Demande

Question sur la matière noir

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il y a 18 minutes, Egill a dit :

J'imagine que cette citation a pris son sens dans un certain contexte et dans un discours plus global, et que vu son auteur elle est plus subtile que ça, encore que je ne crois pas les esprits les plus brillants et les plus exceptionnels être à l'abris de la bêtise la plus triviale à certains moments et dans certains domaines.

 

Parce qu'extrait comme ça, hors contexte, c'est juste de l'orgueil. Comme si la science était le réel... L'astrophysique est plutôt à l'univers ce que l'ornitho est aux oiseaux.

 

Une "interface" qui permet indirectement de voir et de comprendre une infime partie de ce qu'on considère comme le réel, aussi complexe et conceptuelle que soit cette interface.

 

La philosophie, c'est l'amour de la sagesse... que les scientifiques n'aient pas besoin de sagesse, c'est bien cela qui me paraît délirant. Maintenant, en effet, si "être scientifique", il s'agit de se gargariser d'un savoir arcanique qui ne pourrait être détenu que par quelques initiés, c'est tout sauf de la sagesse, et là en effet, les scientifiques peuvent se passer de philosophie.

Feynman n'avait pas une grande estime de la philosophie et des gens qui prétendaient savoir mieux que lui comment faire son travail, une autre citation (tiré de The Pleasure of Finding Things Out) :

Citation

My son is taking a course in philosophy, and last night we were looking at something by Spinoza and there was the most childish reasoning! There were all these attributes, and Substances, and all this meaningless chewing around, and we started to laugh. Now how could we do that? Here’s this great Dutch philosopher, and we’re laughing at him. It’s because there’s no excuse for it! In the same period there was Newton, there was Harvey studying the circulation of the blood, there were people with methods of analysis by which progress was being made! You can take every one of Spinoza’s propositions, and take the contrary propositions, and look at the world and you can’t tell which is right.

Et ce n'était pas le seul, voici une autre citation de Stephen Hawking (cf par ex. cet article )

Citation

Most of us don't worry about these questions most of the time. But almost all of us must sometimes wonder: Why are we here? Where do we come from? Traditionally, these are questions for philosophy, but philosophy is dead.

 

il y a 29 minutes, Egill a dit :

Par contre, j'imagine que les physiciens ont autre chose à faire que de traîner sur des forum amateurs pour se gargariser entrent eux de leur exceptionnel niveau et de leur intelligence, du coup j'ai peur que le forum soit vite mort. 

Parce que tu penses que quelqu'un ayant étudié la physique sait tout ce qu'il y a à savoir en physique? À nouveau, il s'agit de se recentrer sur le sujet du sous-forum : l'astrophysique.

il y a 20 minutes, Egill a dit :

En ce cas, propose une sorte de concours d'entrée à Webastro (on aime ça les concours et les sélections en général).

Tout ça est très franco-français, de même que cet attachement à la philosophie; je ne suis pas Français.

 

il y a 25 minutes, Egill a dit :

Qu'un physicien amateur viennent parler d'Histoire, par exemple, c'est parfaitement légitime, pourquoi l'inverse ne le serait pas? 

 

Je ne vois pas grand intérêt à lire le travail de quelqu'un qui ne connaît rien dans un domaine, quelque soit sa formation originale. Une autre citation de Feynman (décidément; cf ce lien) "I believe that a scientist looking at nonscientific problems is just as dumb as the next guy."

 

Ce sera mon dernier message, j'apprécie les discussions contradictoires, mais là j'ai un peu l'impression que ça vire au procès d'intention.

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Citation

 grand intérêt à lire le travail de quelqu'un qui ne connaît rien dans un domaine

 

Le "travail"?

 

Je n'y connais rien en physique: je ne propose aucun travail, j'essaye de comprendre le travail de ceux qui s'y connaissent. Tout intérêt pour une science se traduit-il fortement par un "travail"? ).

 

Tu ne confonds pas forum amateur et colloque?

 

J'essaye de me mettre à ta place et de comprendre ton point de vue: je fréquente également un forum s'intéressant à l'Histoire. Effectivement, on ne fait pas d'Histoire sur ce forum, parce qu'on a des gens venus de tous horizons et qui n'ont pas le même niveau de connaissance. Mais on parle d'Histoire. Et c'est très enrichissant (ne serait-ce que réexpliquer les bases, c'est un exercice intéressant même quand on a poussé la chose un peu plus loin), et des personnes très diverses participent aux discussions. Mais évidemment, on y élabore pas de nouvelles hypothèses et modèles à partir de sources patiemment étudiées, critiquées et comparées. Et je ne connais pas de forum où c'est le cas, ce n'est tout simplement pas leur objet.

 

Mon intérêt pour la physique est lié à des questionnements philosophiques et métaphysiques, je ne le conteste pas (mon intérêt pour l'Histoire aussi d'ailleurs... et je ne vois pas beaucoup d'intérêt à la démarche historique affranchie de ces composantes philosophiques: évidemment, la philosophie ne permet pas de faire de l'Histoire, mais elle nous dit pourquoi nous en faisons...). Et j'imagine que pour les autres sciences, c'est pareil. Je ne vois pas d'intérêts à être des singes savants).

 

Citation

des gens qui prétendaient savoir mieux que lui comment faire son travail

 

On confond tout. 

 

Citation

Most of us don't worry about these questions most of the time. But almost all of us must sometimes wonder: Why are we here? Where do we come from? Traditionally, these are questions for philosophy, but philosophy is dead.

 

Dire que la philosophie échoue à répondre à des questions essentielles (qui sont autant à l'origine de la philosophie que de la science, les deux jusqu'à une époque très récente n'étaient pas dissociées), que la philosophie est morte, c'est une posture philosophique, et pas des moindres.

 

Pourquoi chercher à comprendre comment est organisé l'univers? Qu'est-ce qui a motivé ces gens à pousser leur esprit à ce point? La science pour la science? Le plaisir d'étaler des équations sur des pages et des pages, de trouver LA bonne formule, LA bonne constante ou la bonne fonction et de regarder des instruments confirmer ou non lesdits calculs?

