lunette de théodolite

[Eguzkiarte]

Bonjour,

Je viens de récupérer dans une brocante une lunette de théodolite, appartenant jadis à un appareil "H.Morin-Secretan", des années 50.

Le diamètre de l'objectif est de 40mm, la longueur à l'oculaire d'environ 330 mm , dont je déduis un F/D entre 8 et 9. Le piqué et

l'absence de chromatisme, testés sur la Lune, sont incroyables. Le réglage de la MAP se fait avec un bouton latéral, et l'objectif est

doté d'un réticule. Malgré son poids, ça ferait un excellent chercheur.

J'aimerais en savoir plus sur cette optique qui, malgré son âge, m'étonne par ses qualités. Mes recherches sur le net ne mènent pas à

grand chose. Quelqu'un connait-il ce matériel?

[Astro_007]

Salut,

 

Pas grand chose sur le sujet effectivement, j'ai trouvé un modèle assez proche du tiens ICI et l'histoire de Secretan - Morin là mais je pense que tu avais déjà trouvé.

Un chercheur pourquoi pas? quel est son poids?

[lyl]

40mm f/8 ça donne capable du critère de Conrady, en visuel c'est zéro chromatisme. Ce n'est pas parce que c'est vieux que c'est moins bien fait qu'aujourd'hui, Il est même probable que Morin-Secrétan ait eu accès aux verres Parra-Montois de la verrerie de Croissy.

Les optiques Secrétan sont de qualité reconnue.

[Astro_007]

il y a 41 minutes, lyl a dit :

verres Parra-Montois de la verrerie de Croissy

 

Parra- Mantois plutôt non ? (Origine : Guinand H/Lerebours/Bontemps)

[lyl]

Oui

http://archives.croissy.com/2013/07/la-verrerie-parra-mantois.html

 

[ouille21]

Salut,

Pour info ce n'est pas un théodolite, mais un niveau optique de géomètre d'ou le réticule qui sert a prendre les mesures sur la règle,

J'en ai utilisés il y à une trentaine d'année, je confirme l'excellent optique

[Eguzkiarte]

Merci de vos réponses.

@lyl Je ne doute pas des qualités d'optiques anciennes, mais j'imaginais que les verres de grande qualité étaient réservés à quelques rares instruments.

Je découvre cette société Parra-Mantois, (sans activité actuelle, mais toujours inscrite au RCS de Versailles!) et cette recherche m'a littéralement embarqué

vers l'histoire de la fabrication du Flint, celle de Pierre-Louis Guinand etc, etc. L'histoire des verres optiques est d'une richesse que je soupçonnais pas.

Par ailleurs, je ne sais pas ce qu'est le critère de Conrady, merci de m'en dire un peu plus.

[Eguzkiarte]

Merci pour la précision, ouille21

[oliver55]

il y a une heure, Eguzkiarte a dit :

Par ailleurs, je ne sais pas ce qu'est le critère de Conrady, merci de m'en dire un peu plus.

 

C'est une méthode pour déterminer si une lunette d'astronomie achromatique comporte beaucoup ou pas du tout d'aberrations chromatiques (reflets colorés).

 

On dit toujours en astronomie que plus le diamètre de l'objectif d'une lunette d'astronomie augmente, plus la focale de l'objectif doit être élevée pour compenser les reflets colorés.

 

C'est donc cette méthode de calcul qu'on utilise pour le prouver.

 

Pour calculer ton ratio d'aberrations chromatiques (RAC) de ta lunette, il faut utiliser cette formule :

 

RAC = rapport d'ouverture de la lunette / diamètre de l'objectif de la lunette (en pouces anglais)

 

RAC = (330 / 40) / (40 / 25,4) = 5,24

 

Le ratio de ta petite lunette est donc de 5,24.

 

Cette méthode optique dit que :

 

si RAC est supérieur à 5 , alors la lunette n'a pas ou trés peu de reflets colorés sur les objets visés.Donc pas de chromatisme visible en visuel.

Cela s'appelle le critère de Conrady.

 

si RAC est entre 5 et 3 , alors la lunette a un peu de reflets colorés visibles sur les objets visés.Chromatisme acceptable en visuel.

Cela s'appelle le critère de Sidgwick.

 

si RAC entre 3 et 1,2 , alors la lunette a beaucoup de reflets colorés sur les objets visés et devient difficilement utilisable.

 

si RAC inférieur à 1,2 alors lunette non utilisable.

 

Comme tu obtiens 5,24 pour ta lunette, il est donc logique optiquement que tu ne vois pas de reflets colorés.

