arpège

incendie à Notre Dame

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Il y a 1 heure, gerard33 a dit :

Ouaip! et c'est une excellente nouvelle qui contredit heureusement les affirmations de certains journalistes comme quoi, il n'y aurait plus d'arbres pour reconstruire la charpente

bien sûr, les délais de séchage "naturel" sont plus longs, surtout pour le chêne, mais en attendant une toiture provisoire peut être posée

 

 

 

Une sorte de sarcophage serait envisagé,pour protéger ,éviter la ruine.

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il y a 13 minutes, sun a dit :

C'est pas vrai. Colbert à mis en place le TSF (Taillis sous Futaie). C'est à dire garder du taillis pour le bois de chauffage (taillis) et garder quelques tiges par hectare pour le bois d'oeuvre (futaie).

Bah, cela n'a rien de contradictoire, le but était bien de rationaliser les coupes afin de garder des arbres utilisables pour la Marine. Merci pour la précision, mais j'insistais surtout sur le fait que les siècles passés nous ont laissé en quantité des chênes droits et de grande taille.

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à l’instant, Moot a dit :

Bah, cela n'a rien de contradictoire, le but était bien de rationaliser les coupes afin de garder des arbres utilisables pour la Marine. Merci pour la précision, mais j'insistais surtout sur le fait que les siècles passés nous ont laissé en quantité des chênes droits et de grande taille.

A oui d'accord avec ça. Je n'avais pas compris ton post comme ça, milles excuses ;)

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il y a 24 minutes, Toutiet a dit :

"Adapté à notre temps"... c'est très clair.

Oui, c'est très clair : un slogan publicitaire digne des années 60-70 😛 !

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Posted (edited)
il y a 3 minutes, sun a dit :

A oui d'accord avec ça. Je n'avais pas compris ton post comme ça, milles excuses 

Et moi, je ne savais pas précisément ce que Colbert avait ordonné. Je me référais à mes vieilles connaissances historiques du lycée, et les cours d'Histoire sont toujours simplifiés par rapport à la complexité des faits historiques.

Cela dit, je regrette un peu de contredire M. de Feydeau, que je vois régulièrement parce qu'il est président de la fondation des Bernardins (celle qui assure le financement du Collège du même nom, à Paris) et qui est un homme charmant.

Edited by Moot

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Il y a 2 heures, pat59 a dit :

 

:secret:Toutiet, on t'a retiré ton manteau vert :rolleyes: 

Il est devenu quasi modé.:blush:

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Laissez tomber le béton et laissez les chênes tranquilles !

Une coupole en composite avec une monture badass en dessous avec les lasers épiçétou !

Un genre de VLT Parisien quoi !!!

 

Qui pour écrire une proposition à Hidalgo ?

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Concours d'architectes + délais court, la base des matériaux utilisés est donné😔

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à l’instant, Moot a dit :

Et moi, je ne savais pas précisément ce que Colbert avait ordonné. Je me référais à mes vieilles connaissances historiques du lycée, et les cours d'Histoire sont toujours simplifiés par rapport à la complexité des faits historiques.

Ok, au lycée je n'ai pas du tout vu l'historique de la forêt française seulement en BTS (heureusement d'ailleurs). Il me semble que c'est sous l'influence de l’école de Nancy que la futaie régulière à été "inventée".

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Bon, le sujet est toujours "chaud", attention à ce qu'il ne prenne pas feu !

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Question restauration, je parierais bien une bière que l'on arrivera à une solution acier pour la nef et bois pour la flèche.

Le béton utilisé à Reims mais aussi dans la somme se conçoit quand il descend les appuis jusqu'au sol, ou en chaînages.

J'ai un peu de mal à l'imaginer (monolithique par définition) posé sur la structure mouvante du calcaire, tout ça doit conserver une liberté de mouvement (relative).

Par ailleurs le calcaire affaibli on ne devra pas le surcharger, idéalement, le bois, restituerait à l'édifice son équilibre des masses sans devoir le compenser par des tractions, des ancrages, des chaînages un peu étrangers à une structure "gravitaire" (y compris les arcs boutants d'ailleurs) 

Pourquoi la flèche en bois, pour signer l'ouvrage d'une oeuvre de charpentier (ils vont râler sinon...) et restituer sa complexité formelle plus aisément qu'en acier.