 

Pourquoi cette démarche dite scientifique?

 

A notre niveau, on est en tous cas dans ces conflits inter disciplinaires qui à mon avis (et pas que le mien) appauvrissent d'avantage la connaissance qu'ils ne l'enrichissent.

 

Citation

Ce sera mon dernier message, j'apprécie les discussions contradictoires, mais là j'ai un peu l'impression que ça vire au procès d'intention.

 

C'est en effet assez stérile quand les personnes qui participent à la discussion ont de tels à priori. Et tes intentions, tu ne t'es pas privé de les délivrer avec une certaine clarté.

 

Une proposition générale pour le forum: diviser le forum "Astronomie et astrophysique" en deux sous forum à son tour: un destiné plutôt aux profanes et à ceux qui s'intéressent d'avantage aux interprétations que l'on tire de la science, et un sous forum où il s'agirait de parler vraiment de science et plutôt destiné aux initiés (puisque ces messieurs ne veulent pas être mêlés au vulgaire).

 

 

 

 

Modifié par Egill

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Bonjour Egill,

 

Je crois que ça n'est pas une question d'entre soi entre "ces Messieurs" qui se gargarisent de leur grande intelligence mais l'approche scientifique en (astro)physique est très souvent contre-intuitive et parfois même absurde au regard des réalités ordinaires. Du coup, les personnes un peu éloignées des subtilités théoriques "raisonnent" souvent en termes d’opinion - ce qui les placent mécaniquement hors sujet.  A leur décharge, les "spécialistes" font assez peu la démarche de rendre compréhensibles leur propos.

 

Clairement, la philosophie mais aussi l'histoire  y ont leur leur place car elles éclairent certaines options de calcul (je pense à Lagrange), certaines pudeurs dans l'énoncé des positions "scientifiques" (je pense à Poincaré)  et mettent en lumière les vraies ruptures épistémologiques (je pense à Einstein). Les physiciens fussent-ils théoriciens sont des hommes et des femmes qui vivaient (et vivent) dans leur siècle, c'est-à-dire dans un contexte culturel particulier qui amène régulièrement  à faire des choix historiquement datés (épistémè au sens de Foucault). Sauf ceux qui momentanément s'en échappent (Galilée, Maxwell, Planck, Fermi, Dirac ...)  non pour découvrir des choses nouvelles mais rénover radicalement l'explication qu'on en donne.

 

C'est pourquoi je partage ton avis quant au double forum mais je suis convaincu que proclamer que "nul n'entre ici s'il n'est initié est erreur" est une erreur pédagogique (il suffirait simplement de préciser le niveau de connaissance requis et s'abstenir d'engager des réflexions réservées aux bac + 25). Et n'oublier ni Saint Exupery : "il faut d'abord enseigner la soif puis tracer une route vers un puits", ni Galilée : "je n'ai jamais rencontré d'homme si ignorant qu'il fût, qui n'eût quelque chose à m'apprendre."

 

Les piliers de la science moderne que sont la Relativité et la Mécanique quantique ne sont pas si difficiles à cerner dans leurs grandes lignes sans qu'il soit nécessaire d'aligner les équations. Leur contribution à la philosophie et par suite à l'approche du monde (mais qui s'en soucie ?) sont tout à fait exceptionnelles. Inversement, l'écueil majeur de leur synthèse en une théorie du Tout est sans conteste la nature du temps qu'utilisent ces deux théories. Voilà qui ne relève pas de la physique ou des mathématique mais de la philosophie au sens large.

 

L'édifice qui se dresse au-dessus est un peu plus difficile à suivre (modèle standard des particules).

Par contre les constructions stratosphériques qui semblent en découler (gravité quantique à boucles, quintessence, théories des cordes) paraissent relativement inaccessibles au vulgum pecus. 

 

Matière noire et trous noirs : passer de l'un à l'autre demande certaines précautions dans la mesure où comme le dit excellemment Ron, la matière noire est une explication gravitationnelle liée de la rotation des galaxie tout à fait intégrée à la Relativité Générale même si sa nature et par suite son existence reste hypothétique alors que le trou noir constitue une singularité géométrique (donc une sorte de pathologie de la théorie) dont on constate expérimentalement les effets la collision récente des deux trous noirs et la perte de masse qui s'en est suivi a été constatée par une mesure d'ondes gravitationnelles. Mais sur un plan théorique, c'est un domaine où la Relativité peinant à fonctionner, fait appel à la Mécanique Quantique (en fait au Modèle Standard des particules) avec un succès relatif (gravitation quantique à boucles, ).

 

Le grand attracteur 

C'est, me semble-t-i, un terme un peu daté depuis les travaux d'Hélène Courtois, concernant Laniakea

 

il faut "bricoler" quelques équations pour faire correspondre la monde à notre image

Lorsque Planck a établi sa théorie, il l'a fait "dans un acte désespéré" - ce qui est une manière polie de dire qu'il était complètement à la rue, lorsqu'il a créé ce qu'il a considéré d'abord comme un artefact mais qui par la suite à connu un certain succès. Lorsque Einstein a introduit une constante cosmologique dans son équation des champs, il s'est repris en déclarant que c’était "la plus grosse erreur de sa vie" car il avait à cœur de ne pas contrarier la stationnarité du modèle cosmologique (Friedmann Robertson Lemaitre Walker). Il a changé d'avis par la suite et il a, semble-t-il, bien fait car cette constante fournit une explication possible assez convaincante de l’énergie noire et par suite de l'expansion cosmologique. Lorsque Dirac a introduit l'idée d'une énergie négative comme solution possible à ses équations supposées décrire la matière, il n'a pas reçu immédiatement les marques d'un succès délirant mais l'affaire devait déboucher sur les fluctuations quantiques du vide, possible responsable de l'expansion cosmique. Lorsque Landau a proposé en s'appuyant sur le principe d'incertitude d'Heisenberg un concept qui allait fonder la granularité de l'espace et du temps. Bohr, le super-ponte de l'époque lui a prestement démonté la tête. Quelque temps, plus tard, un petit jeune, Bronstein, très irrévérencieux a renvoyé Bohr dans ses filets en démontrant qu'in fine l'intuition de de Landau était fondée. L'affaire s’arrêta là car Bronstein fut exécuté prématurément par les sbires de Staline. 

