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Choix et qualité d'un miroir pour dobson 500


sombbre

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Citation

le plus important dans un Blanck de Quartz c'est la qualité du " recuit" , c'est ce qui fait la différence de prix entre entre un blanck " classique" et un blanck " Optique"



Tu parlais de "quartz optique", et ça c'est un (mauvais) nom pour du verre de silice (appelé aussi silice vitreuse) d'une pureté suffisante pour être utilisée dans par exemple des lentilles. "Blank" s'écrit d'ailleur sans "c" même en anglais.

 

Même appeler cela "quartz" est une erreur, comme le quartz est du SiO2 cristallin. Quand ce n'est pas assez pur pour être utilisé comme élément optique transparent, on peut encore l'appeler verre de quartz, et sinon on l'appelle le plus souvent verre de silice ou silice vitreuse ("fused quartz" en anglais -- à noter que comme c'est "fused" ce n'est plus du quartz).

 

Après, on est bien d'accord qu'il ne faut pas de tensions résiduelles dans la galette de verre de quartz. Mais si on regarde les miroirs chinois que TS livre en "quartz" contre ceux en pseudo-BK7 dans les plus petites dimensions, la galette des "quartz" est bien meilleure (ce qui n'est pas difficile, voir par exemple http://www.loptics.com/intheshop/shop40.html pour un GSO en pseudo-BK7 pas glop). Selon moi si le 500mm n'est pas en pseudo-BK7 chez GSO, c'est bien parce que faire un 500mm dans les galettes de type pseudo-BK7 est probablement complètement impossible (même sur les 400mm on peut déplorer ici et là des miroirs complètement astigmatiques; j'en ai personnellement vu trois dans des Meade LightBridge et Dobsons GSO).

 

Ce qui ne veut pas dire que ces galettes sont bonnes, ou faites avec le même soin. Mais personnellement, jusqu'à preuve du contraire, je me méfierais plutôt de la hâte pendant le processus de fabrication du miroir --faut voir les stries sur le miroir photographié par Lockwood ci-dessus--  que de la galette, pour ce 500mm. Même si le verre de quartz est moins doux que le pseudo-BK7, ce qui a aussi des avantages (les TS 'quartz' ont aussi un état de surface meilleur, ce qui n'est pas difficile etc. --voir exemple ci-dessus aussi).

 

Les miroirs des StarGate, par contre, c'est une autre affaire. Non seulement la construction creuse avec des arêtes est très (trop?) pointue, et pas vraiment ce que je confierais à un fabricant chinois de masse, mais en plus la manière dont le miroir est fixé au centre sur le barillet peut causer pas mal de problèmes même si le miroir est bon. Perso, je ne voudrait pas être une des clients des trois premières années ;-). Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont tous mauvais non plus, mais je trouve tout ça risqué. Léger, et plus facile à mettre à température, mais risqué.

 

 

Modifié par sixela
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Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

Je rajouterai que si l'opticien est sérieux (et c'est le cas pour Terry. O) il vérifiera minutieusement si la galette présente ou non des tension internes et si c'est le cas la galette doit être rejetée (pour être éventuellement refondue). 

En effet. Et donc pour moi: Oldham Optical et Orion Optics -> pas sérieux, et John Nichol -> sérieux. En tout cas pour ceux-là je parle d'expérience. Et puis il y a "parano" comme Carl Zambuto, qui recuit des galettes en Supremax de chez Schott même sans regarder s'il y a des tensions.

 

Mon ex-Oldham Optical a maintenant une bonne galette, entre parenthèses, mais après recuite il était en selle de cheval (malgré le fait qu'il était soutenu sur tout le dos!), tellement qu'il a fallu refaire le dos aussi (et bien sur recommencer à partir de presque zéro côté ciel).

 

Mon ex-Orion Optics a encore une mauvaise galette, ce qui a rendu l'artisan qui l'a refait complètement dingue, mais il est arrivé à en faire un excellent miroir (mais la petite erreur résiduelle dominante est en quadrilobe/croix sur le bord).

 

Le John Nichol d'un copain est nickel.

 

Et ils sont tous les trois en Suprax 8488 -- comme quoi il n'y a en effet pas que le matériau.