Si les confrères travaillent bien je pense que nous aurons, comme du temps de V Le Duc, un alliage de traditionnel et de modernité (je pense aux renforts et réparations "cachées" de structures éprouvées, ou l'on utilise le métal, la fibre de carbone, des injections de résine etc...).

Ces décisions là ne seront pas arbitrées avant les jeux olympiques je pense.... n'en déplaise à Jupiter.

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il y a 14 minutes, JMDSomme a dit :

Question restauration, je parierais bien une bière que l'on arrivera à une solution acier pour la nef et bois pour la flèche.

Le béton utilisé à Reims mais aussi dans la somme se conçoit quand il descend les appuis jusqu'au sol, ou en chaînages.

J'ai un peu de mal à l'imaginer (monolithique par définition) posé sur la structure mouvante du calcaire, tout ça doit conserver une liberté de mouvement (relative).

Par ailleurs le calcaire affaibli on ne devra pas le surcharger, idéalement, le bois, restituerait à l'édifice son équilibre des masses sans devoir le compenser par des tractions, des ancrages, des chaînages un peu étrangers à une structure "gravitaire" (y compris les arcs boutants d'ailleurs) 

Pourquoi la flèche en bois, pour signer l'ouvrage d'une oeuvre de charpentier (ils vont râler sinon...) et restituer sa complexité formelle plus aisément qu'en acier.

Si les confrères travaillent bien je pense que nous aurons, comme du temps de V Le Duc, un alliage de traditionnel et de modernité (je pense aux renforts et réparations "cachées" de structures éprouvées, ou l'on utilise le métal, la fibre de carbone, des injections de résine etc...).

Ces décisions là ne seront pas arbitrées avant les jeux olympiques je pense.... n'en déplaise à Jupiter.

 

Très intéressant.

Mais que décidera le résultat du concourt ,une flèche  ou non?

 

Mais en effet il semble y avoir un bon compromis.

 

Je vais rééditer ;)

 

Edit:

 

J'ai lu et entendu que les murs à cause de la chaleur et l'eau ,je résume sont devenus comme une sorte de chaux.

Peut on là aussi faire des injections (cachées).

 

Ces décisions là ne seront pas arbitrées avant les jeux olympiques je pense.... n'en déplaise à Jupiter.

 

Au delà de l'effet d’annonce, je pense que donner un délai aussi ...j'ai pas le mot que ce cour terme pourrait inciter plus les donateur sans parler des impots.

 

 

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Ben c'est pas simple:

c'est par concours que fut désigné Violet Le Duc, aujourd'hui je doute que ce soit la procédure choisie.

En tous cas, quel que soit le mode de désignation de l'équipe (qui sera une grosse pluridisciplinaire équipe), elle travaillera sur la base d'un cahier des charges extrêmement précis qui sera longuement  débattu, arbitré par les services des Monuments historiques, sur la base de diagnostics longs et très précis, complétés d'un inventaire:

en la matière le dogme la doctrine en vigueur aujourd'hui (qui s'est construit dans le temps mais bien structuré depuis André Malraux) : tous les éléments subsistants "d'époque" sont dans la mesure du possible réemployés "en place").

J'ai eu faire travailler un confrère sur l'Hôtel de Rames à Abbeville (la première industrie moderne de textile dont ce sont inspirées en plus grand celles de Sedan comme le Digeonval), le diagnostic a été jusqu'à numéroter chaque pièce de bois, relever les marques des compagnons, les dates etc... (Bon pour finalement finir dans les mains d'un privé, margoulin qui a tout sauvagement ravagé mais c'est une autre histoire....

le principe que nous impose la DRAC généralement est par contre de laisser apparaître une différence perceptible entre les éléments neufs rapportés et ce qui est ancien (nuances de lasures sur les menuiseries, nuance de ton pour la pierre etc...) afin que l'histoire conserve une trace visible des interventions successive.

Vu l'ampleur de la cathédrale ce seul travail va prendre du temps.

la véritable urgence c'est en effet (quelqu'un en parlait plus haut) de retrouver l'équilibre perdu du fait de la disparition partielle des voûtes, en ce moment des efforts non compensés se promènent dans la structure affaiblie et, même si ça semble très lent ça peut aboutir parfois à une ruine violente. (je parle d'expérience, ayant finalement du en 2013 démolir une église (non classée mais jolie) alors que depuis 1997 je réclamais chaque année des travaux conséquents et alertait le Maire sur sa responsabilité. Un matin, au dégel, une partie du chœur s'est arrêté juste devant la porte du riverain.... c'était trop tard, maintenant c'est un square....

