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materiaux miroir skywatcher


deufred

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bonjour a tous.

Qui peu me dire qu' elle est le type de verre utilisé par la marque skywatcher, notament pour leur dob flextube 250 et 300.

Je trouve un peu de tout sur le net..pyrex bk7, verre floté!!!!

J' ai lu que l' usine de fabrication des mirroir est la meme que orion( syntax) ece vrai et meme ainsi les mirroir sont il de meme fabrication(materiaux) et qualité?

J' aimerai egalement savoir leur taux de transmission...

alors voila si quelqu' un est au courant...

merki😉😉

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 Bonjour

 Je pense que l' on est dans un flou total . J' ai montré mon miroir SW300 qui serait soit disant en Pyrex

 à un pousseur de verre . Galette bizarrement faite , remplie de belles bulles , couleur du verre étrange

 pour du Pyrex .

 Ils doivent nous appâter sur la matière utilisée comme BK7 , Pyrex ou Quartz. Cela ne leur coûtent rien

 et ne risquent surement pas grand chose si ya tromperie sur la marchandise.

 Mais je me trompe peut-être.

  JM

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Le fabricant Skywatcher ne communique pas sur la sorte de verre minéral utilisée pour ses lentilles et miroirs.

 

Le sous-traitant est Synta. Ce sont eux qui fabriquent en Chine des télescopes et autres matériels pour Skywatcher et Orion USA.

 

Orion USA impose à Synta des critères de qualité par cahier des charges et on peut donc dire que tu ne trouveras pas de mauvais matériel chez eux.

 

Aprés, il n'y a pas de secret en optique.Plus un matériel optique est cher, plus tu auras un instrument de qualité.

 

Mais ne t'inquiètes pas trop de tous ces paramètres et caractéristiques optiques pour acheter ton instrument car il existe de moins en moins de mauvais télescopes sur le marché.

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Il y a 15 heures, DOB BLEU a dit :

 Bonjour

 Je pense que l' on est dans un flou total . J' ai montré mon miroir SW300 qui serait soit disant en Pyrex

 à un pousseur de verre . Galette bizarrement faite , remplie de belles bulles , couleur du verre étrange

 pour du Pyrex .

 Ils doivent nous appâter sur la matière utilisée comme BK7 , Pyrex ou Quartz. Cela ne leur coûtent rien

 et ne risquent surement pas grand chose si ya tromperie sur la marchandise.

 Mais je me trompe peut-être.

  JM

Ha oui effectivement c' est bizarre!!!

C' est sur que a part le faire contromer apres achat il n' y a pas grand chose a faire!!

sinon tu en est content dans l' ensemble? Qualité de l' image,temp de mise en temperature etc....??

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Il y a 3 heures, oliver55 a dit :

Le fabricant Skywatcher ne communique pas sur la sorte de verre minéral utilisée pour ses lentilles et miroirs.

 

Le sous-traitant est Synta. Ce sont eux qui fabriquent en Chine des télescopes et autres matériels pour Skywatcher et Orion USA.

 

Orion USA impose à Synta des critères de qualité par cahier des charges et on peut donc dire que tu ne trouveras pas de mauvais matériel chez eux.

 

Aprés, il n'y a pas de secret en optique.Plus un matériel optique est cher, plus tu auras un instrument de qualité.

 

Mais ne t'inquiètes pas trop de tous ces paramètres et caractéristiques optiques pour acheter ton instrument car il existe de moins en moins de mauvais télescopes sur le marché.

ok merci pour cette info.

On pourrai donc dire que orion est un peu meilleur ou sur dans l' ensemble optiquement?

Je ne m' inquiette pas pour la qualité de l' image car de ce que j' ai pu voir ceux qui possede des skywatcher flextube en sont content.

Par contre je voulais trouver un scope qui m' offre une qualité d' image "potable" alors qu'il n'est pas encore a temperature ou durant les changement de temperature durant la nuit....

d'ou la question du materiau!!

J ai vue egalement que orion communique sur le materiau qui est du verre borosilicate(type pyrex)...

en tout cas merci pour les infos😉

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Il y a 9 heures, deufred a dit :

Ha oui effectivement c' est bizarre!!!

