligé de mettre une lentille de BArlow quand je fais des photos au foyer car je n'arrive pas sinon à faire la msie au point à l'infini, il doit manquer quelques millimètres. Sur celui-ci la conception le permet du coup sans souci ?

 

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il y a une heure, Lensed Star a dit :

Effectivement le 150/750 semble un bon candidat, et pour un prix très en dessous du budget.

https://laclefdesetoiles.com/tubes-optiques-seuls/1467-telescope-newton-sky-watcher-150-750-black-diamond-tube-seul.html

Toutefois, le PO est suffisamment costaud pour supporter un D750 ?

Et autre chose, sur mon Newton actuel je suis obligé de mettre une lentille de BArlow quand je fais des photos au foyer car je n'arrive pas sinon à faire la msie au point à l'infini, il doit manquer quelques millimètres. Sur celui-ci la conception le permet du coup sans souci ?

 

Les PO skywatcher sont pas mal, perso avec un 1200D, aucun soucis, et j'ai jamais vu un possesseur de boitier plein format s'en plaindre.

Avec un plein format, le correcteur de coma sera d'autant plus important, que tu sois à F/4 ou F/5.

 

Et pas besoin de mettre de barlow. Sur ces tubes là tu atteins le foyer sans problème.

Modifié par Pentium

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Il y a 11 heures, Lensed Star a dit :

Je suis passé par la moulinette Newton du site mais le cahier des charges doit prendre en compte la NEQ5 nécessairement. Je souhaite investir  d'abord sur le tube le plus approprié sur cette monture qui supporte 10kg. Je n'envisage pas de remplacer de suite la NEQ5. 

 

Attention à la capacité de charge (La NEQ 5 supporte au grand maximum 9 kg en visuel et 6/7 kg pour l'astrophoto).

 

Cette option étant retenue, je verrais donc plus un newton Skywatcher 150/750 PDS ((https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p3886_Skywatcher-Explorer-150PDS---6--f-5-Newtonian---2--Dual-Speed.html), s'il s'agit de faire occasionnellement quelques clichés (bien qu'il serait plus "à l'aise" sur une HEQ 5).

 

Dans le cas ou` l'astrophoto constituerait une part importante de ton activité, un newton 130/650 PDS (https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p3933_Skywatcher-Explorer-130PDS---130-mm-f-5-Newtonian---2--Crayford-focuser.html) ou une lunette 80 ED (https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5540_Skywatcher-EVOSTAR-ED80-ED-APO-80-600mm-2--FOC-MICRO.html seraient un bon choix.

 

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Bonjour, 

Le 150, à f/d 5 (ou 4) passera et te permettra un gain visible à l'oculaire et en temps photo par rapport au 114/900 que tu possède. Un 130/650 te fera gagner sur les photos, mais visuellement, peu de gain.

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Donc je pense m’orienter vers le 150/750. Et vu le prix quelques accessoires viendront completer le set. 

Niveau poids on est à 5kg donc même avec le boîtier photo ça passe.

merci pour vos avis

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il y a une heure, Lensed Star a dit :

Niveau poids on est à 5kg donc même avec le boîtier photo ça passe.

Ah ben non, justement!

5kg c'est l'instrument nu. Si tu ajoutes les colliers, la queue d'aronde, l'APN, l'indispensable correcteur de coma (attention, ça vaut 150 à 250€, il faut en tenir compte), l'optique d'autoguidage, la caméra d'autoguidage, le chercheur, les câbles, les raccords et un contrepoids supplémentaire pour équilibrer tout ce binz...

...ben tu arrives très vite aux limites d'une EQ5! :o

 

Donc ça passe, mais à mon avis c'est tout juste.

 

Il y a 21 heures, Lensed Star a dit :

les tubes sont largement dans le budget

Alors je te conseille de changer de cap parce que ton idée de départ ne te permettra de faire que du visuel ou de la photo, pas les deux (un setup photo ça ne se démonte pas facilement, ça prend trop de temps à régler):

 

Pour le visuel un Dob 200: https://www.promo-optique.com/dobson-skywatcher-203-1200-skyliner-p-54011.html

Et pour la photo le 130/650 ou éventuellement une 80ED (selon le budget). Ou encore l'APN avec un bon objectif monté directement sur l'EQ5 via une rotule, ce qui donne aussi de très bonnes images. ;)

 

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La 80ED a de bons retours en photo d’après ce que j’ai vu.

Toutefois j’ai peur d’être déçu en visuel par rapport au 114/900... ?