 

Parfois ça a du bon : lorsque Copernic revisite Ptolémée et Aristote, il ne démontre pas qu'ils ont tord : si tourner autour de la Terre signifie partir d'un point dans le ciel pour y revenir au bout d'un certain temps alors le modèle géocentrique est astronomiquement aussi fondé que le modèle héliocentrique. Simplement la mise en équation ultérieure de Kepler montre que le second modèle est infiniment plus simple que le premier. Précisons que les Religieux de l'époque n'en ont pas été immédiatement persuadés.

 

Trou noir : mot, très à la mode, fascine mais il induit facilement en erreur. C'est le moins que l'on puisse dire mais il en est un qui bat tous les records en la matière, c'est le terme "Big Bang" qui a été popularisé par Fred Hoyle, journaliste scientifique à la BBC et accessoirement astronome, en même temps qu’il n'a eu cesse de le combattre.

 

 

Bon ciel. 😊

 

PS) Aurelien Barrau : ce n'est certes pas la seule grosse cylindrée intellectuelle française mais ce garçon est un génie à l'état pur, d'une culture himalayesque, qui manie l'empathie, la courtoisie et le respect de ses interlocuteurs comme personne sauf les plus grands comme Susskind (théorie des cordes) ou Rovelli (gravitation quantique à boucles). 

Modifié par Luc Cioni
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Bonsoir,

 

Je lis vos propos depuis quelques jours. Une fois de plus je constate, avec tristesse, qu'il est impossible d'engager la moindre discussion un tant soit peu construite sur ces forums. J'essaye de comprendre pourquoi ou plutôt d’où vient cette propension à immédiatement faire dévier un sujet vers des chamailleries dignes d'une cours de récréation ?

Qu'est-ce que cela apporte ?

 

S'il s'agit de mettre "l'autre en boite" ou de f...la me.... admettons, ça défoule, c'est (vaguement) rigolo, c'est facile mais pas très grandiose derrière un clavier...

...et après ? Les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures....(encore faut-il que se soit drôle) Si on tire satisfaction de tels comportements, je pense qu'il faut consulter. Il m'arrive de blaguer, parfois d'être incisif, encore faut-il savoir s'arrêter.

 

Une chose me fascine : nous sommes dans un monde hyper-connecté, incapable de communiquer.

 

*

La question de la "matière noire" est déjà intéressante en soi pour proposer une idée ou une réflexion, si possible construite et argumenté, mais ce n'est pas obligatoire. Effectivement, nul besoin de sortir du MIT pour s'exprimer ici : l'astronomie à notre niveau amateur - "astram" - est un loisir et doit rester un plaisir...et s'il y a des gens du M.I.T ; du CERN

ou du JPL sur webastro  - qui sait ? - je reste persuadé qu'ils sauront se mettre à la portée d'un site grand public, ce qui généralement fait preuve un bon niveau socio-culturel et d'une ouverture d'esprit.

 

Par ailleurs, Ron a amené une autre réflexion qui me parait digne d'intérêt car pas souvent abordé, à savoir l'idée de la Matière et la notion de Réalité. Certes, le sujet est plus ouvert, plus méta-physique mais n'en reste pas moins liée à l'Astronomie dans son sens large.  Rappelons que tous les scientifiques, que se soit Platon ; E. Klein, A. Barrau, C. Sagan ou encore le Professeur Xuan, tous ont parfaitement montrés que l'astronomie et la cosmogonie rejoignent à un certain moment la méta-physique et la philosophie, précisément par que l'Homme  atteint les limites de sa connaissance empirique et qu'il tente d’appréhender l'Univers avec d'autres outils. (Je renvois par exemple à l'excellent livre d'Etienne Klein sur le Big Bang.)

 

J'ai attendu un argumentaire pendant dix jours : aucune idée n'a été proposé.

 

Quant à l'idée de savoir si ce type de sujet doit etre ici ou dans un autre "topic" est-ce bien là le "problème fondamental" ? Soit on en débat rapidement par exemple en consultant la charte du Forum et en cessant ces polémiques de bistro, soit on demande a créer un topic "astro-philo" et on revient au sujet qui apporte quelque chose.

Point barre.

 

Je suis triste parce que j'ai également une pensée pour tous les nouveaux inscrits sur WA : que vont-ils penser de tout cela ? Ils viennent chercher des infos découvrir, bavarder, comprendre, voire se faire des copain(e)s et que trouvent-ils ? que lisent ils ?

Il y a de quoi se décourager...

 

Enfin, si la "perche" tendue de la philosophie - qui n'a pas été attrapé - ne plait pas, il suffisait de l'écrire et non d'en faire un fromage... (j'lai pas dit :))

 

Je pense qu'on devrait s'interroger sur nos comportements.

 

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Il y a 10 heures, Egill a dit :

Tu ne confonds pas forum amateur et colloque?

Ben oui, à mon humble avis, nous sommes plutôt ici sur un forum "amateur" au sens de "personne qui aime, cultive et recherche" ...
Tout le monde n'a peut-être pas les capacités pour appréhender certains concepts , comme moi qui n' y entends pas grand chose en astrophysique mais qui n'en prend pas moins de plaisir à lire certaines interventions, comme celle de Luc Cioni par exemple, mais je pense que chacun à sa place sur ce forum.

Il n'est pas question de partir dans des délires ou des élucubrations, il est juste question de vouloir partager et apprendre, ou apprendre aux autres. C'est bien à ça que sert un forum ? Non ? 
Dans mon domaine, je pense que je ne suis pas mauvais, et il ne me viendrait jamais à l'esprit de dire à quelqu'un qui me pose une question : euh non, casse toi, t'es bien trop nul pour comprendre.

