patrick60

D'ou vient l'énergie qui anime un photon ?

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D'ou vient l'énergie qui anime un photon ?

 

L'idée.

Elle est venu à la lecture du dossier C&E "le voyage vers les étoiles" lequel fait référence à la passionnante problématique du voyage spatial.

 

Le postulat :

Dans notre physique actuelle, relativiste et un peu quantique, on présuppose que :

  1. l'espace et le temps ne font qu'un et qu'ils sont en expansion (?)
  2. qu'aucun objet ne peut attendre la vitesse de la lumière puisque tout à une masse...sauf le photon.
  3. qu'il faut donc une certaine quantité d'énergie pour qu'un objet se déplace dans l'espace-temps. Cette quantité d'énergie est d'autant plus grande à mettre en oeuvre qu'on tente d'approcher C. C'est le rapport masse/énergie/vitesse...paradoxe visiblement impossible à résoudre en l'état actuel de nos connaissances technologiques.

 

La question est donc :

Quelle est la source d'énergie initiale - probablement colossale (?) - qui lance le photon à travers l'univers instantanément à 300.000 km/s ? (Il n'y a visiblement pas d'accélération constante). S'agit-il de l'énergie produite par des étoiles en formation et si oui, laquelle ? D'une source de haute-énergie du type rayons gamma ou de l'énergie initiale du supposé "big bang" ? Le photon, serait-il le seul à pouvoir atteindre C et à s'affranchir de toutes ces contraintes, voila qui est bien intriguant...

 

Question subsidiaire (sans réponse ?)

La vitesse de la lumière est une constante universelle mais pourquoi ce nombre très précis et donc cette limite, de 300.000 km/s ? A-t-on une idée ?

 

Je parsème de points d'interrogations car il convient de toujours rester prudent et modeste dans ce qu'on avance en Science... ;)

Modifié par patrick60

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Bonsoir,

 

Il y a le neutrino moins véloce,mais ça tu le sais déjà patrick60.

Mais je sais que maintenant, je suis abonné à la discussion.:1010:

 

Très très récemment je me posais la même question sur la vélocité du photon.

 

La réponse que je me suis donné,c'est qu'un photon venant du soleil avait mis un temps fou à remonter en surface après plusieurs absorptions et rémissions,qu'il avait tellement rongé son frein qu'une fois à "l'air libre", la fronde dans la quelle il était tendu lui avait  filé un sacré élan.

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Bonsoir Patrick60

 

Je commence par la valeur de la vitesse de la lumière, dont la valeur (dans le vide) est 299 792 458 m/s dans notre système d'unités.

Je ne comprends pas bien ta question subsidiaire.

La "valeur précise" ne dépend pas de nous, et les chiffres ci-dessus correspondent juste à un certain choix d'unités, complètement arbitraire d'ailleurs...

Maintenant, si la question est "pourquoi cette valeur et pas deux fois plus ou deux fois moins", je ne sais pas répondre… et je ne dois pas être le seul dans ce cas :be:

 

Pour l'autre question, il faut préciser que les photons n'ont pas tous la même énergie, et que les plus nombreux sont vraiment "minables" à ce point de vue :p 

Ils ont pourtant tous la même vitesse que "les plus costauds" énergétiquement parlant.

 

Sans aller chercher des trucs exotiques, une lampe de poche "lance" des photons qui vont tous à la même vitesse (celle de la lumière dans l'air, environ 299 711 km/s dans les conditions ordinaires)… et cette lampe n'est pourtant pas "une source d'énergie colossale". L'énergie des photons de lumière visible est de l'ordre de 2 eV .

Si dans la même pièce tu as un appareil de radiographie qui émet des rayons X (énergie de l'ordre de quelques dizaines de milliers d'eV !) les photons X vont aussi voyager à cette même vitesse.

Et si tu as en plus une source radioactive qui émet des rayons gamma (énergie de l'ordre du million d'eV), ils ne vont pas plus vite que les autres... 

  

Ah, deux remarques,

- les mécanismes d'émission des photons sont très différents dans les 3 cas que j'ai mentionnés, mais je ne rentre pas dans les détails ;

- il ne faut pas trop imaginer les photons comme "des petites billes", parce que ça nous donne forcément des idées fausses :b:

 

A suivre...

 

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Bonjour,

 

Quelques précisions "en vrac" alors que je suis en pleine recherche sur le sujet...

 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

la valeur (dans le vide) est 299 792 458 m/s

 

j'ai arrondi à 300000 km/s ce n'est pas ce qui importe ici...

 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

"pourquoi cette valeur et pas deux fois plus ou deux fois moins"

 

c'est précisément l'objet de ma question : qu'est ce qui définit cette valeur de 300.000 km/s et comment se fait-il que le photon puisse l'acquérir ?

 

"C" est une valeur finie et pour ainsi dire presque instantanée il faut "donc" une énergie phénoménale pour l'atteindre ? Sans entrer dans le détail ou il est question de variation de milieu et toujours en supposant etre dans le vide, on peut supposer une explication lié à la nature énergétique de la lumière (?)