 

Pour installer un APN sur la monture ça irait ça : https://www.maison-astronomie.com/montures/397-platine-queue-d-arronde-102mm.html?search_query=Platine+photo+&results=57

 

 

Mon choix se resserre entre le 130/650 et la 80ED... 

je ne veux vraiment pas me tromper et devoir revendre puis racheter à nouveau...

Modifié par Lensed Star

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Le 17/09/2018 à 10:33, Lensed Star a dit :

La 80ED a de bons retours en photo d’après ce que j’ai vu.

Toutefois j’ai peur d’être déçu en visuel par rapport au 114/900... ?

 

Pour installer un APN sur la monture ça irait ça : https://www.maison-astronomie.com/montures/397-platine-queue-d-arronde-102mm.html?search_query=Platine+photo+&results=57

 

 

Mon choix se resserre entre le 130/650 et la 80ED... 

je ne veux vraiment pas me tromper et devoir revendre puis racheter à nouveau...

 

Mon avis sur la question :

 

Si tu te sens bien partir pour faire en majorité de la photo, c'est vrai que la 80ED vaut le coup d'être considérée.

Après, il te suffit de conserver le 114/900 pour continuer le visuel a coté.

 

Si tu souhaites n'utiliser qu'un seul instrument pour faire les deux, c'est effectivement vers un 130/650 qu'il faut se pencher (en visuel, tu auras 160% de lumière en plus par rapport à une 80ED).

 

Si tu mets la priorité sur le visuel, dans ce cas, prends un 150/750. On gagne encore un peu de lumière et la photo reste tout à fait possible (sauf si, comme l'a dit plus haut @OrionRider, tu veux autoguider tout ça).

Avec un budget un peu plus conséquent, c'est encore @OrionRider
 qu'il faut écouter avec un duo Dobson + 80ED.

Voilà voilà :)

Modifié par Pentium

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Pour la photo ça serait surtout avec l’APN au foyer. Je n’avais pas envisagé l’autoguidage. Je partais sur des poses de 30 secondes additionnées. 

 

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je viens de voir que le 130/650 pèse en fait moins  : 3.66 kg tube seul.

http://skywatcher.com/product/bkp-130-ds/

Donc avec l'équipement collier, chercheur, correcteur on arrive sans doute à un peu moins de 5 kg. Avec mon APN on devrait tout juste friser les 5,7-6 kg max. Du coup ça serait une bonne fourchette pour la NEQ5 en photo.

Par contre le chercheur livré de base semble bof bof et mon Quickfinder me satisfait pleinement et ne pèse que 300 gr.

 

Par contre le 150/750 pèse déjà 6kg tube seul...

http://skywatcher.com/product/bkp-150-ds/

Donc avec les collier, un Quickfinder, un correcteur et l'APN on arrive facile à 8kg à la louche

 

Pour la 80ED on part de 2.5kg donc à tout casser on est en dessous de 5kg tout compris

 

 

 

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Tu auras plus de chance de réussite avec une ED80 et moins d'emmerdements aussi "globalement". 

Niveau visuel, franchement je regrette toujours la mienne, c'est un instrument très polyvalent.

 

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Remarque la 80ED c'est peut-être une porte d'entrée pour l'astrophoto histoire de se faire la main...

J'ai de bon souvenir d'une Bresser 70/700 qui pourtant était basique de chez basique.

 

Sinon la 72 ED serait plus juste je pense, elle fait plus office de téléobjectif j'ai l'impression

 

Modifié par Lensed Star

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Le 17-9-2018 à 10:33, Lensed Star a dit :

Oui, mais il faut surtout pouvoir pointer et cadrer l'APN. Pour ça on monte une tête à rotule sur la queue d'aronde, elle-même fixée sur la monture équatoriale.

Exemple de tête à rotule qui convient pour un D750 avec un objectif pas trop monstrueux: https://www.amazon.fr/Andoer-Panoramique-Caméscopes-Dégagement-Téléobjectif/dp/B07F5MQ8B4

 

Avec un APN tu peux facilement changer de focale. Avec un 18mm tu feras des constellations, des paysages étoilés, etc. Avec un 50mm tu fais des constellations entières. Un 105mm sera très bien pour les grandes nébuleuses comme M8/M20, M42, la tête de la sorcière dans Orion, etc. La galaxie M31 passe très bien entre 200 et 300mm, tout comme la chaine de Markarian.

Au-delà de 300mm on arrive dans les focales des lunettes ED dédiées à l'astro.