Modifié par sixela
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Petite parenthèse: en dessous de f/4, il faut aussi penser aux oculaires, car beaucoup d'oculaires vont rajouter pas mal d'aberration sphérique même derrière un Paracorr Type 2 -- je connais des gens avec un primaire avec rapport de Strehl de 0,99xxx et un excellent miroir secondaire qui étaient en train d'utiliser des orthos sans barlow dans un f/3,3, et le test sur étoile n'était pas triste. Même le réglage de la distance entre l'oculaire et le Paracorr a son importance...

Modifié par sixela
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Salut a tous et merci pour tous vos commentaires

donc pour résumer:

si je prends à la carte

primaire mirros : 450 fd4 4500E

secondaire mirros: 510E

PO crl: 560E

structure SD: 3500E

total: 9100E environ et je ne maitrise pas le délai de livraison mais surement plus d'un an et surtout hors budget pour l'instant.

la donc si j'ai bien compris, ce serais le top?

 

Ou alors je pars sur un ES 500 pour 7000E  avec un miroir  bon voir plus si je suis chanceux ou si les infos bresser sont vrais, il y aura tjrs le bulletin que je pourrais partager avec vous.

(je laisse tomber le miroir TS car vous semblez très sceptique sur sa qualité et reste plus cher que l'ES) et si mauvais pourrais être retouché et la j'arrive aussi a 9000E environ aussi mais avec un 500 au top.

en gros c'est bien ça? je me trompe pas?

je pourrais partir sur un 450 mais le budget éclate et rester sur un 400 même d'artisan pour rester dans le budget j'ai peur d’être déçus

je suis vraiment partagé je sais pas trop, j'ai vraiment envie de l'avoir pour noël, ce qui me fait pencher pour l'ES, et je me dit vu le prix de ce dobson ils ont pas le droit de se planter ou d'avoir de mauvais retour dessus.

encore un dernier tour de table avant que je ne fasse un choix? en espérant le bon :)

 

 

 

 

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Pour 2000 euros de plus que le chinois, tu peux t'offrir le scope ideal que tu garderas toute ta vie et plus encore.( a moins de passer à plus gros)

Peut on dire la même chose du stargate ?  J'en doute fort.

 

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Bonjour,

 

Pour alimenter l’eau au moulin (et aller dans le sens des impressions de # sixela), je peux vous parler en bien de mon dobson de 560 mm f/4 (comme le montre mon avatar) que j’ai entièrement réalisé tout seul avec des optiques (primaire+secondaire) réalisées par John Nichol.

 

Je l’utilise pleinement depuis début 2016 (uniquement en visuel) et j’en suis très content car les images des étoiles sont très fines et lorsque la turbulence est faible, je commence à voir les anneaux de diffraction à fort grossissement, c’est peu commun dans des gros télescopes très sensibles à bcp de paramètres. Les aigrettes des brillantes étoiles sont très fines avec un dégradé coloré le long des aigrettes comme le montre parfois l'imagerie ; pour la petite histoire, c'est mon amie qui me la fait remarqué la première fois ! 

 

J’ajoute que j’ai regardé dans pas mal d’autres grosses optiques (sauf je crois dans des télescopes signé Franck Grière) depuis que je fais de l’astro (depuis plus de 30 ans), et je suis toujours émerveillé de voir l’image très fine sur les étoiles et aussi en planétaire dans mon télescope !

John a été assez rapide dans la taille du miroir de 560 car j’ai du attendre environ 2-3 mois je crois.

 

Pour les prix, c’est très convenable pour la qualité. Frank Grière fait sans doute mieux mais c’est plus cher ! Et dans la gamme des grands miroirs, le prix monte vite. Tout est question de porte monnaie après.

Modifié par Alexandre Renou
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Salut salut 

 

j ai lu en diagonale, et pas sûr d’avoir vu proposer les occasions.

7000€ c’est un beau budget, on voit passer de temps en temps de très beaux dobson artisans dans les PA.

Faut juste être patient, mais bon lorsqu’on a pour projet de commander un dobson de cette taille on est forcément patient 😁...

 

bonnes recherches !

 

 

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Il y a 3 heures, sombbre a dit :

 

Ou alors je pars sur un ES 500 pour 7000E  avec un miroir  bon voir plus si je suis chanceux ou si les infos bresser sont vrais, il y aura tjrs le bulletin que je pourrais partager avec vous.