Bien sûr, je pourrais, mais c'est parce que j'aurais envie  de vivre seul dans ma tour d'ivoire et mes certitudes.
Mais je fais aussi l'effort de comprendre la position de certains. Parce qu'un forum, c'est aussi ça , écouter les autres.

Un forum, c'est d'abord un lieu public d'échange. :)
Et puis voir qu'on peut s'engueuler autant dans la rubrique Astrophysique que dans Ofup, c'est plutôt rassurant !

Edit: Est-ce qu'on pourrait corriger l'erreur dans le titre de ce post, ça fait pas très sérieux dans la section Astrophysique ! :D

 

  

Modifié par Great gig in the sky

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je viens de voir tout vos message. je vais les lire demain. il est tard. en plus je viens de voir que il y a 2 pages, ce que tu m'a dit @patrick60 ne m'a pas fait comprendre pourquoi les étoiles tournent à la même vitesse. avec la matière noir mais je ne comprend pas comment la matière noir fait pour que les étoiles tournent à la même vitesse.

Merci de m'avoir écrit un roman : }

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je survole vos messages et  certaine personne me font **** . Je comprend maintenant pourquoi ce sujet fais 2 pages maintenant.Moi j'ai 14 ans et je pense être plus intelligent que certaine personne sur ce sujet. Merci au autre qui ont écrit de bonne chose que je lirais demain. On s'en fou que ce sujet soit dans cette case la ou cette case ci. Moi je suis venu ici pour avoir des réponses et pour apprendre !!! 

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Posté(e) (modifié)

Bonjour,

 

Modifié par patrick60

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première remarque

Salut cher ami astronome, Hello, Hi, Bonjour, privèt  😁

 

deuxième remarque

Je m’excuse pour ma vulgarité.

 

troisième remarque

 j'ai compris la vitesse angulaire.la vitesse angulaire nous dit l'angle que l'étoile à parcourue pendant un temps, angle/temps = vitesse angulaire , rad/s = vitesse angulaire.

 

(tu viens de supprimer ton message surement sans le faire exprès.)

 

je n'ai pas compris comment la matière noire accélère les étoiles en périphérie. Je crois que j'ai une réponse vague et peut être fausse dans ma tête. attends il faut que cette réponse vague et peut être fausse sorte de ma tête.  ; )

 

c'est bon je la tient en se moment même dans ma main cette idée.

 

La matière noir augmente la masse de la galaxie donc pour ne pas que les étoiles en périphérie tombe vers le trou noir elles ont accélérer leur vitesse pour que la force centrifuge soit plus importante. ?  ( même dans ma tête cette idée me parait extrêmement fausse )

 

Merci à vous de m'avoir répondu.

 

Cordialement, 

Denis

 

 

 

 

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salut Denis,

Je ne sais pas pourquoi ça bugue sur WA impossible d'éditer mon post sur le fil ni de te le renvoyer en MP

a+

 

 

Modifié par patrick60

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privèt Patrick ; )

pas grave je me souviens un peu mais du coup c'est juste ce que j'ai écrit ?

Cordialement,

Denis

 

 

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Posté(e) (modifié)
Il y a 6 heures, Demande a dit :

privèt Patrick ; )

 

добрый вечер (bonsoir ;))

 

Je remets le début :


Okay...les vieux c'est bien connu, ça radote :) mais si tu veux progresser  - et on va t'aider - il ne faut pas "survoler" un texte mais le relire, et surtout à la fin, te poser la question : qu'est-ce que j'ai compris ? essaye de ré-expliquer avec tes propres mots. Après on verra si tu as bon ou pas et c'est seulement à partir de là qu'on peut expliquer les choses. Qu'as-tu compris du texte sur la matière noire et cette histoire de vitesses ?

Il n'est pas simple de répondre à une interrogation en astrophysique lorsqu'une personne ne maitrise pas certaines bases. Ce n'est pas une critique, c'est normal à ton age. En effet, pour comprendre l'idée, il faut connaitre un truc qu'on appel "la vitesse angulaire".

Globalement, imagine une pierre au bout d'une ficelle que tu tiens dans ta main (une fronde) La pierre symbolise l'étoile ; la ficelle symbolise le rayon du cercle ; ta main un point fixe (=soit le centre de notre galaxie ou se trouve un méchant trou noir) Lorsque tu fais tourner la pierre autour de toi, la pierre décrit un cercle ; on est d'accord ? Plus la ficelle est longue (= plus le rayon est long) plus la pierre se déplace vite sur sa trajectoire circulaire. On mesure ça non pas sur 360° mais seulement sur un arc du cercle ou, si tu préfères, selon un angle par rapport au point fixe ...d'ou le nom barbare de "vitesse angulaire".

Je résume :
Petite ficelle, petit rayon = petite vitesse de la pierre sur sa trajectoire circulaire.
Grande ficelle, grand rayon = grande vitesse de la pierre sur sa trajectoire circulaire. (on suppose que les pierres sont les mêmes)

 

Un petit document sur la vitesse angulaire des étoiles que je viens de trouver. Attention : je n'ai pas pris le temps de le vérifier. Il faut toujours vérifier la source de tes documents pour avoir les bonnes informations voire refaire les calculs et ne surtout pas croire tout ce que tu trouves sur le net et prendre la mauvaise habitude du copier-coller...

http://astrolabe-science.fr/78-experiences-de-physique/93-rotation-des-etoiles-et-vitesse-angulaire

 

***

 

Expliquer le reste n'est pas simple : je vais essayer de le faire avec un petit dessin. Attention : là encore, je ne suis pas du tout certain d'avoir LA bonne réponse, je ne suis pas scientifique et encore moins "matheux". Je comprends les choses d'une certaine manière et te donne mon explication ...mais je me trompe peut-être.