C' est sur que a part le faire contromer apres achat il n' y a pas grand chose a faire!!

sinon tu en est content dans l' ensemble? Qualité de l' image,temp de mise en temperature etc....??

Bonjour

 C' est Terence qui l' a contrôlé et des miroirs qu' il a eu sous la main , les 300SW s' en sortent pas trop mal.

 Ce qui n' est pas forcement le cas des autres diamètres.

 J' ai juste mis les miroirs dans une structure SD pour qu' il soit facilement manipulable et l' image reste

 très correcte. Pour le mise en tempé , c' est rapide il est déjà dans le garage.

 En fait il ne me sert pas beaucoup.

  JM

 

Modifié par DOB BLEU
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Il y a 12 heures, oliver55 a dit :

Le fabricant Skywatcher ne communique pas sur la sorte de verre minéral utilisée pour ses lentilles et miroirs.

 

Le sous-traitant est Synta. Ce sont eux qui fabriquent en Chine des télescopes et autres matériels pour Skywatcher et Orion USA.

 

 

 Bonjour

 Mais alors qui décide d' inscrire "Miroir Pyrex" , "BK7" ou "Quartz" sur les sites de ventes ? Sur ces sites on a vu dernièrement

 " Miroir Quartz" sur certains SW.

  JM

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Le 05/10/2018 à 07:31, deufred a dit :

Je trouve un peu de tout sur le net..pyrex bk7, verre floté!!!!

J' ai lu que l' usine de fabrication des mirroir est la meme que orion( syntax) ece vrai et meme ainsi les mirroir sont il de meme fabrication(materiaux) et qualité?

J' aimerai egalement savoir leur taux de transmission...

 

Oui je suis d'accord c'est la jungle, seul un artisan qui connait parfaitement ses sources de galettes peut répondre à cette question précisement. Ce qu'il faut comprendre c'est que déjà le Pyrex ça n'existe plus en grande quantité industrielle donc lorsque la marque parle de Pyrex il faut plutôt penser "verre équivalent", c'est comme frigidaire / frigo, ça n'existe pas mais on l'utilise toujours. Le plus souvent il s'agit de BK7 (un borosillicate). Enfin la qualité de taille des miroirs c'est autre chose, Orion impose un cahier des charges plus stricte à l'unique usine chinoise qui produit des miroirs pour le marché grand publique mais est ce qu'au final on accède à mieux ? C'est selon l'expérience, perso j'en suis mon second Orion et ceux dans lesquels j'ai observé m'on toujours bluffé pour des instruments aussi peu cher, en revanche je ne dirai pas toujours cela pour les autres marques. quant au taux de transmission il est au mieux de 85% je pense ce qui est standard dans cette gamme de prix. 

 

Il y a 11 heures, deufred a dit :

Par contre je voulais trouver un scope qui m' offre une qualité d' image "potable" alors qu'il n'est pas encore a temperature ou durant les changement de temperature durant la nuit....

d'ou la question du materiau!!

 

La gestion des changements de température va dépendre essentiellement de comment tu stockes ton instrument, et DOB BLEU donne une réponse à ce sujet. Maintenant seul un matériau comme le verre Quartz ou la céramique te garantira aucune déformation du miroir pendant une phase de refroidissement. Le diamètre joue beaucoup (la masse à refroidir) ainsi que la conception du tube (présence de ventilateurs notamment). Mais je suis d'accord avec olivier55 de nos jour le matos moyen de gamme qui sort des usines est de bonne qualité et les mauvaises surprises restent rares. 

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Alors je peux pas vous dire ce que c'est comme matière, mais j'ai donné mon SW350 a faire contrôlé et retouché à Frank Griere. 

Il m'a dis que pour un industriel il se défendais plutôt bien. 

Et qu'il avais déjà vu pire en quelle que sorte. 

Le plus de la retouche c'est 2ou 3 petit défauts et surtout qu'il vas refaire le taux de réflexion à 96%. 

Je vous redirai le résultat. 

Modifié par ch_porchet
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@jgricourt  :) Le quartz est un cristal hexagonal rhomboédrique (encore que certains spécialistes en discutent la forme). Les miroirs coulés sont la forme amorphe du SiO2 : c'est un verre ! Et le verre est une forme ultra-visqueuse d'un liquide.  Ma modeste condition d'ouvrier me pousse à ne pas m'engager plus avant : si je me trompe, il convient de m'excuser.