(je laisse tomber le miroir TS car vous semblez très sceptique sur sa qualité et reste plus cher que l'ES)

 

Cela ne m'étonnerais pas que les miroirs chez ES, GSO (pour cette taille) et TS viennent tous de la même source...bon, rien ne dit qu'on les teste de la même façon. Si TS les envoye chez Rohr au moins (quoi qu'on pense des protocoles utilisés pas Wolfgang Rohr) quelqu'un d'autre que le vendeur l'aura regardé, et TS renvoit bel et bien des miroirs chez son fournisseur...

 

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Il y a 18 heures, Alexandre Renou a dit :

Bonjour,

 

Pour alimenter l’eau au moulin (et aller dans le sens des impressions de # sixela), je peux vous parler en bien de mon dobson de 560 mm f/4 (comme le montre mon avatar) que j’ai entièrement réalisé tout seul avec des optiques (primaire+secondaire) réalisées par John Nichol.

 

Je l’utilise pleinement depuis début 2016 (uniquement en visuel) et j’en suis très content car les images des étoiles sont très fines et lorsque la turbulence est faible, je commence à voir les anneaux de diffraction à fort grossissement, c’est peu commun dans des gros télescopes très sensibles à bcp de paramètres. Les aigrettes des brillantes étoiles sont très fines avec un dégradé coloré le long des aigrettes comme le montre parfois l'imagerie ; pour la petite histoire, c'est mon amie qui me la fait remarqué la première fois ! 

 

J’ajoute que j’ai regardé dans pas mal d’autres grosses optiques (sauf je crois dans des télescopes signé Franck Grière) depuis que je fais de l’astro (depuis plus de 30 ans), et je suis toujours émerveillé de voir l’image très fine sur les étoiles et aussi en planétaire dans mon télescope !

John a été assez rapide dans la taille du miroir de 560 car j’ai du attendre environ 2-3 mois je crois.

 

Pour les prix, c’est très convenable pour la qualité. Frank Grière fait sans doute mieux mais c’est plus cher ! Et dans la gamme des grands miroirs, le prix monte vite. Tout est question de porte monnaie après.

 

Bonjour tout le monde,

 

je me permet de me mêler à votre conversation, que je suis avec grand intérêt depuis le début, pour "mon compte" ;)

En effet, j'ai démarré la construction d'un Dobson 400 mm :

IMG_20181115_101959.thumb.jpg.1b5d513989e1769646a7426de65b031b.jpg Et je me dirigeai vers des optiques GSO, après avoir étudié la possibilité de fabriquants français. Et comme tu dis Alexandre, c'est une question de porte monnaie. Les très bons miroirs ne sont pas dans mes capacités financières! Par contre avec GSO j'ai peur de tomber sur la "moins bonne des galettes". 

GSO, miroirs primaire + secondaire à 1580 euros (F 4,5 y'a que ça comme ouverture pour un 16")

John Nichols, Primaire+ secondaire à 2194 euros (F 4,5) 2264 euros(F4), avec port inclus.

 

Sûr que la différence de prix est très importante. Mais c'est peut être une garantie de qualité supérieure également, d'après ce que vous écrivez sur ce post. En tous cas, Sixela et Alexandre, vous ne laisser aucun doute!

 

D'autres avis et retours d'expériences?

 

Bon cieux

Patrice

 

 

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Il y a 2 heures, Patcubitus a dit :

GSO, miroirs primaire + secondaire à 1580 euros (F 4,5 y'a que ça comme ouverture pour un 16")

John Nichols, Primaire+ secondaire à 2194 euros (F 4,5) 2264 euros(F4), avec port inclus.

 

Sûr que la différence de prix est très importante. Mais c'est peut être une garantie de qualité supérieure également, d'après ce que vous écrivez sur ce post. En tous cas, Sixela et Alexandre, vous ne laisser aucun doute!

 

D'autres avis et retours d'expériences? 

Jolie réalisation! Ayant 2 mains gauches, je suis toujours en admiration devant ce genre de choses. Tu as manifestement mis beaucoup de temps et de soin à réaliser la structure de ton dobson, et tu vas vraisemblablement l'utiliser durant de nombreuses années : les 600€ de différences ne me paraissent pas si important que ça pour avoir un miroir à la hauteur des efforts que tu as mis dans la structure.