 

Il faut que je relise car tu es en train de me mettre un gros doute :)

 

Modifié par patrick60

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L'autre clé, c'est de comprendre ce qu'on appelle "l'effet de marée" en astro....je te laisse chercher ;)

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Il y a 9 heures, Demande a dit :

je n'ai pas compris comment la matière noire accélère les étoiles en périphérie

 

Bonjour Denis, 

 

Ce que l'on observe, c'est que la masse dynamique d'une galaxie, c'est-à-dire la masse expliquant la courbe de rotation de l'ensemble des étoiles de cette galaxie, est supérieure à la masse visible de cette même galaxie (lumière émise par l'ensemble des objets peuplant la galaxie).

 

On a donc imaginé l'existence d'une masse invisible, qui n'émet pas de lumière, et que l'on a appelé matière noire. Cette matière se réparti probablement en halo autour des galaxies et "compense" la masse "manquante".

 

Pour répondre en bref à ta question :

 

Tu sais que pour placer un satellite en orbite autour de la Terre, on doit lui donner une certaine vitesse, vitesse qui permet au satellite de rester en orbite. Si la vitesse est trop grande, le satellite peut quitter son orbite et s'échapper à la gravité terrestre, si elle est trop faible, le satellite s'écrase sur la Terre.

 

Cette vitesse de satellisation dépend de la masse de la Terre et de sa distance à la Terre. Cela correspond à la mécanique newtonienne. Donc:

 

- Lorsque la distance entre l'astre et le satellite augmente et que la masse de l'astre reste constante, la vitesse du satellite doit diminuer. 

 

- Si la distance séparant l'astre du satellite reste constante et que la masse de l'astre augmente, la vitesse du satellite doit augmenter.

 

Par la pensée, imagine un satellite se trouvant à disons 300km en orbite autour de la Terre. Sa vitesse est d'environ 8km/s. Si des millions d'asteroides tombaient subitement sur la Terre, la masse de la Terre augmenterait tout aussi subitement. Il faudrait donc augmenter la vitesse du satellite pour qu'il reste sur son orbite et ne s'écrase pas. Imagine maintenant que les astéroïdes soient invisibles... Et que tu doives augmenter la vitesse du satellite car tu le vois soudainement perdre de l'altitude. La seule explication, c'est que la Terre a vu sa masse augmenter. Dans ce cas tu devras invoquer une masse invisible... Ou bien la loi de Newton est à revoir. 

 

Le même raisonnement est applicable pour les étoiles périphériques, véritables satellites en orbite autour du centre galactique. Leur vitesse de "satellisation" est trop rapide si l'on s'en tient à la seule masse comprise entre le centre galactique et elles. Il faut rajouter de la masse pour l'expliquer, une masse qu'on ne voit pas malheureusement, pour l'instant du moins. Ou bien modifier la loi de la gravité de Newton (théorie MOND). 

 

De bonnes explications ici:

 

https://astronomia.fr/seminaires/annee1213/matiereNoire.php

 

Daniel 

 

 

Modifié par Daniel Rosier
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Daniel te donne une troisième "clé" ;)

 

Voici sous toutes réserves un petit schéma et mon interprétation personnelle qui t'aidera, je l'espère, à comprendre pourquoi une étoile en périphérie de galaxie peut (conditionnel) avoir une vitesse de rotation moindre que celle qu'on a calculé "sur le papier" si on suppose cette fameuse "matière noire"*.

 

Ce dessin est totalement arbitraire. Je ne sais pas si la galaxie naine la plus proche de la notre tourne dans ce sens. Par ailleurs, il faut penser qu'il y a évidement d'autres galaxies plus ou moins proche de la notre donc que l'ensemble des interactions est très complexes, toujours si on raisonne dans cette idée de "matière noire".

 

Je demande à ce qu'on me corrige si je dis des bêtises...

...et j'en dis pas mal :)

 

* j'ai trouvé qu'en rose ça rappelait les glaces italiennes à la fraise ...l'astro comme ça, c'est tjrs plus sympa :))

 

 

matiere noire.JPG

Modifié par patrick60

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Բարի իմ աստղագետ ընկերներ (bonjour mes amis astronome) en arménien.

 

Merci à vous. Je viens de comprendre ce que m'a dit Daniel. Merci 😁😊😁.

 

vous avez répondu à ma question. 

 

Et en plus Daniel à énormément dévelopé ce que j'ai dit.

 

Ce que j'ai dit n'est donc pas si faux que sa car même Daniel le dit.

Le 02/01/2019 à 11:03, Demande a dit :

La matière noir augmente la masse de la galaxie donc pour ne pas que les étoiles en périphérie tombe vers le trou noir elles ont accélérer leur vitesse pour que la force centrifuge soit plus importante.

(À chaque fois j'oublie le "e" à noir). Je suis pas fort en français.

Il y a 15 heures, Daniel Rosier a dit :

Le même raisonnement est applicable pour les étoiles périphériques, véritables satellites en orbite autour du centre galactique. Leur vitesse de "satellisation" est trop rapide si l'on s'en tient à la seule masse comprise entre le centre galactique et elles. Il faut rajouter de la masse pour l'expliquer, une masse qu'on ne voit pas malheureusement, pour l'instant du moins.

Ok j'ai compris. Merci 

 

Mais je n'ai pas compris ton shéma Patrick. Si tu veux tu peux le réexpliquer ou ne pas le faire. Comme tu veux.

 

Ce sous-sujet approche à sa fin.

 

 

 

 

Modifié par Demande
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Bon, je ne reviendrai pas sur la partie centrale de ce fil et sur les réactions (et noms d'oiseaux) qui ont suivies. Cependant, je ne trouve pas le fait de faire le point sur les attentes et le point de vue des uns et des autres quant à cette discussion soit nécessairement une empoignade ou une déviation malheureuse de la conversation. D'autant que j'ai relu les échanges que j'ai eu avec Julon2000, et ça reste cordial, et n'en déplaise à certains relativement construit.... en tous cas j'ai connu immensément pire comme échange, que ce soit sur des forum ou ailleurs.