 

 

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En ce moment sur BFM ,le porte parole des pompiers

 

...les pignons sont fragiles...

des grandes poutres mises en places,faudra retirer l'échafaudage.

des statues et des pierres enlevées

 

Si on avait perdu la guerre du beffroi on perdait la cathédrale par réaction en chaîne

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il y a 55 minutes, JMDSomme a dit :

je parle d'expérience, ayant finalement du en 2013 démolir une église (non classée mais jolie) alors que depuis 1997 je réclamais chaque année des travaux conséquents et alertait le Maire sur sa responsabilité.

Ah la la, St-Jacques d'Abbeville, épargnée par les bombardements de 1944, triste histoire d'une belle alliance de mauvaises volontés qui a su, contre vents et marées, faire fi de toutes les bonnes... C'était du néo-gothique, mais du néo-gothique bien fait, et ce n'était pas une petite église de rien du tout.

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Pour moi, simple petit citoyen, un monument tel que celui-ci symbolise une part de notre histoire collective et de son évolution au cours des siècles.

 

A ce titre, tout ce qui lui arrive doit s’inscrire dans cette histoire.

 

Je ne comprendrai pas une reconstruction "à l'identique" sans permettre à notre époque de marquer à son tour le bâtiment de son empreinte.

 

C'est là le travail des architectes, une opportunité exceptionnelle. Réussir le trait d'union entre passé et futur.

 

Bon travail à eux.

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Il y a 3 heures, jgricourt a dit :

Clairement oui, d'autant qu'à Reims ils avaient opté pour une charpente béton donc inflammable, on a le savoir faire dans ce domaine.

 

il y a 52 minutes, Jobas a dit :

Je ne comprendrai pas une reconstruction "à l'identique" sans permettre à notre époque de marquer à son tour le bâtiment de son empreinte.

 

Ce n'est plus si simple que ça. Il y a un cadre à respecter, formalisé par la charte internationale de Venise. La restauration d'un monument doit se faire suivant les derniers plans connus. Et pour Notre Dame c'est très bien documenté, peu de place pour la créativité. La reconstruction de Reims s'était passé bien avant la signature de cette charte, cette question ne se posait pas et le béton à été retenu. Si on reconstruit aujourd'hui différemment et hors cadre de cette charte je ne sais pas ce que ça peut impliquer, peut être la perte du classement monument national et patrimoine mondial Unesco ? Je l'ai déjà évoqué mais se poser aussi la question des donateurs, suivront ils si on change dans les plans ce qui n'aurait pas été obligé d'être changé ? Idem pour les touristes qui n'y trouverai peut être plus leur compte… Ok les charpentes ça ne se visite pas, mais si tu sais qu'on a seulement cherché à reproduire correctement ce qui est visible et que derrière caché on a fait du moderne on ne risque pas de retrouver le charme recherché.

 

Au sujet des délais qui sont évoqués, il faut voir deux échéances : la remise en fonction du site (pour les offices religieux, pour les visites et touristes, …) et la fin effective des travaux de restauration. Le temps d'enquête et déblayage risque d'être long (1 à 2 ans ?) mais mettre une toiture provisoire en attendant que les matériaux définitifs soient disponibles devrait être "assez" rapide. Une remise en fonction sous cinq ans ne me parait pas délirante. D'ailleurs au moyen age quand il fallait plus deux siècles pour construire une cathédrale on n'attendait pas la fin des travaux pour y aller à la messe !

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il y a une heure, Moot a dit :

Ah la la, St-Jacques d'Abbeville, épargnée par les bombardements de 1944, triste histoire d'une belle alliance de mauvaises volontés qui a su, contre vents et marées, faire fi de toutes les bonnes... C'était du néo-gothique, mais du néo-gothique bien fait, et ce n'était pas une petite église de rien du tout.

On a sorti l'orgue dans des conditions dantesques mais on l'a sorti. C'était de la voltige sous le pierres en équilibre instable. On a sauvé la quasi totalité des œuvres, des mémoriels, un très beau baptistère.