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il y a 42 minutes, julon2000 a dit :

 

Jolie réalisation! Ayant 2 mains gauches, je suis toujours en admiration devant ce genre de choses. Tu as manifestement mis beaucoup de temps et de soin à réaliser la structure de ton dobson, et tu vas vraisemblablement l'utiliser durant de nombreuses années : les 600€ de différences ne me paraissent pas si important que ça pour avoir un miroir à la hauteur des efforts que tu as mis dans la structure.

 

Merci Julon pour tes compliments :be:. ça réchauffe le cœur. Je ne pensai pas non plus en être capable avant d'avoir refait (en partie) mon vieux Meade Starfinder 318 mm qui avait une mécanique de m....

Et du coup, la confiance est venue. Et le rêve de faire un 400 mm avec plateforme équato intégrée, qui soit en plus, beau à voir (j'y tiens beaucoup), comme ceux de "nos" artisans, bien connues ici, prend forme petit à petit. Souvent finalement, il faut juste se lancer !

 

Tu as surement raison pour les 600 euros de différence. Le jeu en vaut largement la chandelle. Le risque de tomber sur un mauvais miroir existera toujours je pense, mais c'est une garantie de plus un artisan...normalement !:rolleyes:

il y a 29 minutes, sombbre a dit :

Merci pour le lien...qui n'est pas très encourageant! ;)

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je sais je suis comme toi j’hésite beaucoup, car vu le prix faut pas être déçu, j'ai trouvé aussi un autre lien sur le même site mais de 2010 et même conclusion en gros.

tiens nous au courant sur ton choix

Modifié par sombbre
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  Bonjour

 On va dire qu' il y a des contents  et des mécontents des miroirs Nichol . J' en ai eu un et ça m' a suffit et un

 pote qui avait choisis un 500 L10 sur papier pour avoir mieux que le L4 de base l' a eu un peu en travers.

 Testé à moins de L3 , ça fout un peu en rogne.

  JM

Modifié par DOB BLEU
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Bonjour,

Les miroirs de Nichols sont livrés sans bulletin de contrôle, il faut « juste » faire confiance à ce qu’il nous dit sur son site et aux images de son cher miroir sur son banc qu’il nous envoie en guise de test. C’est vrai que l’on pourrait ne pas être rassuré vu le prix au final.

 

Pour le mien, je n’ai donc pas de bulletin de contrôle (qui en passant peut donner des valeurs différentes selon les testeurs…). Je préfère juger au final de son travail (c’est facile me direz vous puisque qu’il est payé et déjà installé dans mon dobson…), or les images des étoiles sont très fines (comme je l'ai dit plus haut), ce qui me va tout à fait.

Les miroirs de Franck sont plus garantis pour approcher de la perfection, mais il y a toujours un certain côté aléatoire pour un miroir d’artisan. Néanmoins son excellente réputation en fait une garantie dans son cas, mais qui se paye cher. La course aux lambda peut coûter très cher !

 

Vous me direz que l’on peut payer cher aussi un miroir au final « mauvais ». cela me fait penser à une anecdote de … 1984 :

A cette époque, les dobsons de gros diamètre commençaient à arriver en France, un pays où les "pousseurs de miroirs" qui ne parlait que de miroirs à L/20 ou plus minimum et dédaignaient du coup les optiques moins bonnes. Un jour, lors d’un rassemblement astro (mémorable) à Lodève avec des fous furieux d’astro avec pleins de projets déments dans la tête, 2 gars ont débarqués avec un T 330 (qui avait fait le voyage sur le toit d’une 4L !) très ouvert pour l’époque (aux environs de 4). C’était un gros télescope pour l’époque (avec un miroir américain), ce qui aiguisaient donc la curiosité des autres amateurs autour sachant la réputation mauvaise en France des grands miroirs américains de piètre qualité. D’ailleurs les 2 gars ne voulaient pas viser Jupiter de peur de se faire critiquer. J’avais vu les Dentelles dedans (sans filtre!) et bien quelle grosse surprise pour moi qui était presque débutant (mais déjà acharné) de voir une telle image : enfin on voyait distinctement bien les Dentelles ! et personne ne faisait gaffe alors aux préjugés de « cul de bouteille » du miroir !