 

Je n'en parlerai pas plus malgré le fait que les réactions qui ont suivies m'ont largement attristé, peut-être même d'avantage que l'échange avec Julon2000, je tenais juste à préciser les éléments ci-dessus, merci de me répondre par message privé, si ça vous intéresse, histoire de ne pas d'avantage affecter ce fil.

 

Concernant le sujet de départ...

 

Citation

Ou bien modifier la loi de la gravité de Newton (théorie MOND). 

 

Il y a la théorie des MACHOs également il me semble: il y aurait beaucoup plus d'objets très massifs mais invisibles (trous noirs, étoiles à neutrons...) que nous le pensons: du coup la masse de la matière visible uniquement (essentiellement les étoiles) ne serait pas suffisante pour expliquer la vitesse de rotation des étoiles à la périphérie des galaxies.

 

Mais il me semble que ces solution, si j'ai bien compris ce que j'ai lu, n'expliquent pas un autre problème qui fait intervenir la "matière noire" (et qui introduit une autre notion, celle "d'énergie noire"). Si on cherche à calculer la masse de l'univers (d'un volume d'univers donné plutôt, par exemple l'univers observable, la masse de l'univers dans son entier, c'est absurde (s'il est infini, sa masse est infinie par exemple)), on a plusieurs solutions: l'inflation initiale de l'expansion de l'univers le permet, ainsi que l'étude du rayonnement fossile. Et les deux donnent des résultats apparemment très proches. La troisième solution, c'est la plus instinctive: Regarder ce que l'on voit dans ce volume d'univers et calculer la masse de tous ces objets.

 

Mais là, le chiffre auquel on arrive est apparemment infime par rapport aux mesures données par les deux autres approches.  Il "manque" donc une énorme partie (l'essentiel en fait) de la masse si on ne prend en compte que la matière visible. Il y a également le problème de l'accélération de l'expansion de l'univers alors que la gravité est un phénomène plutôt attractif. 

 

Certaines théories évoquent la présence de matière baryonique (j'utilise certainement ce terme de façon abusive, j'entend par là la matière "classique" ou "connue", c'est à dire faisant intervenir des atomes constitués de protons et de neutrons) sous forme de nuages de gaz et de poussières très peu denses entre les galaxies et amas de galaxies , mais tellement gigantesques que leur masse serait très importante, et d'autres impliquant qu'une partie de cette masse pourrait résulter de la présence de matière baryonique mais invisible (n'émettant pas ou de réfléchissant pas de lumière). Mais même dans ces cas là, on arrive au mieux à quelques % de la masse totale. Et même en y incluant une hypothétique matière noire, on arrive que dans les 20% du total recherché. Pour le reste, on parle d'"énergie noire", notion encore plus vague et large que "matière noire" sachant qu'"énergie" peut vouloir dire beaucoup de choses (y compris de la matière).  

 

 

Je n'en dirais pas plus par peur de dire des âneries (c'est déjà certainement le cas), mais ces éléments m'ont relativement éclairé quand à ce qu'on appelle la "matière noire" et "l'énergie noire". 

Citation

 

Je suis triste parce que j'ai également une pensée pour tous les nouveaux inscrits sur WA : que vont-ils penser de tout cela ? Ils viennent chercher des infos découvrir, bavarder, comprendre, voire se faire des copain(e)s et que trouvent-ils ? que lisent ils ?

Il y a de quoi se décourager...

 

 

 

 

Je n'ai peut-être pas tout suivi (d'autant que certains messages ont sauté), mais le problème n'est-il pas justement que les étoiles en périphérie vont "trop vite" par rapport à la masse de la galaxie (puisque plus on s'éloigne du centre de masse, plus la vitesse de rotation diminue, c'est le cas avec les planètes du Système Solaire: plus elles sont éloignées du soleil, plus leur vitesse de révolution autour du Soleil est peu élevée (ladite vitesse diminue de la distance au carré si je ne m'abuse (mais peut-être que je m'abuse hein!)). 

 

Donc en connaissant la masse qui crée le champ gravitationnel, on peut connaître la vitesse des éléments en orbite autour... Hors les étoiles de la périphérie des galaxies tournent trop vite par rapport à la masse qui les sépare du centre de la galaxie. Je me trompe? D'où une matière noire.

 

J'ai compris lorsque l'on a évoqué les effets de marées de galaxies voisines que ça pourrait être une des raisons de cette vitesse anormale. Mais du coup, dans ton schémas, tu as l'air de nous dire que lesdites étoiles sont ralenties.

 

Du coup ce phénomène, sur ton schémas, pourrait être expliqué si la galaxie voisine a un sens de rotation similaire à celui de la galaxie observée.

 

En outre je ne vois pas pourquoi l'effet de marée serait lié à la rotation des étoiles de la galaxie voisine: celle-ci a un effet de marée sur la galaxie observée quelque soit son orientation non? (il ne faudrait pas plutôt voir où se situent leur centre de masse?

 

si l'on compare avec les forces de marées exercées par la Lune sur la Terre:

 

280px-Mar%C3%A9e.jpg

 

Les flèches rouges représentent les forces de marées et leur intensité. Imaginons qu'on remplace la Terre et la Lune par une galaxie et une galaxie naine en orbite autour de la première: on comprend comment les étoiles de la périphéries pourraient voir leur vitesse augmentée par effet de marée (mais de manière bien plus complexe).

 

Et ça n'explique toujours pas les problèmes de calculs de masse à l'échelle cosmologique comme je l'évoquais dans la première partie de mon message.

 

 

 

 

 

 

 

Modifié par Egill

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Le 08/01/2019 à 14:23, Egill a dit :

Il y a la théorie des MACHOs également il me semble: il y aurait beaucoup plus d'objets très massifs mais invisibles (trous noirs, étoiles à neutrons...) que nous le pensons: du coup la masse de la matière visible uniquement (essentiellement les étoiles) ne serait pas suffisante pour expliquer la vitesse de rotation des étoiles à la périphérie des galaxies.

Non les MACHOs sont une hypothèse comme quoi la matière noire serait sous forme d'objets compacts n'émettant pas de lumière. Cela a déjà été exclu par les observations.