Cette belle église était en effet un joli néogothique cependant: elle fait partie d'une "série" (avec deux modèles, la grande et la petite) et avait souffert de beaucoup de soucis à la construction fondée sur pieux de chêne battus au refus dans la tourbe (St Jacques était encore un ancien marais régulièrement inondé au début du 20eme (quartier très pauvre), on n'avait pas retiré avant la construction les anciennes fondations d'au moins une des deux églises qui avaient déjà occupé le site et mal fini... de sorte que le tassement différentiel ruinait un ouvrage hétéroclite, mélange de St Maximin et de craie tendre. Et pour en rajouter une couche, un riche donateur avait offert la surélévation du clocher entièrement en béton...

Il aurait fallu reprendre des pieux en sous oeuvre à 18m00 dans un petite ville de 25.000 habitants déjà remplie de merveilles classées ou inscrites qu'on a du mal à maintenir...

Si on avait agi en 1997 quand j'ai rendu le diag, c'était encore jouable mais dès 2005 c'était devenu un truc de dingue car édifice déjà largement déstructuré.... en 2013 Rickert (pas sur de l'orthographe de ce journaleux qui se prend pour dieu) était de très mauvaise foi ou il aurait fallu qu'il nous trouve un canadair de lingots d'or !

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jgricourt :

Tu as dit :

"...pour une charpente béton donc inflammable."

Encore un bug informatique, je suppose...🙂

 

 

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Il y a 4 heures, Moot a dit :

C'est beau comme le moderne, mais je doute qu'au XIIIè siècle, les femmes aient fait autre chose que la popote et la lessive (rarement) pour les ouvriers.

Doute autant que tu veux... mais les femmes avaient des métiers autres que ceux du foyer : https://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/1569-la-condition-des-femmes-au-moyen-age.html

 

Mais aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes_au_Moyen_Âge#Travail_et_métiers

Voici un extrait : 

 

Citation

 

Dans les zones rurales, les femmes travaillent souvent aux champs, tandis qu'en ville elles peuvent être vendeuses de rue ou porteuses d'eau, par exemple.

À la fin du Moyen Âge, la main-d’œuvre féminine tient une place décisive dans l’économie européenne, mais avant cela, au début du XIIe siècle, de nombreuses modifications ont été opérées dans ce domaine. Ces modifications ont permis aux femmes d’exercer un plus grand choix de métiers. Elles travaillent généralement avec leur mari, dans l’entreprise familiale artisanale, marchande ou paysanne.

 

 

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il y a 57 minutes, RIGEL33 a dit :

Doute autant que tu veux... mais les femmes avaient des métiers autres que ceux du foyer : https://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/1569-la-condition-des-femmes-au-moyen-age.html

 

Mais aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes_au_Moyen_Âge#Travail_et_métiers

Voici un extrait : 

 

 

j'en ajoute une couche:

Il ne faudrait pas croire que seuls les hommes travaillaient à cet immense édifice ! Un grand nombre de femmes, selon leurs forces et leurs talents, participaient à la construction de Notre-Dame de Paris : certaines faisaient le mortier, d’autres le plâtre, d’autres encore les décors…

Texte original ICI

Edited by pagpatrice
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Bon maintenant que c'est redevenu calme j’espère ne pas avoir offenser @gerard33, avec le débat un peu houleux sur les forêts primaires en France. 🏳️

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petites parenthèses, beau contenu, la Walt Disney Compagny fait un don de 5.M$ , annoncé via un communiqué officiel.

après avoir gagné de l'argent avec un film d'animation autour de Notre-Dame, le geste est appréciable :)

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Il y a 4 heures, JMDSomme a dit :

Ben c'est pas simple:

c'est par concours que fut désigné Violet Le Duc, aujourd'hui je doute que ce soit la procédure choisie.

En tous cas, quel que soit le mode de désignation de l'équipe (qui sera une grosse pluridisciplinaire équipe), elle travaillera sur la base d'un cahier des charges extrêmement précis qui sera longuement  débattu, arbitré par les services des Monuments historiques, sur la base de diagnostics longs et très précis, complétés d'un inventaire:

en la matière le dogme la doctrine en vigueur aujourd'hui (qui s'est construit dans le temps mais bien structuré depuis André Malraux) : tous les éléments subsistants "d'époque" sont dans la mesure du possible réemployés "en place").