 

Je pense que cela correspond à ce que veut dire Lyl .

 

 

 

  

[oliver55]

Voici le tableau en résumé fourni par Cloudy nights :

 

https://www.cloudynights.com/topic/631254-apo-like-viewing-at-longer-focal-lengths/?hl=+conrady

[Eguzkiarte]

Ok, merci pour ces précisions. Bon, je n'irai pas chercher Pluton avec cette lunette, mais je comprend mieux pourquoi

elle est si agréable en lunaire. Je vais m'imprimer des fixations et l'installer en chercheur.

[lyl]

Je n'ai rien à ajouter.

Bonne Lune avec !

Et peut-être même les anneaux de Saturne.

Myriam

[Toutiet]

Oliver55,

Cette façon de calculer me semble étrange... 

D'après le calcul, ma lunette de 150 mm - 1200 mm de focale (donc ouverte à F/D = 8) serait inutilisable....!!!! Eh bien je te garantis que ce n'est pas du tout le cas et que son chromatisme est vraiment réduit et très peu décelable.

Alors... chercher l'erreur...

[oliver55]

Avec 1,35 de RCA , ta lunette est tout à fait utilisable mais elle présente en théorie des reflets colorés pour le planétaire. Pas décelable en ciel profond.

 

Aprés, ce type d'interprétation est purement théorique et ne prend pas en compte la qualité du ciel et les dernières innovations en verre optique.Il est basé à mon avis sur les doublets achromatiques traditionnels crown /flint.

 

Il est donc difficile à partir d'un certain diamètre d'objectif de respecter ces critères d'aberrations chromatiques.

[lyl]

Le 01/10/2018 à 02:37, oliver55 a dit :

Il est donc difficile à partir d'un certain diamètre d'objectif de respecter ces critères d'aberrations chromatiques.

 

Ces critères ont été établis pour les achromats classiques BK7 F2, c'est la référence optique choisie pour la dispersion chromatique.

Il y a un paquet de critères que j'ai décris dans un groupe ouvert du forum AstroSurf mais c'est pas le sujet ici.

Rayleigh : 1/4 d'onde

Conrady : pour les raies F et C par rapport au vert -> .625 d'onde

Sigwick : idem -> 1 onde.

Un peu plus récent : le critère de la taille de la tâche en raie F et C -> 3 fois le disque d'Airy (Rutten/Verroij) -> donne un critère f/D de D/8 avec D en mm

Autrement dit : 100mm -> f12,5 est acceptable en BK7/F2, Sidwick est alors considéré trop permissif.

[Moot]

C'est un critère qui permet de savoir dans quelle mesure le chromatisme empêche d'atteindre la résolution théorique permise par le diamètre. Et ce avec un achromat classique, taillé dans les "anciens verres".

[Astrowl]

Le 30/09/2018 à 19:10, oliver55 a dit :

Voici le tableau en résumé fourni par Cloudy nights :

 

https://www.cloudynights.com/topic/631254-apo-like-viewing-at-longer-focal-lengths/?hl=+conrady

 

Je pense que ce tableau est un repère utile, mais à prendre avec des pincettes.

 

Si c'était figé dans le marbre la lunette géante de l'observatoire de Nice  (30" f/23) qui présente donc un indice Conrady de 0.77 devrait se noyer dans une mer de chromatisme (ainsi que la lunette de l'observatoire de Meudon 32.6" f/19.6, celle de 30" f/18.4 de Brashear à Allegheny, celle de Clarke de 36" f/19.3 à Lick, ... ) et les rendre quasi inutilisables...

 

Or, j'ai entendu parler d'observations quasi orgasmiques  de la part de ceux qui ont eu la chance de les utiliser sur du ciel profond et sur du planétaire.

[Moot]

Il y a 3 heures, gagarine a dit :

Or, j'ai entendu parler d'observations quasi orgasmiques de la part de ceux qui ont eu la chance de les utiliser sur du ciel profond et sur du planétaire.

Dans le dernier "Sky" (novembre ...), il est question du rapport entre diamètre et résolution en planétaire, et il est dit qu'au dessus de 16 pouces (406 mm comme chacun sait), on profite rarement des capacités théoriques de l'instrument, à cause de la turbulence bien sûr, et aussi du fait que la mise en température devient trop longue. On peut alors avoir l'impression que le gain en diamètre n'apporte pas grand chose, ce qui n'est pas rigoureusement exact, nous avons sur ce forum de bien beaux contre-exemples, mais leurs auteurs savourent la rareté de ces moments et espèrent toujours en connaître d'encore meilleurs.