:) derechef

@ch-porchet (allons, encore un :) ) certes mais là n'est pas la question (même si, nous le sentons bien, certains amalgament le matériau avec la qualité : bof, parfois oui mais c'est alors très onéreux, souvent c'est la taille et le polissage qui font la différence).

@ dob bleu . Pirex : il en reste ?

Bien à vous tous (un bon sujet que celui-ci) et :) :) de contentement ...

 

Modifié par norma
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@norma évidement que ce n'est pas du cristal de quartz dont on parle sinon ce sera presque impossible à polir ;) 

Les blank Pyrex était encore fabriqué jusqu'en 2007 par la société Corning propriétaire de la marque et en 2009 la société allemande Schott lui a racheté l'outil de production et fabrique maintenant le Supremax 33. Je me souvient à l'époque Obsession avait racheté une partie du stock.

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hDe la silice fusée s’utilise en effet pour des miroirs (chers), et c’est bien cristallin et non pas un verre borosilicate.

 

Bon, ce n’est pas naturel mais appeler ça quartz n’est pas si ridicule non plus.

 

Les miroirs Chinois en “Pyrex” sont un peu nommés ça à tort, comme Pyrex est une marque déposée de Corning (qui était en effet utilisé par Synta mais Corning a arrêté la production). Chimiquement, les verres utilisés pour les grands miroirs s’y apparentent, comme les verres Schott Suprax et Supremax/Borofloat. Mais le meilleur côtoie  le pire, surtout question bulles et tendion résiduelles — il n’y a pas que le composition chimique qui fait la qualité. 

 

Le « BK-7 » Chinois des ES et GSO est également mal nommé, comme BK-7 est une marque déposée de Schott; ce que les Chinois utilisent est simplement chimiquement identique. Le matériau  est bien plus doux (moins facile d’obtenit un état de surface lisse), moins rigide et a un coéfficient d’expansion plus élevé que les Pyrex/Suprax/Supremax et copies chinoises. Et en plus le processus de production donne invariablement un paquet de tensions résiduelles dans les disques pour 30-40cm, ce qui peut parfois donner pas mal d’astigmatisme.

 

Donc chez les chinois il y a tout: du verre « float », du pseude-BK7, du verre borosilicate ressemblant à l’ancien Pyrex 7740 et finalement de la silice fusée (nommée « quartz »).

 

Et bon, jusqu’à 25cm on s’en fiche un peu: quelqu’un qui prend son temps peut très bien produire un bon miroir en bête verre « float », et les épaisseurs utilisées sont assez fines pour ne pas donner de problèmes de refroidissement.

Modifié par sixela
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il y a 58 minutes, sixela a dit :

Et bon, jusqu’à 25cm on s’en fiche un peu: quelqu’un qui prend son temps peut très bien produire un bon miroir en bête verre « float », et les épaisseurs utilisées sont assez fines pour ne pas donner de problèmes de refroidissement.

Oui dans la grande majorité des cas mais si on cherche pertinemment de la silice fondue, c'est forcément pour un motif comme le solaire par exemple (mon dada). Et là un bête verre "float" ne fera pas forcément l'affaire toujours en restant cohérent "si on est exigeant" (sinon inutile d'exiger : nous sommes d'accord). Le reste n'est  que du commerce.

Modifié par norma
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Tu le pèse nu, tu pèse le volume d'eau déplacé si tu l'immerges. Tu auras quasiment à coup sûr une densité d'un verre existant.

Bon après : tu passes un certain temps à le sécher en espérant que ça ne jaunisse pas.

Les borofloats ou les pyrex de base ça ne coûte pas grand chose. Les bulles internes : ce n'est pas grave si elles sont un peu loin (qq mm ) de la surface.

 

Je suis en train de faire un flat avec 3 verres borofloat de 13cm : je confirme il reste des tensions dedans et des bulles : pourtant c'est de la qualité de base Schott

J'ai eu un éclat sans impact pour la surface rien qu'en le choquant à peine par la tranche. Une bulle causait de la tension à 2-3mm sous le dépoli donc pas visible. C'est parti comme un copeau de verre trempé, là je fus surprise pour du verre recuit...

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whaou.