 

Quelques éléments glanés sur le sujet  :

  • le photon est issu de la réaction atomique produite dans les étoiles à savoir la transformation de l'hydrogène en hélium qui s'accompagne d'un dégagement d'énergie, donc de photons (cycle de Bethe).
  • le photon est une quantité d'énergie - un quanta - laquelle dépends de sa fréquence à l’émission (E=hv avec h la constante de Planck)
  • le photon n'est pas totalement une "particule" sans masse, il en aurait une, mais elle serait infime, ce qui lui permettrait d'atteindre cette vitesse phénoménale. Pour autant, il serait limité précisément par sa micro-masse ce qui expliquerait ce nombre fini qu'est "c" (je pose de très grosses guillemets à mon propos dont je ne suis absolument pas sur ; je suis en train de lire quelques articles sur le sujet en anglais)
  • La nature de la lumière est corpusculaire et ondulatoire comme chacun sait.

 

Pour résumé : un photon nait d'une réaction atomique avec une certaine fréquence => énergie : un quanta. On suppose que tous les photons issus du coeur de la même étoile ont sensiblement les mêmes caractéristiques de fréquence/énergie(?)

 

Il faut cependant distinguer deux choses :

  • l'énergie cinétique du photon
  • son énergie intrinsèque sans le sens de "porteur de charge" (là j'ai peur de dire une grosse bêtise ;) je vais vérifier... ) Ce qui m'intéresse c'est l'énergie cinétique, ce qui le mets en mouvement. Cette énergie apparait dès qu'il y a déplacement.

 

Pour autant cela ne réponds pas à ma question : pourquoi 300.000 Km/s ?

 

une réaction atomique n'est...qu'une réaction atomique définit par une certaines quantité de matière précises qui vont se transformer en certaines quantités d'énergie précises, proportionnelles (E=MC²) mais qu'est-ce qui "pousse" le photon aussi rapidement, d'un seul coup dans le vide ? Les mots me manquent pour m'exprimer et encore plus les mathématiques à ce stade (je vous envie mathématiciens que vous êtes ! :))

 

il me semble y avoir une "disproportion" entre la réaction atomique initiale de la matière et la vitesse fulgurante et instantanée de l'onde corpusculaire, je ne me l'explique que par la relation à la masse très faible (?)

 

est-ce alors à dire qu'un seul photon bénéficierait de l'ensemble de l'énergie libéré par toutes les réactions en chaines de tous les photons dans l'étoile et vise versa ? Si quelque quelqu'un peu me traduire les équations, je suis preneur

 

après plusieurs absorptions et rémissions,qu'il avait tellement rongé son frein qu'une fois à "l'air libre", la fronde dans la quelle il était tendu lui avait  filé un sacré élan

c'est une idée intéressante mais je reste septique dans le sens ou les allers-retours du photon au coeur de l'étoile se heurteraient aux autres "particules" et champs du plasma donc perdraient de l'énergie au lieu d'en gagner (?) De mémoire, le photon met extrêmement longtemps à quitter le coeur d'une étoile puis s'en échappe très rapidement alors qu'il arrive vers sa surface.

 

Qu'est-ce qui se passe entre les deux ?

 

je vais me prendre un Dolipranne ;)

 

Modifié par patrick60

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Bonsoir

 

Moi je te parie que le soleil est aussi un accélérateur de particule...

 

Par contre pour

"...une lampe de poche...":refl:

Modifié par bang*gib
s

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Il y a 1 heure, patrick60 a dit :

(…) c'est précisément l'objet de ma question : qu'est ce qui définit cette valeur de 300.000 km/s et comment se fait-il que le photon puisse l'acquérir

 

A mon avis, la question n'est pas "physique" mais plutôt métaphysique… Il faut bien que la célérité de la lumière ait une valeur… mais si tu me demandes "pourquoi celle là et pas une autre" ? je ne peux que répondre "c'est comme ça et pas autrement" !

Quant à la deuxième partie de la question, on va tourner en rond longtemps : "pourquoi les photons voyagent-ils à la vitesse C dans le vide ?" Réponse : "parce que C est par définition la vitesse des photons dans le vide"...

 

Il y a 1 heure, patrick60 a dit :

 

(…) "C" est une valeur finie et pour ainsi dire presque instantanée il faut "donc" une énergie phénoménale pour l'atteindre ?

 

La première partie de la phrase est surprenante :  vitesse finie, oui, donc PAS de propagation instantanée… et le "presque" est étonnant aussi, à partir du moment où on parle d'astronomie : ce n'est pas "comme dans ton salon" !  La deuxième partie de la phrase est erronée, voir les exemples dans mon précédent message…

 

Il y a 1 heure, patrick60 a dit :

(…) le photon est issu de la réaction atomique produite dans les étoiles à savoir la transformation de l'hydrogène en hélium qui s'accompagne d'un dégagement d'énergie, donc de photons (cycle de Bethe).