 

Autre chose à considérer aussi, les miroirs Nichols sont minces, le mien un T 560, a 43 mm d’épaisseur. C’est un avantage pour le poids total mais cela demande un barillet encore mieux conçu, chose pour laquelle j’ai bien réfléchi (et je suis content de sa réalisation en bois et aluminium avec entre autres 2x2 contacts latéraux sur la tranche du miroir qui restent toujours à leurs places quelques soient la collimation), sinon gare à la collimation et aux tensions quant le miroir est fortement incliné (je ne vise jamais à moins de 15° de hauteur et de toute façon, aussi bas, l’image est très dégradée par la turbulence et la transparence médiocre).

 

Un bon télescope c'est toute une chaîne d'éléments, miroirs, flexions, collimations qui doivent être optimales. Ce dernier élément d'ailleurs, la collimation, peut suffire à donner une image pourrie avec un télescope avec un bon miroir si elle est négligée !

Modifié par Alexandre Renou
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Une autre différence entre Nichol et des autres c'est qu'en cas de pépin il faut beaucoup plus d'effort pour contenter ses clients.

Il y a 3 heures, Patcubitus a dit :

 

Merci pour le lien...qui n'est pas très encourageant! ;)

 

J'avais commandé il y a 5-6 ans un 400 F/4.5 avec le secondaire.


Quelques choses:

 

+En 5-6 ans John Nichol en a pris, de la bouteille, apparemment (j'ai aussi pu comparer).

+Le Pic-vallée, c'est un mauvais critère de performance, bien moins que par exemple l'erreur RMS ou le Strehl estimé (s'il est estimé correctement, ce qui n'est pas une mince affaire). Et à un certain moment c'est l'état de surface qui devient plus important. Bon, certaines erreurs comme un bord rabattu peuvent donner de la diffusion sans faire chuter l'erreur RMS et peuvent ne pas se voir dans un RMS estimé, mais parfois il n'y également pas vraiment beaucoup d'énergie qui se trouve jeté là où elle ne doit pas l'être aussi -- faut pas faire du fétichisme non plus.

+Dire que ce n'est pas meilleur que du Chinois, même il y a 5 ans, c'est un peu oublier que l'état de surface était quand même déjà meilleur, et que des daubes avec lambda/1,5 d'astigmatisme, on risquait moins d'en avoir aussi (alors que les premiers GSO 300mm et 400mm...)

+Si tu n'es pas content de ton GSO, tu peux toujours essayer de le faire retoucher gratos ;-).

 

Bon, si on s'attend à du Frank Grière ou avoir vraiment une erreur pic-vallée sur front d'onde estimée avec une bon interféromètre de 1/8 lambda (c'est à dire sans même une erreur de bord ou sur une petite partie de la surface qui déscend la valeur pic-vallée mais moins la performance) pour seulement un peu plus cher que du GSO, on risque d'être déçu, c'est certain.

 

Mais j'ai quand même quatre collègues ravis en Belgique et au Pays-Bas (tous avec des Sumerian Alkaid/Canopus+Nichols).

 

 

 

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Des couleurs (si tu veux dire différentes teintes dans un seul objet), uniquement sur M42 et M57 -- et si tu es jeune pour M57.

Il faut une luminosité surfaçique très élevée avant de pouvoir entrer en régime de vision mesopique, et un télescope ne peut pas augmenter la luminosité surfacique au-delà de celle perçue à l'oeil nu. Il peut juste garder cette luminosité surfacique et grossir, ce qui sur certains objets à très haute luminosité surfacique peut faire voir des contrastes de couleurs qui ne se voient pas quand les détails sont trop petits. Et pour la perception de couleurs, il _faut_ sur ces objets utiliser le grossissement minimal (pupille de sortie égale à celle de la pupille de l'oeil dilatée).

 

Mais les objets comme ça se comptent sur les doigts d'une main (si t'as encore plus gros, du style 1000mm, beaucoup de nébuleuses planétaires se voient en effet en couleurs comme on arrive à déjà les rendre assez grosses même avec une pupille de sortie maximale; sinon ça reste petit et il est donc difficile de percevoir des subtiles différences de couleur).

 

Par contre, des détails de contraste, t'en as à gogo, su moment que le ciel est transparant et sans pollution lumineuse. J'ai un copain avec un Sumerian/Nichol 406mm qui a déjà passé 3 nuits complètes sur un dessin de M31, et il n'a pas encore fini.

Modifié par sixela
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Bonsoir,

 

Il y a 2 choses :

 

1. Il semble que John Nichols se soit en effet amélioré ces dernières années car plusieurs témoignages montrent que 5-6 ans en arrière, ses productions étaient plutôt reconnues comme moyennes. Quand je me suis renseigné pour 460mm, il n'avait pas vraiment bonne presse.