Ya du monde sur le sujet!!

ok je retiendrai donc que pyrex n' existe plus et que le verre en question est un borosilicate.

Apparament les personne ayant donné des mirroir skywatcher a refaire etait pas trop mal d' origine.Et ceux qui possede des orion trouvent que les image sont belle...

de mon coter j'ai demandé des infos a un des distributeur des ces 2 marque(astroshop) quand a la difference et qualité optique de ces 2 marque pour les modele flextube de skywatcher et xx d' orion.

voici leur reponse:

 

Hello,

the borosilicate glass is a Pyrex alike kind of glass and is present in both brands of dobs with diameter 250mm and more.

The real difference is the way of folding the telescope when being transported. The optical quality is the same.

Cordialement
Hugo Ruland 

 

Donc voila...

Apparament et comme le dit plusieur personnes les optiques chinoises tente a etre meilleur de nos jours et les mauvaise surprise se font plus rare...

A suivre...

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Le 07/10/2018 à 20:31, deufred a dit :

whaou.

Ya du monde sur le sujet!!

ok je retiendrai donc que pyrex n' existe plus

 

"Pyrex" est une marque déposée, pas un matériau. Corning ne fabrique plus ses verres pour les plats de cuisine en borosilicate aux US, mais certains produits en Europe le font encore. Tout ça s'appelle encore "Pyrex".

Quand au Pyrex 7740, Corning en fabrique encore, mais pas en grosses épaisseurs (le four qui en produisait est à la retraite et n'a pas été remplacé), donc même aux US les constructeurs de miroirs se tournent plutôt vers le Supremax 33 de Schott (qui se trouve aussi en épaisseur jusqu'à 25mm comme "borofloat" très bon marché et d'assez bonne qualité). Les plus maniaques prennent du Supremax et recuisent eux-même les disques (pour être vraiment, vraiment, vraiment sur de ne plus avoir de tensions résiduelles).

Les anglais ont souvent tendance à utiliser des disques en Suprax 8488 de Schott, de qualité un peu inférieure et souvent avec plus de tensions résiduelles (sauf si on recuit avec prudence, ce qui n'est pas trop difficile, mais tout le monde ne le fait pas, comme j'ai pu voir sur mes miroirs Oldham et Orion Optics 'standard grade' 😉 ).

Les chinois, quand à eux, utilisent un matériau chimiquement semblable au Suprax 8488 (mais bon, quand à la qualité et le manque de tensions dans les disques, c'est le flou artistique).

Modifié par sixela
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Salut à tous !

 

Je me trompe peut être mais j'ai surtout l'impression que Deufred cherche à être rassuré sur la qualité des miroirs chinois de grande série. On peut discourir sur les types de verre et leur homogénéité, c'est super intéressant mais j'ai peur que ici cela perde un peu notre ami. Je l'imagine déjà en train de stresser à essayer de savoir comment il fera recuire la galette de son futur Dobson à 600 euro, ça n'a pas de sens :hmm: ...

 

Le ‎06‎/‎10‎/‎2018 à 00:21, deufred a dit :

Par contre je voulais trouver un scope qui m' offre une qualité d' image "potable" alors qu'il n'est pas encore a temperature ou durant les changement de temperature durant la nuit….

S'il n'est pas à température l'image ne sera pas potable, hormis peut être à faible grossissement. Ce commentaire est valable quel que soit l'instrument. Si un miroir ou une lentille ont de la chaleur à relâcher ils la relâcheront, c'est cela qui vient brouiller les images : différence de température de l'air au contact du miroir = différentes densités en mouvement dans le tube = étoiles qui sautillent. Certains miroirs (les pseudo pyrex de skywatcher) se refroidissent en théorie plus rapidement que d'autre mais pour ces autres la différence se compense assez facilement avec des ventilateurs (qui sont d'office sur les GSO Deluxe par exemple). Dans tous les cas, la mise en température ne prend que quelques dizaines de minutes sur un 250/300mm (suivant le différentiel de départ) et tu pourras souvent l'anticiper en exposant ton miroir à la noirceur du ciel avant de commencer les observations, le temps de tout installer et faire les réglages. Ou simplement ne pas commencer par des cibles à forts grossissements. Pour la variation en cours de nuit, ne stresses pas pour ça tu ne verras pas la différence.