 

Ce qui marche le mieux, c'est les objectifs photo 'prime' (donc pas 'zoom'). En fermant le diaphragme de deux crans (par exemple passer de f/2.8 à f/4) on augmente le contraste, on améliore le chromatisme et la finesse des étoiles.

C'est la façon la plus simple et la moins coûteuse d'obtenir rapidement de très bonnes images astro et de s'initier au traitement.

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il y a 23 minutes, OrionRider a dit :

Oui, mais il faut surtout pouvoir pointer et cadrer l'APN. Pour ça on monte une tête à rotule sur la queue d'aronde, elle-même fixée sur la monture équatoriale.

Exemple de tête à rotule qui convient pour un D750 avec un objectif pas trop monstrueux: https://www.amazon.fr/Andoer-Panoramique-Caméscopes-Dégagement-Téléobjectif/dp/B07F5MQ8B4

 

Avec un APN tu peux facilement changer de focale. Avec un 18mm tu feras des constellations, des paysages étoilés, etc. Avec un 50mm tu fais des constellations entières. Un 105mm sera très bien pour les grandes nébuleuses comme M8/M20, M42, la tête de la sorcière dans Orion, etc. La galaxie M31 passe très bien entre 200 et 300mm, tout comme la chaine de Markarian.

Au-delà de 300mm on arrive dans les focales des lunettes ED dédiées à l'astro.

 

Ce qui marche le mieux, c'est les objectifs photo 'prime' (donc pas 'zoom'). En fermant le diaphragme de deux crans (par exemple passer de f/2.8 à f/4) on augmente le contraste, on améliore le chromatisme et la finesse des étoiles.

C'est la façon la plus simple et la moins coûteuse d'obtenir rapidement de très bonnes images astro et de s'initier au traitement.

J’ ai actuellement un 50mm f1.4, un 105mm ED f2.8 et un 24-85mm f3,5/5.6. Ils donnent de bons résultats.

Au delà de 300 il y avait la 72ED dont je parlais et qui aurait pu etre une option. J’ une bague Nikon T2 donc adaptable au foyer. 

Cette option me permettrait d’avoir une bonne focale pour l’astrophoto et de prendre le temps d’envisager un tube plus spécifique par la suite.

Sinon la 80ED me fait de l’oeil avec la seule crainte de manquer de luminosité en visuel.

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Le 50mm marche très bien à f/2.8 et le 105mm est superbe à f/4. 

 

il y a 18 minutes, Lensed Star a dit :

une bague Nikon T2 donc adaptable au foyer. 

Non, ça ne suffit pas, il faut aussi un très bon correcteur de champ sinon l'image est moche. D'autant plus avec un plein format.

Regarde ce que donne une 70ED + correcteur-réducteur 0,8x sur un APS-C (Nikon D7000). Tu peux imaginer la tronche des étoiles dans les coins d'un D750! : https://www.astrobin.com/full/277936/B/

 

il y a 18 minutes, Lensed Star a dit :

la 80ED me fait de l’oeil avec la seule crainte de manquer de luminosité en visuel.

On ne peut pas utiliser le même instrument pour le visuel et la photo. Quand tu fais de l'astrophoto, tu dois investir beaucoup de temps et d'efforts pour avoir un setup qui marche. Après ça pour chaque image il faut une ou plusieurs nuits de poses pendant lesquelles tu ne peux toucher à rien. 

Oublie l'idée de sortir le matos pour deux heures de photo puis du visuel jusqu'à minuit, c'est pas faisable.

Le seul moyen de combiner les deux c'est d'avoir deux instruments. Par exemple, on observe au Dob ou aux jumelles pendant que le setup photo ronronne à côté (les moments où ça marche sans planter).

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Donc pour me décider il paraît prudent de partir sur un premier investissement en astrophoto :

- 80ED ou 72ED

- Correcteur de champ

- redresseur si le choix se pose sur la 72 ED pour pouvoir viser à l'oculaire de manière plus agréable

 

Maintenant la 72ED a l'avantage du prix et du rapport F/D et pourrait s'utiliser comme un téléobjectif en terrestre éventuellement.

La 80ED à l'avantage d'une focale plus longue et en version accessoire est livrée avec un oculaire 28mm

 

72 ED + correcteur de champ  + redresseur diélectrique = 645 € environ selon les modèles de redresseur et de correcteur

80ED + correcteur de champ = 815 € environ

 

L'écart en vaut-il la chandelle ?

Et cet écart pourrait ensuite être conservé pour remplacer mon 114/900 par un instrument plus qualitatif pour le visuel du coup...