 

Là, on est dans un cas particulier, et en plus c'est très mal dit : dans le cycle de Bethe comme dans le cycle proton proton, l'énergie dégagée est essentiellement l'énergie cinétique des particules produites. Mais dans le milieu dense du cœur de l'étoile, les particules vont être "thermalisées" par leurs interactions successives avec leurs voisines. Parallèlement,  les interactions entre particules chargées rapides produisent des photons (qui n'ont pas tous la même énergie) qui sont à leur tour absorbés, etc... etc...

 

Il y a 1 heure, patrick60 a dit :

 

(…) Pour résumé : un photon nait d'une réaction atomique avec une certaine fréquence => énergie : un quanta. On suppose que tous les photons issus du coeur de la même étoile ont sensiblement les mêmes caractéristiques de fréquence/énergie(?)

 

Eh ben non, justement, on ne peut pas supposer que tous les photons issus du cœur d'un étoile ont les mêmes caractéristiques.

Remarque, c'est pas grave : ces photons là n'arrivent pas à la surface de l'étoile, et tu ne pourras pas les voir !

D'ailleurs, absorptions et ré-émissions, tu en parles toi-même

 

Il y a 1 heure, patrick60 a dit :

 

(...) son énergie intrinsèque sans le sens de "porteur de charge" (là j'ai peur de dire une grosse bêtise

 

Gagné ! c'est une grosse bêtise, puisque les photons n'ont pas de charge :p

 

Il y a 1 heure, patrick60 a dit :

(…) Pour autant cela ne réponds pas à ma question : pourquoi 300.000 Km/s ?

(…) qu'est-ce qui "pousse" le photon aussi rapidement, d'un seul coup dans le vide ?

 

Je répète ce que je disais dans le précédent message : à partir du moment où tu imagines une sorte de petit projectile appelé photon qui est lancé par une sorte de catapulte cachée dans un atome, ça devient impossible de te faire une idée correcte. Et ne pense pas que les mathématiques soient un bon remède pour rectifier ça ! ;)

Essaye plutôt de raisonner en termes de "système" avec un état initial et un état final, et arrête de te demander ce qu'il y a "entre les deux" : en physique quantique, la question n'a guère de sens…

 

Il y a 1 heure, patrick60 a dit :

(…) est-ce alors à dire qu'un seul photon bénéficierait de l'ensemble de l'énergie libéré par toutes les réactions en chaines de tous les photons dans l'étoile et vise versa

 

 

NON !

 

Il y a 1 heure, patrick60 a dit :

(…) après plusieurs absorptions et rémissions,qu'il avait tellement rongé son frein qu'une fois à "l'air libre", la fronde dans la quelle il était tendu lui avait  filé un sacré élan

 

Va ranger ta fronde et tes billes, galopin ! :be:

 

Il y a 1 heure, patrick60 a dit :

 

(…) De mémoire, le photon met extrêmement longtemps à quitter le coeur d'une étoile puis s'en échappe très rapidement alors qu'il arrive vers sa surface.

Qu'est-ce qui se passe entre les deux ?

 

Oui,  ce temps est statistiquement calculable, et il est incroyablement long. Mais attention, il vaut mieux éviter de dire "le photon" car ce n'est pas le même photon qui est parti du cœur et qui arrivé à la surface !

Si on veut absolument  "personnaliser" l'histoire, il faudrait dire qu'un photon émis par la photosphère (surface brillante de l'étoile) est l'arrière-arrière-arrière-arrière (…) arrière-arrière petit fils d'un photon parti du coeur...

Et ça, c'est parce qu'un photon quelconque va être absorbé après un parcours minuscule, un autre photon est illico ré-émis dans une direction quelconque, puis absorbé, ce qui permet à un autre photon d'être émis, puis absorbé, etc... etc... etc... 

 

ça va aller, Patrick ? N'abuse pas du Doliprane ! :p

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il y a une heure, Ygogo a dit :

A mon avis, la question n'est pas "physique" mais plutôt métaphysique… Il faut bien que la célérité de la lumière ait une valeur… mais si tu me demandes "pourquoi celle là et pas une autre" ? je ne peux que répondre "c'est comme ça et pas autrement" !

Quant à la deuxième partie de la question, on va tourner en rond longtemps : "pourquoi les photons voyagent-ils à la vitesse C dans le vide ?" Réponse : "parce que C est par définition la vitesse des photons dans le vide"...

 

Bonsoir,

J'ai lu des réponses plus perspicaces !

La question ne me parait pas métaphysique.

Là, j'ai l'impression que tu bottes en touche  Ygogo.:)

 

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La loi de conservation de l'énergie explique tout cela. Notamment lors des transition d'électrons dans les atomes il peut y avoir libération d'énergie sous forme de photons qui bien sûr voyageront à la vitesse qui convient ;) . L'énergie du photon dépend donc de sa fréquence mais pas de sa vitesse (E = h x v où h = une constante et v = fréquence = la couleur). Aussi depuis De Broglie on sait calculer l'impulsion d'un photon d'après son énergie (p = E/c), pour rappel l'impulsion pour les objets matériels c'est le produit de la masse par la vitesse. 