 

Le ‎05‎/‎10‎/‎2018 à 07:31, deufred a dit :

J' aimerai egalement savoir leur taux de transmission...

Rien à voir avec le type de verre. Là il faut que tu te renseignes sur l'aluminure. Egalement sur ce qui fait la qualité d'un miroir, c'est bien plus le soin avec lequel il est poli qui entre en compte (cf notions rapport de strehl et tout ce qui peut l'impacter). Ce sont des critères plus importants que les types de verre.

 

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Citation

l'impression que Deufred cherche à être rassuré sur la qualité des miroirs chinois

 

Alors là, c'est simple: le materiau n'a aucune importance pour lui (sauf pour des miroirs au-dessus de 250mm s'ils sont relativement fins). Pour le constructeur, oui, et donc il y a des effets indirects sur ce que ça implique sur le processus de fabrication, surtout si on se dépèche trop, mais ce n'est pas le souci (direct) du client. On peut faire un bon miroir en verre "float" comme on peut faire une daube en Zerodur (on se rappelle du Hubble, ou c'était un miroir en excellent matériau mais avec la mauvaise forme à cause d'une élément optique de test un poil mal placé).
 

C'est différent sur des jumelles, ou la lumière passe PAR le verre, et ou la différence entre du Bak4 et du BK7 se voit assez bien. Sur un Newton, la seule chose qu'on demande au verre, c'est de permettre à l'aluminure de rester au bon endroit et d'avoir la bonne forme (ce qui demande de la rigidité et une expansion thermique pas trop grande surtout sur les très grands miroirs très fins). Voir ce matériau-ci:

 

post-2065-14071929507271_thumb.jpg

 

Ce n'est même pas du verre, c'est opaque, c'est moche...et pourtant on en fait de bons miroirs.

 

Modifié par sixela
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Il y a 10 heures, popov a dit :

Salut à tous !

 

Je me trompe peut être mais j'ai surtout l'impression que Deufred cherche à être rassuré sur la qualité des miroirs chinois de grande série. On peut discourir sur les types de verre et leur homogénéité, c'est super intéressant mais j'ai peur que ici cela perde un peu notre ami. Je l'imagine déjà en train de stresser à essayer de savoir comment il fera recuire la galette de son futur Dobson à 600 euro, ça n'a pas de sens :hmm: ...

 

S'il n'est pas à température l'image ne sera pas potable, hormis peut être à faible grossissement. Ce commentaire est valable quel que soit l'instrument. Si un miroir ou une lentille ont de la chaleur à relâcher ils la relâcheront, c'est cela qui vient brouiller les images : différence de température de l'air au contact du miroir = différentes densités en mouvement dans le tube = étoiles qui sautillent. Certains miroirs (les pseudo pyrex de skywatcher) se refroidissent en théorie plus rapidement que d'autre mais pour ces autres la différence se compense assez facilement avec des ventilateurs (qui sont d'office sur les GSO Deluxe par exemple). Dans tous les cas, la mise en température ne prend que quelques dizaines de minutes sur un 250/300mm (suivant le différentiel de départ) et tu pourras souvent l'anticiper en exposant ton miroir à la noirceur du ciel avant de commencer les observations, le temps de tout installer et faire les réglages. Ou simplement ne pas commencer par des cibles à forts grossissements. Pour la variation en cours de nuit, ne stresses pas pour ça tu ne verras pas la différence.

 

Rien à voir avec le type de verre. Là il faut que tu te renseignes sur l'aluminure. Egalement sur ce qui fait la qualité d'un miroir, c'est bien plus le soin avec lequel il est poli qui entre en compte (cf notions rapport de strehl et tout ce qui peut l'impacter). Ce sont des critères plus importants que les types de verre.

 

Salut a toi popov et salut a tous.

Tout d' abord merci pour vos reponses sa fait plaisir.

Je vais donc eclairer un peu les choses de mon coter pour ceux qui s' u interesse.