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Tu as des occasions en excellent état, j'ai cédé la mienne dans les 500 avec un PO changé et elle ou une neuve.... (même mieux d'ailleurs car le PO était un kepler bien meilleur) 

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Il y a 13 heures, Lensed Star a dit :

redresseur si le choix se pose sur la 72 ED pour pouvoir viser à l'oculaire de manière plus agréable

Si tu parles d'un 'renvoi coudé' (à 90°), c'est indispensable pour observer. On ne peut pas s'en passer.

Un 'redresseur' est destiné à l'observation terrestre et ne donne pas de bonnes images en astro.

 

Il y a 13 heures, Lensed Star a dit :

la 72ED a l'avantage du prix et du rapport F/D et pourrait s'utiliser comme un téléobjectif en terrestre éventuellement.

Seulement pour des cibles immobiles et sur un très gros trépied. Tu ne peux pas faire une MAP correcte et la luminosité est trop faible pour des cibles en mouvement (oiseaux, avions, etc.).

 

Il y a 13 heures, Lensed Star a dit :

La 80ED à l'avantage d'une focale plus longue

C'est plutôt un désavantage, ça... :confused:

L'avantage de 80mm par rapport à 72mm, c'est 23% de lumière en plus et des détails un peu plus fins en visuel.

 

 

A nouveau, attention: avec un D750 (plein format), il n'y a à ma connaissance pas de lunette de 72ED+correcteur qui permette d'exploiter le champ complet. Et surtout pas pour le prix mentionné plus haut!

Pour un plein format, on tape plutôt dans le Takahashi ou un SkyWatcher de la série Esprit. Les doublets ED sont rarement assez bien corrigés pour un cercle image aussi grand, en général on prend un triplet ou une fluorite + correcteur haut de gamme.

Bref, faut ajouter un chiffre à l'addition, ou accepter de 'cropper' la moitié de l'image.

 

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il y a 38 minutes, OrionRider a dit :

Si tu parles d'un 'renvoi coudé' (à 90°), c'est indispensable pour observer. On ne peut pas s'en passer.

Un 'redresseur' est destiné à l'observation terrestre et ne donne pas de bonnes images en astro.

Au temps pour moi, je parlais bien de renvoi coudé.

il y a 38 minutes, OrionRider a dit :

A nouveau, attention: avec un D750 (plein format), il n'y a à ma connaissance pas de lunette de 72ED+correcteur qui permette d'exploiter le champ complet. Et surtout pas pour le prix mentionné plus haut!

Pour un plein format, on tape plutôt dans le Takahashi ou un SkyWatcher de la série Esprit. Les doublets ED sont rarement assez bien corrigés pour un cercle image aussi grand, en général on prend un triplet ou une fluorite + correcteur haut de gamme.

Bref, faut ajouter un chiffre à l'addition, ou accepter de 'cropper' la moitié de l'image.

Cropper ne me dérangerais pas. Le D750 produit 24mpix donc c'est tout à fait envisageable. je le fait régulièrement sur mes photos non-astro et je parviens à faire des tirages papier de qualité même dans ce cas là jusqu'au A3.

Le D750 a une fonction "mode APS-C" de toute façon qui croppe directement l'image. Cela induit un facteur de conversion de 1,5. Donc la 72ED passerait dans ce cas là à un équivalent 630mm pour le coup sans réducteur / correcteur. C'est peut-être un bon plan.

 

Pour autant tout au long de ce fil de discussion fort instructif je me rend compte que je suis toujours autant paumé sur le choix. Bon hormis le fait que j'ai désormais exclu de poursuivre avec un Newton.

C'est vrai que la 80 ED me plait bien dans l'idée de pouvoir faire un peu de photo et d'avoir un instrument compact, facilement transportable et rapide  à installer avec un piqué qui semble reconnu d'après ce que j'ai lu. La perte de luminosité face à mon 114/900 ne devrait pas être énorme si j'en crois certains posts lus où il est indiqué que l'obstruction générée par l'araignée provoque de toute façon une perte de luminosité et que l'écart avec une lunette de diamètre inférieure n'est pas toujours si grand que cela.

Ensuite je vois aussi la qualité de construction des deux modèles 72 et 80. Le PO avec démultiplicateur 1:10 et la finition metal et non plastique des éléments qui assure le maintien mécanique du tout.