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il y a 22 minutes, bang*gib a dit :

Bonsoir,

J'ai lu des réponses plus perspicaces ! La question ne me parait pas métaphysique. Là, j'ai l'impression que tu bottes en touche  Ygogo.:) 

 

Bonsoir Bang*gib

Tu as certainement raison :(

Je vais me faire un plaisir de lire avec attention la réponse que tu vas évidemment nous donner !  :p

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il y a 13 minutes, Ygogo a dit :

 

Bonsoir Bang*gib

Tu as certainement raison :(

Je vais me faire un plaisir de lire avec attention la réponse que tu vas évidemment nous donner !  :p

 

:be:

 

Pour vous ça rame ce soir (connexion) ou ça va à C ?

 

 

Je vois que non et que l'esprit est toujours aussi vif.

Pour ma réponse... je vais la puiser dans le débat :p

 

On a déjà et aussi des pistes sérieuses avec jgricourt

 

 

 

 

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hé bé ? personne n'à cherché quelques éléments de réponse ? ;) Après quelques lectures inachevées, j'ai trouvé un début d'explications que je résume en quelques lignes Je réclame l'indugence ; j'ai beaucoup de mal à mettre par écrit ce sujet :)

 

Reprenons d'abord avec quelques précisions pour appeler un chat, "un chat" (même si c'est celui de Shrödinger...pôvre bète !) c'est important pour le raisonnement. Le mien était faussé par une mauvaise appréciation des choses ; je comprends désormais mieux ce que dit Ygogo.

 

Dans ce qui suit et parce que je n'ai pas encore vérifié mes dires, je pose le photon comme étant une particule quantique, sous toute réserve. Certains le qualifie de particule quasi-élémentaires (?)

 

  • 1) On oublie l'idée des "grains de lumière" qui se baladent en ligne droite de A vers B pour caractériser la lumière. C'est une onde, donc une vibration d'énergie dans un milieu donné. Pourtant, la lumière est aussi un ensemble de photons ou particules élémentaires * comme l'a démontré Young.
  • 2) le milieu dans lequel se propage notre onde lumineuse est le vide ...or le vide n'est pas le néant (là, c'est métaphysique ;) mais peut se caractériser comme "quelque chose" ; cela à son importance pour comprendre le "déplacement du photon".
  • 3) on affirme souvent que le photon n'a pas de masse. ce qui n'est pas tout a fait vrai puisqu'il s'agit primo, d'une convention lié à nos unités de mesures et secundo, parce que le zéro n'existe pas. Autrement dit "à quelle décimale on s'arrête pour dire que la masse d'une particule est "nulle" ? il a bien fallu fixer une limite mathématique...

 

La question n° 1 était : d'ou vient l'énergie qui anime un photon, dans le sens d'un déplacement ?

 

La réponse à cette question fait visiblement référence à la nature particulière de l'onde lumineuse et au mouvement de spin (rotation) propre à chaque particule quantique. Ce mouvement est indépendant de toute force de propulsion "extérieure" au photon, dans le sens d'une énergie cinétique qui lui serait transmise. Rien ne propulse un photon, comme une pierre serait lancé avec une fronde.

 

Si j'ai bien compris - et je marche sur des oeufs dans ce que j'avance - la particule quantique est d'une certaine manière "fixe" dans un référentiel par exemple, une portion de l'espace tridimensionnel c'est sa vibration énergétique qui se communique à sa voisine, qui communique à sa voisine etc. et qui crée l'illusion d'un déplacement de la particule. Chaque particule quantique se trouve dans un milieu donné, c'est donc également l'ensemble de ce milieu qui vibre (?)


Je me représente le "truc" très schématiquement comme un ensemble de toupies en mouvement, toutes disposées cote à cote dans un salon ; si la première près du mur gauche de la pièce penche un peu vers la droite, elle va modifier le mouvement de sa voisine qui va modifier celui sa voisine etc jusqu'au mur de droite. Cela va aussi "faire vibrer" l'air de la pièce qui entourent nos toupies.
 

si on imaginait un seul niveau de ces "transmissions énergétiques" sur une trajectoire rectiligne gauche-droite et dans un plan vertical, on aurait une onde lumineuse sous forme sinusoïdale. (en tant que radioamateur, j'ai toujours eu du mal a représenter une onde en 3D :)) si on prends plusieurs niveaux énergétiques on aurait plusieurs sinusoïdes dans différents plans le tout se diffusant sous forme conique...

 

...un p'tit Dolipranne ?

 

En raisonnant de cette manière on élimine automatiquement l'idée d'un objet propulsé dans le vide. Je pense que la confusion vient aussi du fait qu'on raisonne en terme relativiste avec l'idée des "grains de matière" ; il faut penser "énergie" et raisonner dans le monde étrange de la physique quantique. Désolé bang gib, mais ton idée du photon propulsé par ces aller-retours au coeur de l'étoile ne tient plus ;)

 

J'ai rangé ma fronde ; je sors mes billes ...quantiques :)

 

"si vous pensez comprendre la mécanique quantique, vous ne comprenez pas la mécanique quantique."
Richard Feynman

 

Modifié par patrick60

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La question n°2 était : pourquoi 300000km/s ?