1. Oui ma question etait plus simple et ce contentait de demander a qui le savait les mataeriaux des miroirs skywatcher flextube 250 et 300mm ainsi que son taux de reflectevité(J' ai bien compris que l aluminure n avait rien a voir avec le materiaux du miroir😉((quoique quelq' un aura peu etre une theory la dessus sur comment interagi la matiere du miroir avec l aluminure...🤔🤔😊))

 

2.Le but au debut etait de choisir un miroir avec un materiau qui se deforme peu au changement de temperature(  expansion thermique faible)car j' avais compris que cela ofrai une meilleur image en periode de mise en temperature(du a un miroir qui n est pas deformé justement)....

je me plante peu etre totalement et le faite que le miroir relache la chaleure ce qui deforme l image a tout son sens.

D' ailleur comme on l' air de le dire certain peu etre que ce n est pas si important ou meme que l' on sen branle totalement du materiau du miroir sur des dob chinois de250 ou 300 mm de diametre!!merci pour ces infos!

 

3. loin de moi l' idée de stresser a la vue de toutes ces infos et debat(encore moin de pensé a recuire le miroir de mon future dob chinois a 600 ou 1000 euros😉😉), mais toute ces infos me semble super interesante et je suis le post avec attention!!Ca ne me servira peu etre jamais(ou si) mais j' aime bien m' informer de plein de chose, au moin on se couche moin ignorant le soir.(j' ai 34 ans je suis vendeur de materiel technique de montagne et j' aime rentrer dans les detail avec le matos!)

donc pour ceux qui veulent rentrer dans les details  pas de souci.Et si c est hors sujet je vois laisse le soin de deplacer/ creer un autre post si vous en avez l' envie.

 

4.oui popov je cherchai a etre rassurer sur la qualité des miroir chinois.Mais je pense voir que tout lemonde est a peu pres unanime en disant simplement que l' on en a pour son argent!

 

voila voila .

 

Au plaisir de vous lire.

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Citation

car j'avais compris que cela offrait une meilleur image en période de mise en temperature (du a un miroir qui n'est pas déformé, justement)

 

In situ c'est peu pertinent: ce qui rend les images peu potables pendant qu'un miroir se met en température, c'est surtout l'air plus chaud immédiatement au-dessus du miroir, plus chaud que l'air un peu plus loin (sauf exception, par exemple dans un Schmidt-Cassegrain ou Maksutove-Cassegrain isolé, où l'on peut avoir de l'air à température stable amis haute dans tout le tube). Bon, sur des miroirs de 50-60cm très fins ce n'est pas tout à fait correct, mais pour les miroirs de masse courants ce n'est pas un critère pour choisir son miroir (en tout cas pas directement).

 

http://www.fpi-protostar.com/bgreer/vids/horizhi.mpg

 

Par contre quand on fabrique un miroir c'est différent, comme la friction avec l'outil donnera moins de déformations locales (et on se fiche bien de l'air au dessus du miroir), ce qui permet de travailler plus longtemps sans pause et de mesurer sans trop devoir attendre. Mais ce n'est pas le souci du client, ça, mais du fabricant. Bien sûr ça peut se traduire en souci pour le client si le constructeur bacle un peu son travail.

 

Si je prends un miroir de masse, j'aurai tendance aussi à prendre un miroir en borosilicate comme-du-Pyrex ou même en silice fusée et pas en BK7 ou float, mais surtout parce que je peux m'attendre à un meilleur état de surface quand le constructeur se dépêche un peu trop à sortir le miroir de l'usine (et qu'avec les grosses galettes en BK7 s'il y a trop de tensions le risque d'avoir un miroir en forme de selle franchement astigmate est plus grand).

 

Mais bon, je préférerai quand même un miroir d'artisan en matériau "inférieur" à tout ces miroirs chinois de masse, même s'il vient de Nichols (qui a manifestement fait pas mal de progrès, en voyant les quatre plus récents télescopes que j'ai zieuté qui avaient des Nichols) et pas de Mirro-Sphère.

Modifié par sixela
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Il y a 12 heures, sixela a dit :

silice fusée

... quartz synthétisé : sable de silice refondu. Totalement amorphe, se polit bien à l'oxyde de cérium

Avantage : résistance aux chocs thermiques.

 

Quelques verres, pas forcément pour miroir  : https://www.swiftglass.com/materials/

-> Pour illustrer la grande gamme de ce qu'on peut trouver (j'utilise actuellement du Borofloat, il est facile pour faire un flat)

Quelques idées à propos du polissage : http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Polissage-Verres/lapings.JPG

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