Expérience MACHOs justement (observation de lentilles gravitationnelles dans le nuage de Magellan).

Spectre de puissance du CMB (hauteur du 2ème et 3ème pic) qui exclut d'emblée que la matière noire est faite de baryon.

Une autre observation : la proportion des éléments légers (Hydrogène, Deutérium, Hélium 3, Hélium 4, Lithium 6 et 7) donne une valeur précise des baryons correspondant à 5% (ce qui exclut aussi que la matière noire soit faite de baryons).

Le 08/01/2019 à 14:23, Egill a dit :

Mais il me semble que ces solution, si j'ai bien compris ce que j'ai lu, n'expliquent pas un autre problème qui fait intervenir la "matière noire" (et qui introduit une autre notion, celle "d'énergie noire"). Si on cherche à calculer la masse de l'univers (d'un volume d'univers donné plutôt, par exemple l'univers observable, la masse de l'univers dans son entier, c'est absurde (s'il est infini, sa masse est infinie par exemple)), on a plusieurs solutions: l'inflation initiale de l'expansion de l'univers le permet, ainsi que l'étude du rayonnement fossile. Et les deux donnent des résultats apparemment très proches. La troisième solution, c'est la plus instinctive: Regarder ce que l'on voit dans ce volume d'univers et calculer la masse de tous ces objets.

Non pas du tout, il ne faut surtout par relier la matière noire de l'énergie noire, même s'il y a noire en commun.

La matière noire est une hypothèse pour expliquer l'anomalie de la courbe de rotation des galaxies ainsi que les vitesses anormalement élevées dans les amas etc...

L'énergie sombre est là pour expliquer l'accélération de l'expansion (donc un effet bien plus global que la dynamique galactique).

 

Comme on ne connaît pas la finitude de l'univers, autant parler de densité. A aucun moment les physiciens ne parlent de la masse de l'univers dans son entier, mais seulement de l'univers observable.

Le CMB donne une courbure de l'univers compatible avec un univers plat = densité d'énergie = densité critique.

Une hypothèse expliquant cela (et d'autres choses notamment, par exemple l'homogénéité du CMB, ainsi que les fluctuations) c'est la théorie, ou les théories de l'inflation. Il faut noter qu'on cherche encore la signature dans les CMB (mode B de polarisation dans le CMB qui dénotera la présence d'ondes gravitationnelles primordiales et donc preuve de cette phase).

Le 08/01/2019 à 14:23, Egill a dit :

Certaines théories évoquent la présence de matière baryonique (j'utilise certainement ce terme de façon abusive, j'entend par là la matière "classique" ou "connue", c'est à dire faisant intervenir des atomes constitués de protons et de neutrons) sous forme de nuages de gaz et de poussières très peu denses entre les galaxies et amas de galaxies , mais tellement gigantesques que leur masse serait très importante, et d'autres impliquant qu'une partie de cette masse pourrait résulter de la présence de matière baryonique mais invisible (n'émettant pas ou de réfléchissant pas de lumière). Mais même dans ces cas là, on arrive au mieux à quelques % de la masse totale. Et même en y incluant une hypothétique matière noire, on arrive que dans les 20% du total recherché. Pour le reste, on parle d'"énergie noire", notion encore plus vague et large que "matière noire" sachant qu'"énergie" peut vouloir dire beaucoup de choses (y compris de la matière).  

Ok avec le début, mais pour l'énergie sombre, on pense que c'est un champ d'énergie présent partout dans l'espace (donc pas sous le forme de matière), et ce champ pourrait ne pas se diluer avec l'expansion. C'est vraiment le terme dans l'équation d'Einstein qui est la constante cosmologique (Lambda dans le modèle). Dans quelques années avec la mission Euclid, on aura une idée de l'énergie sombre, si elle se comporte comme une constante cosmologique ou bien si on réactive les théories de quintessence.

Le 08/01/2019 à 14:23, Egill a dit :

Je n'ai peut-être pas tout suivi (d'autant que certains messages ont sauté), mais le problème n'est-il pas justement que les étoiles en périphérie vont "trop vite" par rapport à la masse de la galaxie (puisque plus on s'éloigne du centre de masse, plus la vitesse de rotation diminue, c'est le cas avec les planètes du Système Solaire: plus elles sont éloignées du soleil, plus leur vitesse de révolution autour du Soleil est peu élevée (ladite vitesse diminue de la distance au carré si je ne m'abuse (mais peut-être que je m'abuse hein!)). 

Non la vitesse diminue avec la racine carré de la distance. 4 fois plus loin = 2 fois moins vite.

Pour la galaxie c'est un peu plus complexe, car plus on s'éloigne et... plus il y a de la masse, donc c'est une loi qui diminuerait un peu moins vite que la racine carré.

Par contre pour le bulbe... il tourne d'un bloc (la vitesse est proportionnelle à la distance).

Le 08/01/2019 à 14:23, Egill a dit :

Donc en connaissant la masse qui crée le champ gravitationnel, on peut connaître la vitesse des éléments en orbite autour... Hors les étoiles de la périphérie des galaxies tournent trop vite par rapport à la masse qui les sépare du centre de la galaxie. Je me trompe? D'où une matière noire.

Sauf que... cette matière noire remplit plusieurs caractéristiques. Elle entoure les galaxies jusqu'à une certaine distance, donc c'est un halo sphérique (et donc matière noire froide mais qui ne peut pas perdre de l'énergie par émission).

Le 08/01/2019 à 14:23, Egill a dit :

 

280px-Mar%C3%A9e.jpg

 

Les flèches rouges représentent les forces de marées et leur intensité. Imaginons qu'on remplace la Terre et la Lune par une galaxie et une galaxie naine en orbite autour de la première: on comprend comment les étoiles de la périphéries pourraient voir leur vitesse augmentée par effet de marée (mais de manière bien plus complexe).

 

Et ça n'explique toujours pas les problèmes de calculs de masse à l'échelle cosmologique comme je l'évoquais dans la première partie de mon message.