 

On peut supposer que cette vitesse de propagation de notre onde/énergie/lumière est lié à la micro-masse de chaque photon (?) ce qui est étrange c'est qu'elle soit constante et indépendante de tout observateur alors que visiblement tous les photons ont des niveaux d'énergie plus ou moins différents à "leur naissance". est-ce à dire qu'il y aurait uniformisation de l'énergie ? ca rappelle étrangement la thermodynamique...

 

>"pourquoi les photons voyagent-ils à la vitesse C dans le vide ?"

Parce que cela tient à la nature même du vide (?)

 

>dans le cycle de Bethe comme dans le cycle proton proton, l'énergie dégagée est essentiellement l'énergie cinétique des particules produites.

Entièrement d'accord.

 

>on ne peut pas supposer que tous les photons issus du cœur d'un étoile ont les mêmes caractéristiques

..."supposer"... pas de certitudes ? il est vrai que vouloir observer un photon c'est comme ouvrir le Frigo pour voir s'il fait noir dedans :)

 

>les photons n'ont pas de charge

Les CRS si....pouf pouf...blague à part, c'est bien ce qui me semblait mais je n'ai pas eu le courage d'aller vérifier dans mon bouquin ;)

 

>ne pense pas que les mathématiques soient un bon remède pour rectifier ça !

en tant que "littéraire", je voulais dire que les outils mathématique permettent de mieux conceptualiser ces choses. Sur ce sujet, on atteint les limites du langage ce qui à mon sens prête aussi à nombreuses confusions. Dire que les maths pourraient "rectifier la réalité" se serait non seulement la définir (un sacré boulot ! :) mais peut-être aussi finir sur le bucher !

 

>L'énergie du photon dépend donc de sa fréquence mais pas de sa vitesse (E = h x v où h = une constante et v = fréquence = la couleur). Aussi depuis De Broglie on sait calculer l'impulsion d'un photon d'après son énergie (p = E/c)...

D'accord mais on parle ici d'énergie cinétique (?)...ce n'est pas l'énergie de l'onde : correct ?

 

>...pour rappel l'impulsion pour les objets matériels c'est le produit de la masse par la vitesse

je vais jeter encore un peu d'huile sur le feu : le photon...il apparait et il disparait aussitot et il aurait en plus une micro-masse...alors ? il est matériel ou pas ? ;)

Modifié par patrick60

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https://www.youtube.com/watch?v=kELX0GEQ0H0

il y a une heure, patrick60 a dit :

La question n°2 était : pourquoi 300000km/s ?

 

Parce c'est ce qu'on observe et mesure, c'est la structure même de l'univers.

pourquoi Pi = 3.14...  pareil, c'est comme ça.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumière

 

Mais ce qui est vertigineux c'est que ces 300000km/s c'est dans notre référentiel a nous, dans le référentiel du photon, la vitesse, le temps, les distances n'existent pas, un photon de sont point de vue est instantanément à l'autre bout de l'univers parce que la distance a parcourir pour lui est de 0.
 

D'après les questions que tu te poses, je te recommande vivement cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=kELX0GEQ0H0

et toutes ses autres vidéos, c'est ce qui m'a fait le plus avancer sans niveau de math:

https://www.youtube.com/user/ScienceClic/videos

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Bonjour à ceux qui suivent et me supporte ;)

 

Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi ce qui compose la lumière est visiblement la seule "chose"1 existante (?) dans l'univers qui puisse aller à la vitesse phénoménale de ~300000 km/s et pourquoi cette vitesse ? Je suis limité par mes pauvres connaissances scientifiques et je m'aperçois que le langage de la vulgarisation qui nous induit souvent en erreur. D'autre part, pour tenter de répondre à la question, il faut se placer dans le monde relativiste ce qui n'est pas facile.

 

1 Il est difficile de parler de "matière" puisque c'est aussi de l'énergie.

 

Après un petit café ce matin, je repense à ce que j'ai écrit :

 

1er blocage :

redéfinir le photon : particule et objet quantique ou quanta ? Un quanta est un ensemble de particules "élémentaires" "chargées" en énergie puisque elles ont un spin. S'il y a énergie il y a donc déplacement (même s'il est extrêmement court à notre échelle) et vise versa. J'ai un peu de mal à ce niveau ...

 

S'il y a mouvement, il y a énergie cinétique et s'il y a énergie cinétique il y a création de masse ce qui expliquerait (conditionnel) :

  • a) que le photon à bien une masse de part sa vitesse de déplacement 2
  • b) qu'on arrive à un nombre précis et fini de ~300.000km/s qui serait une sorte de "point-limite" en l'état de nos connaissances ou la vitesse de la particule ne pourrait être dépassé parce que l'ensemble de la masse de celle ci serait convertie en énergie ? or si elle n'a plus de masse, elle devrait "logiquement" soit atteindre une vitesse infinie, soit atteindre un état immobile ?

Autrement dit : pour dépasser C, il faudrait de l'énergie pure...on arrive ici dans la SF ;)

 

2 est-ce qu'on parle ici de l'objet en tant que tel ou de l'énergie qui lui est lié ...ou des deux ? Second blocage...