Finalement pour faire de la photo sérieuse il faut sortir un gros billet à 4 chiffres. Ok je pourrais me le permettre mais Madame risque de me tirer les oreilles. Disons que ma passion pour la photo (ça coute vite cher et j'ai du bon matos) et la guitare (et là aussi j'ai du très très beau matos... Gibson Les Paul Gold Top pour les connaisseurs) ne plaident pas en ma faveur. Pour une fois je voulais être raisonnable c'est mal barré.

Donc le mieux pour être dans un compromis observation qualitative/un peu de photo dont en parallèle et prix correcte sans changer de monture c'est vers la 80ED que je devrais plutôt me tourner non ? ou pour restreindre la dépense la 72ED en mode crop et faire du visuel de qualité avec l'achat futur d'un Dobson de 250 ou 300. Parce que si je pars pour de la vrai astro photo  sur une lunette simple type 80ED, correcteur, lunette et caméra d'autoguidage, là on tape vite dans les 1500/2000 € minimum.

 

 

Modifié par Lensed Star

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Un truc que je ne comprends pas c'est que tu as déjà un excellent APN avec de très bons objectifs et une monture équatoriale. Pourquoi est-ce qu'on ne te voit pas dans la rubrique astrophoto alors?

Après quelques images tu en sauras 1000x plus que maintenant sur l'astrophoto et tu pourras choisir ton prochain instrument en connaissance de cause.  ;)

 

Après, j'ai l'impression que ça te démange et qu'il te faut une 80ED. Pas besoin d'explications, ça ne se raisonne pas alors fonce! :p

 

Il y a 1 heure, Lensed Star a dit :

Cela induit un facteur de conversion de 1,5. Donc la 72ED passerait dans ce cas là à un équivalent 630mm pour le coup sans réducteur / correcteur.

Ah ben non, ça c'est juste un argument commercial pour faire croire aux naifs qu'un APS-C est aussi bien qu'un grand capteur. :rolleyes:

La vérité c'est que la focale ne change absolument pas. Tu n'auras pas plus de détails sur l'image en APS-C que sur celle en plein format et les objets ne seront pas plus grands. Le champ imagé sera juste 2x plus petit et le rapport signal/bruit sera 2x moins bon une fois l'image ramenée au format écran.

 

Il y a quand même une raison pour laquelle les 'pros' paient des fortunes pour un grand capteur et une optique capable de l'éclairer. :)

 

 

 

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Pour le visuel le 200/1000 de chez SKYWATCHER est parfait mais si on veut faire de la photo avec ce gros tube ça devient vite limite niveau poids il faudrait prendre une EQ-6 pour avoir de la stabilité( et la la facture vas vite grimpé :confused:)

Mais avec un 150/750 ça devrait largement le faire vu qu'il est plus léger, après tu es libre de tes choix ;)

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J'ai une monture équivalente : une vixen GP motorisée.

J'ai les deux tubes un 150/750 et une 80ED.

J'ai aussi un mak 127.

 

Mon constat: pour la photo les deux passent largement, même en autoguidage avec une lunette guide de 60mm.

MAIS...la 80ED apporte un confort pour la photo c'est incroyable! Je crois que je pourrais même me passer de l'autoguidage avec celle ci, tellement le setup est stable. Un bon réducteur de focale 0.8 te corrigera le champs et transformera ton setup en un matos bien transportable pour des photos champs large incroyables! Bref, je suis devenu fan de la qualité des images qui sortent de cette lulu. Pas de collimation, moins d'encombrement, moins de soucis de setup, images bien piquées, bref sans jeux de mots, pour moi il n'y a pas photo!

 

Maintenant pour le visuel: tu pourras toujours trouver un SW150/750 d'occas sur le bon coin à 100€ sans problème. Ou un gros dobson si tu observes de ton jardin. Et c'est clair que c'est quand même mieux pour le visuel. Je me sers du 150/750 pour la photo de petits objets.

 

Quant au Mak 127: il est vachement difficile d'avoir un suivi stable, je ne m'en sers que pour le planétaire (visuel et photo).

 

A titre d'exemple voici deux photos prises l'une avec un 80ED et l'autre avec un 150/750. Bon je suis loin d'être un pro de la photo, mais ça illustre bien le potentiel de ces deux tubes:

 

Après ceci n'est qu'un avis...

 

Pense aux occasions aussi:

https://www.webastro.net/petites_annonces/lunette-apo-80-ts-photoline_41164.htm

voire une 100mm pour le même prix (qui passera très bien aussi sur ton setup, mais qui sera plus longue)

https://www.webastro.net/petites_annonces/lunette-skywatcher-100ed-black-diamond-avec-accessoires_48142.htm

 

 

Modifié par bpollet

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