2. Les astrams français sont connus pour être assez "portés" sur l'optique (et même "chiants" pour dire le terme exact et j'en fais sûrement partie) comme le souligne Alexandre avec la tradition des "pousseurs de verre" et des lambda/72 ! C'est comme ça, on ne nous refera pas. Mais tout dépend la qualité optique que l'on souhaite avoir dans son Dob. Si on recherche plus du "superpoli" avec une qualité "extrême", les artisans capables de sortir des miroirs de ce type sont assez peu nombreux... Ca se paye en effet, mais encore une x, généralement quand on regarde dans un de ces miroirs, on voit vraiment la différence par rapport à une optique "standard".

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Dob bleu, Alexandre, Sixela, merci beaucoup pour vos avis éclairés.

 

C'est sur, depuis presque 3 ans que je viens sur le forum, il n'y a qu'un certain Franck et Terence qui font l'unanimité. Le top du top!

Il y a aussi, Stellarzac, Skyvision. C'est le haut de gamme! ça se paye, et c'est normal de payer la qualité!

Mais, je ne peux pas m'offrir le haut de gamme. Donc, j'aurai toujours une part de risques chez beaucoup d'autres fournisseurs, artisans ou industriels.

 

Bon cieux

Patrice

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Bonsoir JM,

 

oui bien sur, le principal est d'exploiter au maximum le matos que l'on a, et de rester en émerveillement devant le great gig in the sky !

juste qu'avant d'acheter des miroirs, même en entrée de gamme, on a toujours peur de "mal tomber" :be:

 

Bon cieux

Patrice

 

 

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Il y a 2 heures, Skywatcher707 a dit :

Ca se paye en effet, mais encore une x, généralement quand on regarde dans un de ces miroirs, on voit vraiment la différence par rapport à une optique "standard".

 

En effet, mais entre le "standard" et le Zambuto/Mirro-Sphère il y a encore un monde. Il arrive un point ou la qualité du miroir devient le facteur le moins important dans ce qui dégrade les images (comme je disais, sur des miroirs à rapport f/D courts rien ne sert d'avoir lambda/10 pic-vallée sur front d'onde sur le primaire si on utilise des oculaires qui rajoutent 1/4 lambda ou plus d'aberration sphérique ;-) ).

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Il y a 7 heures, Patcubitus a dit :

Bonsoir JM,

 

oui bien sur, le principal est d'exploiter au maximum le matos que l'on a, et de rester en émerveillement devant le great gig in the sky !

juste qu'avant d'acheter des miroirs, même en entrée de gamme, on a toujours peur de "mal tomber" :be:

 

Bon cieux

Patrice

 

 Bonjour

 En gros c' est une chaine optique , d' ou l' importance aussi d' une structure bien réalisée. Mine de rien le même

 miroir dans deux structures différentes peut te donner deux images elles aussi différentes.

  JM

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Bonjour,

 

Oui JM c'est pour cela que je m'applique a réaliser la structure du  mien, en espérant ne pas trop me planter :p. Quoi qu'il en soi, c'est vraiment passionnant a imaginer, cogiter, "dessiner" et réaliser.

 

J'ai encore une ti'te question technique.

J'ai vu chez TS du GSO F 4,5. 

2 miroirs identiques ,sauf la réflexivité, donc le traitement de surface différent.

Ils insistent bien pour  le premier sur la réflexivité Hilux 97 %  pour 1699 euros.

Et le deuxième, réflexivité 94% pour 1399 euros

 

Ces chiffres ne sont ils pas d'une part, "trop gonflés"? Et la différence de prix est elle vraiment justifiée?

 

Patrice

 


 

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Le 94% est en pratique un peu gonflé (c'est le revêtement avec une protection MgF standard chez GSO), le 97% pas vraiment. Enfin, dans les deux cas c'est la réflexivité maximale juste pour une longueur d'onde et pas le minimum sur toute la plage de longueurs d'ondes visibles, mais je passe.

 

Le Hilux est surtout BIEN plus résistant, et oui, je trouve la différence vaut le coup rien que pour ça. Sauf si tu comptes passer chez MCM plus rapidement de toute façon ;-).

Modifié par sixela
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