J'ai eu faire travailler un confrère sur l'Hôtel de Rames à Abbeville (la première industrie moderne de textile dont ce sont inspirées en plus grand celles de Sedan comme le Digeonval), le diagnostic a été jusqu'à numéroter chaque pièce de bois, relever les marques des compagnons, les dates etc... (Bon pour finalement finir dans les mains d'un privé, margoulin qui a tout sauvagement ravagé mais c'est une autre histoire....

le principe que nous impose la DRAC généralement est par contre de laisser apparaître une différence perceptible entre les éléments neufs rapportés et ce qui est ancien (nuances de lasures sur les menuiseries, nuance de ton pour la pierre etc...) afin que l'histoire conserve une trace visible des interventions successive.

Vu l'ampleur de la cathédrale ce seul travail va prendre du temps.

la véritable urgence c'est en effet (quelqu'un en parlait plus haut) de retrouver l'équilibre perdu du fait de la disparition partielle des voûtes, en ce moment des efforts non compensés se promènent dans la structure affaiblie et, même si ça semble très lent ça peut aboutir parfois à une ruine violente. (je parle d'expérience, ayant finalement du en 2013 démolir une église (non classée mais jolie) alors que depuis 1997 je réclamais chaque année des travaux conséquents et alertait le Maire sur sa responsabilité. Un matin, au dégel, une partie du chœur s'est arrêté juste devant la porte du riverain.... c'était trop tard, maintenant c'est un square....

 

 

 

j'ai été voir à recherche images St-Jacques d'Abbeville

 

En effet  l’hôtel et  l'église ...

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il y a 5 minutes, martial_julian a dit :

petites parenthèses, beau contenu, la Walt Disney Compagny fait un don de 5.M$ , annoncé via un communiqué officiel.

Ouais bon, c'est toujours ça.

Mais côté spectacle, j'ai re-regardé hier soir le ND de Paris de Jean Delannoy sur Ciné+ ...Cuny et Anthony Quinn, ça déchire grave... et Jean Tissier en Louis onze cauteleux, quasi gluant... c'est autre chose que Zorro...

Comment ça ils ont fait autre chose que Zorro ?  :gne:

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il y a 55 minutes, pagpatrice a dit :

j'en ajoute une couche:

Il ne faudrait pas croire que seuls les hommes travaillaient à cet immense édifice ! Un grand nombre de femmes, selon leurs forces et leurs talents, participaient à la construction de Notre-Dame de Paris : certaines faisaient le mortier, d’autres le plâtre, d’autres encore les décors…

Texte original ICI

Il faut je crois se garder de considérer Wikipédia comme une référence quand on cherche quelque chose, c'est pratique, mais parfois trompeur, il n'y a qu'a regarder certaines bêtises en matière d'astronomie… L'article recommandé est d'ailleurs marqué d'un panneau d'avertissement concernant la fiabilité du contenu ! En ce qui concerne le travail des femmes au moyen-âge, il faut considérer cela du point de vue économique : l'offre et la demande. En matière de demande beaucoup de femmes se retrouvaient veuves en raison des guerres incessantes, pour les mêmes raison les grands chantiers manquaient parfois de main d'œuvres, l'offre rencontrait donc la demande ! Donc effectivement il y avait des femmes sur les chantiers…

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il y a 19 minutes, sun a dit :

Bon maintenant que c'est redevenu calme j’espère ne pas avoir offenser @gerard33, avec le débat un peu houleux sur les forêts primaires en France. 🏳️

pas du tout, c'était un débat primaire sur les forêts

bon, il était temps que je revienne faire mon boulot d'animateur: le débat s'enlise!! je cherche une déclaration bien vacharde et définitive et je reviens vous l'asséner :hm:

après l'apéro

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Ce soir sur Arté 

Quasi modo 

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il y a 2 minutes, gerard33 a dit :

bon, il était temps que je revienne faire mon boulot d'animateur: le débat s'enlise!! je cherche une déclaration bien vacharde et définitive et je reviens vous l'asséner :hm:

après l'apéro

🍻

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il y a 3 minutes, bang*gib a dit :

Ce soir sur Arté 

Quasi modo 

Toutiet?

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