 

Je vais à la pharmacie cherche du Dolipranne :)

 

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Il y a 7 heures, jpch84 a dit :

Parce c'est ce qu'on observe et mesure,

 

..or dès qu'on observe et mesure on modifie l'état énergétique de la particule "donc" on ne voit pas vraiment la "réalité"

(je me méfie des "donc" qui crées souvent des raccourcis un peu trop facile ;) )

 

Il y a 7 heures, jpch84 a dit :

pareil, c'est comme ça

 

yeap ! mais moi je suis le genre de galopin qui ne se contente pas de "c'est comme ça"  ...il faut que j'ouvre la boite pour voir ce qu'il y a dedans ;)

 

Il y a 7 heures, jpch84 a dit :

la vitesse, le temps, les distances n'existent pas, un photon de sont point de vue est instantanément à l'autre bout de l'univers parce que la distance a parcourir pour lui est de 0

 

Je suis d'accord. On arrive donc ici à une autre limite qui n'est plus physique et/ou matérielle mais qui est celle de notre capacité à concevoir l'univers, on fait référence à notre cerveau, à la perception du monde, aux concepts de "réalité". Pourquoi avons nous tant de mal à conceptualiser un monde à 6 ; 8 ou 10 dimensions alors que ces mondes existeraient bel et bien en physique quantique ?

 

En ce sens, seule les mathématiques semblent un outil approprié pour tenter d'expliquer l'univers...

Modifié par patrick60

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Bonjour

 

il y a 1 minute, patrick60 a dit :

(…) un outil approprié pour tenter d'expliquer l'univers…

 

Expliquer l'Univers ? Alors là, on est bien dans la métaphysique pure et dure ! :D

 

il y a 9 minutes, patrick60 a dit :

(…) moi je suis le genre de galopin qui ne se contente pas de "c'est comme ça"  ...il faut que j'ouvre la boite pour voir ce qu'il y a dedans

 

Mode nostalgie ON/

Je crois que je suis comme toi, et ça doit faire environ 65 ans que je fonctionne comme ça…

Mais il y a longtemps que j'ai renoncé à l'illusion d'expliquer l'univers, et je me contente de chercher à en comprendre tel ou tel morceau, petit à petit…

C''est déjà un gros travail !

Et même en ayant un peu de maths dans sa boite à outils, il y a bien des cas où il faut se résigner à admettre que "c'est comme ça" si on ne veut pas rester bloqué  :(

Mode nostalgie OFF/

 

Je ne vais pas avoir le temps de tout commenter point par point.

En tout cas, Patrick, le fait de ranger les billes et de penser en termes de quantons est un grand pas en avant !

 

Il y a 10 heures, patrick60 a dit :

(…) >on ne peut pas supposer que tous les photons issus du cœur d'un étoile ont les mêmes caractéristiques

..."supposer"... pas de certitudes ?

 

Ne t'inquiète pas, c'est une certitude, elle ne découle pas de l'observation directe, mais c'est une conséquence de ce que l'on sait en thermodynamique dans le cas d'un plasma très chaud !

 

Il y a 10 heures, patrick60 a dit :

(…)>...pour rappel l'impulsion pour les objets matériels c'est le produit de la masse par la vitesse

je vais jeter encore un peu d'huile sur le feu : le photon… (…) il est matériel ou pas ? ;)

 

Pour un objet matériel se déplaçant à une vitesse faible par rapport à c, on a effectivement p=mV

Pour une particule rapide (électron, proton, etc...) on a p=g.mV           g est le facteur de Lorentz, g=1/racine(1-V²/c²)

Mais le photon n'est justement pas un objet matériel,  jusqu'à nouvel ordre, et on peut prendre m=0 … ce qui n'empêche pas le photon d'avoir une quantité de mouvement p = E/c  (ça sert par exemple pour comprendre l'effet Compton, dans une interprétation semi-classique d'un "choc" entre un photon et un électron… mais là encore ce n'est pas prudent de raisonner en termes de "billes" !)

 

Bon, il va falloir que j'arrête pour ce matin, "à plus tard" !

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Il y a 6 heures, Ygogo a dit :

Mais le photon n'est justement pas un objet matériel,  jusqu'à nouvel ordre, et on peut prendre m=0 … ce qui n'empêche pas le photon d'avoir une quantité de mouvement

 

là, je bloque... :)

 

Il y a 6 heures, Ygogo a dit :

Expliquer l'Univers ? Alors là, on est bien dans la métaphysique pure et dure !

 

..."comprendre "un petit bout de l'univers, serait déjà effectivement moins prétentieux :)

 

Tout ça c'est de la faute à Ciel& Espace qui produit un bon article sur le voyage spatial en expliquant qu'on est limité en moyen de propulsion alors évidement, je me suis demandé ce qu'il faudrait inventer ou découvrir pour aller un peu plus vite et donc un peu plus loin (le dernier projet "breaktrough" basé sur une sorte de voile "poussé" par un laser très haute puissance permettrait à peine d'atteindre ....20% de C.....20% :cry:

 

Je vais essayer de remettre de l'ordre dans mes idées qui évoluent au fil de cette discussion, on l'aura compris...