Sur ces grandes lunettes, on met rarement le grossissement maximal théoriquement possible, alors à un grossissement "moyen", le chromatisme ne gêne pas trop, et la luminosité est grande, ce qui aide malgré tout à voir des détails, ne serait-ce que parce que l'œil travaille dans de meilleures conditions. Quand Antoniadi a fait son observation décisive à Meudon (il a mis par terre la théorie des canaux de Mars), il avait seulement un oculaire lui donnant un grossissement de 320 x (même pas le grossissement résolvant minimal !), en regrettant de n'avoir pas mieux car la turbulence avait été extraordinairement faible et ce pendant une durée exceptionnelle.

 

Il y a fort longtemps, une nuit, je suis allé voir Paul Couteau qui mesurait des étoiles doubles à la grande lunette de Nice. Il m'a invité à regarder dans l'oculaire (évidemment, c'était à très fort grossissement), et j'ai surtout vu une sorte de "blob" bouillonnant. Lui savait saisir les "trous" de turbulence pour faire sa mesure, mais pour l'amateur de passage que j'étais, c'était déconcertant.

Modifié 3 octobre 2018 par Moot

[lyl]

Ce n'est pas étonnant ces remarques. Lichtenknecker avait sorti le calcul du résidu chromatique il y a plus de 50ans. L'intérêt est effectivement de se caler sur une luminosité optimale pour bien profiter de la résolution de l’œil et de limiter le chromatisme résiduel.

Mais la résolution maximale de l’œil est applicable à la séparation d'étoiles doubles : le fort contraste noir/blanc entre les étoiles du couple. Pour du planétaire, il faut penser à illuminer plus de "capteurs binaires"

J'éprouve toujours un intérêt à remonter vers 2mm de pupille quand j'observe en planétaire (J'ai acquis un Zeiss GFPW 16/16 à cet escient pour mon Mak-Newt à f8)

L'idée est de saturer les couleurs (au sens "paquet" de récepteurs dans l’œil) et de bien se positionner sur la fovea. J'ai écris plusieurs pages à ce sujet et les dernières études du Cie (comité de l'éclairage) ont bien renforcé mon point de vue là-dessus.

Notre densité de cône à la longueur d'onde L 568,6 nm est en moyenne 2 fois celles des cônes M 541,3 nm  mais les L sont moins sensibles, d'une part.

D'autre part, il faut plusieurs cônes pour discriminer le contraste !

Si l'intensité lumineuse est à limite de la perception, la discrimination de contraste sur plusieurs cônes qui apportent des signaux différentiels coneA-coneB et l’agrégation de plusieurs delta ne se fera pas...

Également si on descend trop bas en diamètre de pupille de sortie, c'est les perturbations internes de l’œil qui gêneront.

Du diamètre pour du flux ... ça aide toujours, question de statistique.

Ma petite expérience d'utilisation en microscopie est assez utile de ce côté là. (on éclairait en fonction du grossissement)

[Eguzkiarte]

Ok, ça explique aussi cette finesse d'image, car le grossissement est d'environ X20 pour un diamètre de 40mm.  Je remercie donc les

concepteurs de cette petite lunette, qui déclenche l'expression de vos grandes connaissances.

Merci à vous, c'est un grand plaisir de vous lire.

[Astrowl]

Il y a 3 heures, Moot a dit :

j'ai surtout vu une sorte de "blob" bouillonnant. Lui savait saisir les "trous" de turbulence pour faire sa mesure, mais pour l'amateur de passage que j'étais, c'était déconcertant. 

 

Excellent ! J'avoue me faire la même réflexion ces derniers temps en regardant Mars, même à faible grossissement. Déconcertant.

[Astrowl]

D'ailleurs, je ne veux pas mettre le souk dans toutes ces belles réflexions, mais je rappelle que le cristallin (en gros l'oeil humain) n'est évidemment pas apo, pas même achromatique. En clair les longueurs d'onde rouge et bleu ne s'impriment pas au même endroit dans le fond de l'oeil et que notre cerveau fait un beau travail de correction chromatique. Ce qu'il fait aussi, jusqu'à une certaine limite, sur des images achromatiques issues de lunettes.

[oliver55]

On peut donc dire que c'est notre cerveau qui est apochromatique !

 

Par contre, il paraît que les lunettes de grand diamètre sont efficaces pour faire du ciel profond.Le rendu des images est pas mal du tout à ce qui se dit.Elles ne sont pas réservées uniquement pour le planétaire et étoiles doubles.