Non l'effet ne permet pas d'expliquer une augmentation de vitesse. On parle de force centripète plus importante (et pas de force comme les marées). La distribution de vitesse des étoiles ne varie qu'avec la distance au centre, pas en orthoradial.

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Non les MACHOs sont une hypothèse comme quoi la matière noire serait sous forme d'objets compacts n'émettant pas de lumière. 

 

Oui, donc  comme des "objets très massifs mais invisibles (trous noirs, étoiles à neutrons...) " non?

 

Citation

Non pas du tout, il ne faut surtout par relier la matière noire de l'énergie noire, même s'il y a noire en commun.

 

Ah mince.... pourtant ce que je restituais là, c'est quelque chose que j'ai entendu ailleurs (dans la video d'A Barrau page précédente de ce sujet d'ailleurs). Mais j'ai certainement compris de travers.

 

Citation

L'énergie sombre est là pour expliquer l'accélération de l'expansion (donc un effet bien plus global que la dynamique galactique).

 

Uniquement? (c'est déjà pas mal) Vraiment ce n'est pas le souvenir que j'ai du cours d'A Barrau dont je parlais (et qu'il va falloir que je reregarde).

 Il évoque vraiment ces différentes façons de calculer la "masse de l'univers" (observable évidemment, ou même d'un volume d'univers donné, donc effectivement, il s'agirait plus de sa densité), et du "manque" énorme que donne la mesure de ce qui est visible par rapport aux autres méthodes.

 

Citation

Non l'effet ne permet pas d'expliquer une augmentation de vitesse. On parle de force centripète plus importante (et pas de force comme les marées). La distribution de vitesse des étoiles ne varie qu'avec la distance au centre, pas en orthoradial.

 

Alors je ne comprend plus rien: pourquoi les effets de marées exercées par le nuage de Magellan sur la Voie Lactée ont elles été évoquées dans le cadre de la vitesse des étoiles périphériques de la VL?

Modifié par Egill

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Il y a 3 heures, Egill a dit :

Oui, donc  comme des "objets très massifs mais invisibles (trous noirs, étoiles à neutrons...) " non?

Naines brunes, planètes etc... également

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massive_compact_halo_object

Il y a 3 heures, Egill a dit :

Ah mince.... pourtant ce que je restituais là, c'est quelque chose que j'ai entendu ailleurs (dans la video d'A Barrau page précédente de ce sujet d'ailleurs). Mais j'ai certainement compris de travers.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_noire

En cosmologie, l'énergie noire ou énergie sombre (dark energy en anglais) est une forme d'énergie hypothétique emplissant uniformément tout l'Univers et dotée d'une pression négative, qui la fait se comporter comme une force gravitationnelle répulsive. L'existence de l'énergie noire est nécessaire pour expliquer diverses observations astrophysiques, notamment l'accélération de l'expansion de l'Univers détectée au tournant du xxie siècle.

Il y a 3 heures, Egill a dit :

Uniquement? (c'est déjà pas mal) Vraiment ce n'est pas le souvenir que j'ai du cours d'A Barrau dont je parlais (et qu'il va falloir que je reregarde).

 Il évoque vraiment ces différentes façons de calculer la "masse de l'univers" (observable évidemment, ou même d'un volume d'univers donné, donc effectivement, il s'agirait plus de sa densité), et du "manque" énorme que donne la mesure de ce qui est visible par rapport aux autres méthodes.

En vrai... l'énergie sombre est arrivée avec le mesure des supernovae IA. Les équipes de Riesz et Perlmutter voulaient mesurer le taux d'expansion de l'univers et voir comment il ralentit. Cependant, ils ont trouvé une information contraire, publication en 1998 et Nobel en 2011.

L'énergie sombre est indépendante du recensement de la densité de l'univers puisque... la mesure de la courbure globale est arrivée après avec la mission WMAP qui montre à +/- 2% près que l'univers est à sa densité critique (résultats de 2003, consolidés en 2009 + résultats de Planck en 2015).

Il y a 3 heures, Egill a dit :

Alors je ne comprend plus rien: pourquoi les effets de marées exercées par le nuage de Magellan sur la Voie Lactée ont elles été évoquées dans le cadre de la vitesse des étoiles périphériques de la VL?

Qui en a parlé ?

Ca a sûrement un effet, puisque cela déforme la Voie Lactée. Mais ça n'explique pas les courbes de rotation des Galaxies...

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Il y a 5 heures, Egill a dit :

Alors je ne comprend plus rien: pourquoi les effets de marées exercées par le nuage de Magellan sur la Voie Lactée ont elles été évoquées dans le cadre de la vitesse des étoiles périphériques de la VL?

 

Il y a 2 heures, bongibong a dit :

Qui en a parlé ?

 

C'est moi le coupable😨

 

Attention Egill, l'article auquel je faisais référence plus haut et que je remets ici

 

https://www.obspm.fr/plus-besoin-de-matiere-sombre.html

 

parle, non pas des forces de marées exercées par les galaxies satellites naines sur la VL mais l'inverse ! 

Cette étude récente démontrerait qu'en l'absence de preuve de matière sombre dans les galaxies naines satellites de la VL, la dynamique des étoiles de ces galaxies pourraient s'expliquer de par les forces de marées exercées par la VL. Le même principe s'appliquerait aux galaxies naines d'Andromede.

 

C'est à ce moment que j'ai évoqué l'idée difficilement possible d'une extrapolation de ce scénario aux galaxies elles-mêmes. En fait, le comportement dynamique des étoiles au sein des galaxies naines satellites et celui des étoiles de la VL n'a pas la même origine, forces de marées pour les premières, matière noire pour les secondes. 

 

Voilà, 😉

 

 

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Bonjour à tous :) 

Daniel est a demi-coupable car il y a aussi, le plus redoutant de l'univers, le plus féroce, le plus dangereux  : Patrick60 :);)  Lol

il en a parlé dans son schéma ( sur la page 2 ) !!!

 

 

 

 

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