 

Modifié par patrick60

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Mode nostalgie ON/

Quand j'avais moins de 20 ans (arrêtez de ricaner là-bas dans le fond, galopins ;)) et que je lisais des romans de science fiction, j'espérais vaguement qu'on trouverait un jour un moyen de propulsion plus efficace que le moteur-fusée.

Par la suite, j'ai perdu mes illusions…

Evidemment, c'est un peu râlant de voir les rêves de voyages spatiaux buter sur des bêtes problèmes de physique. 

Sans oublier qu'un voyage vers Mars avec les techniques actuelles exposerait déjà les candidats à une dose de rayons cosmiques comment dire… cuisante ?  :b:

Mais c'est comme ça… ;)

Mode nostalgie OFF/

 

A propos du photon et de sa "quantité de mouvement"...

On retombe sur la difficulté conceptuelle due au fait que la notion de "quantité de mouvement" est souvent introduite quand on parle de chocs (visibles) entre billes (visibles) dans des expériences macroscopiques. De ce fait, nos intuitions restent reliées à notre expérience vécue, on a tous joué aux billes (ou au billard)…

Et pour les photons, notre intuition est complètement mise en défaut à cause de la nature quantique et relativiste de ses interactions. :(

 

Dans mon précédent message, j'ai été trop bref là-dessus. Mais je dois bien reconnaitre que je suis plutôt mal à l'aise dès qu'on plonge dans le quantique !

Disons que l'énergie totale E de n'importe quel  système est reliée à sa quantité de mouvement p et à sa masse "au repos" m0 par la relation E² = ( pc)² + (m0c²)²

Cette relation découle des définitions des différentes grandeurs, des lois de conservation et des lois d'invariance relativiste (formalisme de la théorie d'Einstein) mais c'est une autre histoire...

Dans le cas du photon, m0 = 0 et il reste E = pc d'où p = E/c

 

Après, on peut se triturer le cerveau au sujet de la signification des lois physiques, et de leur rapport à la réalité, et d'ailleurs c'est quoi la réalité, et est-ce que la réalité est bien réelle, et puis… :?:

 

Tu parlais de Doliprane ? :be:

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Bonsoir à tous.

 

 

J'ai cru un instant  au vu de non réponses, d'une stagnation du sujet sur le vraieton  le photon:be:,après ma dernière intervention , que je pouvais être un chat noir.

Puis l'énergie cinétique a fait son œuvre au point qu'au regard des volumes des derniers messages, surpris par l'accélération,je me suis dis ,on doit pouvoir aller plus vite que C.

Ouf!!  Il n'en est rien heureusement(pour le chat noir).

C'est pourquoi j’interviens de nouveau.

A propos pour l'anecdote, on m'a invité à écrire une micro nouvelle de 300 caractère pas plus.

Pas encore envoyée, mais si elle rencontre un succès ...

Il s'agit d'un chat trouvé sous l'orage."pôvre bète comme tu dirais patrick 60."

 

Le 14/02/2019 à 23:06, patrick60 a dit :

 

Reprenons d'abord avec quelques précisions pour appeler un chat, "un chat" (même si c'est celui de Shrödinger... !) c'est important pour le raisonnement. Le mien était faussé par une mauvaise appréciation des choses ; je comprends désormais mieux ce que dit Ygogo.

 

Le pauvre chat Shrödinger est une absurdité.

 

Le 14/02/2019 à 23:06, patrick60 a dit :

 

Dans ce qui suit et parce que je n'ai pas encore vérifié mes dires, je pose le photon comme étant une particule quantique, sous toute réserve.

 

Le photon a en effet de drôles de caractéristiques.

Pour faire court il va à 300 000  mille... il a/na pas de masse soit disant vu hier soir dans une conférence.

 
 

Masse 0 (théorique) < 1054 kg (< ~ 5 × 1019 eV/c2) (expérimental)

Alors masse ou pas masse ? A partir de combien y a pas masse toc?

 

Le 14/02/2019 à 23:06, patrick60 a dit :

1) On oublie l'idée des "grains de lumière" qui se baladent en ligne droite de A vers B pour caractériser la lumière. C'est une onde, donc une vibration d'énergie dans un milieu donné. Pourtant, la lumière est aussi un ensemble de photons ou particules élémentaires * comme l'a démontré Young.

     
Quand il traverse les fentes de Young ,il tente de nous feinter si on l'observe.

Il est capable intriqué (un  sur terre et l'autre à des milliards de kilomètres) de rire si on le chatouille d'ici.

Cela donne une impression qu'il se dépasse lui même...

 

Le 14/02/2019 à 23:06, patrick60 a dit :

2) le milieu dans lequel se propage notre onde lumineuse est le vide ...or le vide n'est pas le néant (là, c'est métaphysique ;) mais peut se caractériser comme "quelque chose" ; cela à son importance pour comprendre le "déplacement du photon".

 

Pas que, mais le vide semble le mieux lui convenir, comme un  poisson qui naît et qui sait tout de suite nager.Comme une sorte d’instinct une information programmée.

 

Le 14/02/2019 à 23:06, patrick60 a dit :

3) on affirme souvent que le photon n'a pas de masse. ce qui n'est pas tout a fait vrai puisqu'il s'agit primo, d'une convention lié à nos unités de mesures et secundo, parce que le zéro n'existe pas. Autrement dit "à quelle décimale on s'arrête pour dire que la masse d'une particule est "nulle" ? il a bien fallu fixer une limite mathématique...

 

Je me suis posé la même question hier soir et d'autres fois.

 

Le 14/02/2019 à 23:06, patrick60 a dit :

 

La réponse à cette question fait visiblement référence à la nature particulière de l'onde lumineuse et au mouvement de spin (rotation) propre à chaque particule quantique. Ce mouvement est indépendant de toute force de propulsion "extérieure" au photon, dans le sens d'une énergie cinétique qui lui serait transmise. Rien ne propulse un photon, comme une pierre serait lancé avec une fronde.

 

Loupé...:cry:

 

Le 14/02/2019 à 23:06, patrick60 a dit :

En raisonnant de cette manière on élimine automatiquement l'idée d'un objet propulsé dans le vide. Je pense que la confusion vient aussi du fait qu'on raisonne en terme relativiste avec l'idée des "grains de matière" ; il faut penser "énergie" et raisonner dans le monde étrange de la physique quantique. Désolé bang gib, mais ton idée du photon propulsé par ces aller-retours au coeur de l'étoile ne tient plu

 

J'ai tenté ...:hm:

 

Le 14/02/2019 à 23:06, patrick60 a dit :

J'ai rangé ma fronde ; je sors mes billes ...quantiques

 

Un simple photon unique jeté dans l’œil fait moins mal,mais est il perceptible..?

 

Il y a 23 heures, patrick60 a dit :

 

On peut supposer que cette vitesse de propagation de notre onde/énergie/lumière est lié à la micro-masse de chaque photon (?)

 

J'espère qu'on nous éclairera sur sa masse ou non masse.

 

Il y a 23 heures, patrick60 a dit :

>"pourquoi les photons voyagent-ils à la vitesse C dans le vide ?"

Parce que cela tient à la nature même du vide (?)

 

Question partagée totalement.

 

Il y a 23 heures, patrick60 a dit :

: le photon...il apparait et il disparait aussitot et il aurait en plus une micro-masse...alors ? il est matériel ou pas ? ;)

 

Même chose que précédemment.

 

J'ai pas fini de répondre.

Je reprendrai, ça déconne pas de smiley impossible de rectifier certains trucs etc...

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Bonsoir jpch84.

 

Il y a 21 heures, jpch84 a dit :

Mais ce qui est vertigineux c'est que ces 300000km/s c'est dans notre référentiel a nous, dans le référentiel du photon, la vitesse, le temps, les distances n'existent pas, un photon de sont point de vue est instantanément à l'autre bout de l'univers parce que la distance a parcourir pour lui est de 0.

 

Une fois j'ai écris quelques lignes sur un photon.

Il m'a été dit de manière sympathique, je cite ,<<il ne faut pas "anthropomorphismer "...>>

Je tenterai de retrouver le texte.

J'étais convaincu de ma démonstration autant que ce qu'on me disait me paraissait juste.

Mais ça plaisait tout de même...

 

Je m'interroge sauf erreur de ma part si :"un photon de son point de vue ..." n'est pas de la même qualité.

 

Ce matin dans une conférence j'ai eu un exemple d'un insecte à deux dimensions minuscule sur une grande sphère .

Comment vérifierait il qu'il est sur une surface courbe pour faire court.

Il va tout droit dans trois directions et forme un triangle,puis dans l’exemple que j'ai pas vraiment retenu mais qui ma apparut évident au moment,l'insecte additionne les angles et le résultat indique qu'il n'est pas sur une surface terre plate.:be:

Pour être sérieux, j'ai posé la question si l'insecte avait deux dimensions il n'a pas de conscience...une manière pour moi de réfuter l'exemple.

On m'a répondu, je ne suis pas physicien mais on a eu la gentillesse de me filer quelques lectures à ce propos.

 

 

 

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Il y a 2 heures, bang*gib a dit :

Je m'interroge sauf erreur de ma part si :"un photon de son point de vue ..." n'est pas de la même qualité.

 

Si, c'est de la même qualité.
En fait ça n'a pas de sens, c'est comme si on imaginait être au nord du pole nord.
la vitesse du photon est de 0 km / 0 s = les divisions par 0 n'ont pas de sens

etc...etc...   ce truc la est impossible à appréhender, il faut l'accepter, on peut le calculer avec des math, l'utiliser en pratique (GPS) mais notre cerveau n'est pas suffisant pour le percevoir intuitivement.
C'est comme la physique quantique, c'est le monde du "c'est comme çà" ne cherchez pas a comprendre, calculez! disait Friedman.

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