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Alimentation vraiment nomade (donc légère)


Papalima

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il y a une heure, astrocg a dit :

mais as tu une idée pour charger ton alimentation avec un panneau solaire 12V?

un circuit, un boitier, un montage? 

Oui c'est prévu comme une évolution pour mon propre boîtier, j'ai déjà la majorité des composants y compris quelques panneaux solaire pour faire des tests.

En revanche vu que plus tu augmentes, le nombre de batteries plus il te faut un chargeur puissant pour que le temps de charge soit raisonnable, plus il faut de panneaux solaire, et là je n'en ai pas assez, il faut donc que j'en commande, j'attends juste qu'il y ai une promotion soit sur gearbest ou bangood pour acheter le complément bon il y en a quand même pour au mini 50 € pour avoir 3A . En ce qui concerne le chargeur pour avoir quelques chose de polyvalent qui se connecte à toutes les sources classique, c'est le même type de circuits que celui que j'ai utilisé pour réguler l'alimentation.

Donc oui j'ai ça dans les cartons, il faut juste que j'ai le temps de faire le montage, mais rien de bien compliqué, il y a plein de solutions 😉

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Il y a 1 heure, archange34 a dit :

Le problème du sandwich avec les contre poids c'est que beaucoup d'astrams n'utilisent qu'un seul poids, avec mes lulu je n'ai toujours utilisé qu'un seul poids de 5 kgs.

Oui c'est pour ça que je voulais mettre une bague collée avec une vis, pour d'une part éviter la rotation du boîtier et d'autre part dans le cas ou il remplace complètement le contre-poids.

 

De toute façon une fois que j'ai le corps principal du boîtier qui contient les batteries et l'électronique, je peux prévoir toutes les options que l'on veut, le tout c'est d'en avoir connaissance au moment ou je conçois la structure. Par exemple une bague collée à l'époxy va entraîner pas mal de contraintes mécaniques, comme imprimer en abs  des pièces de cette dimension avec mon imprimante est utopique, je ne peux qu'utiliser de PLA, pour avoir fait plein de jouets et de robots pour mes enfants en cette matière, je sais qu'il faut faire gaffe si l'on veut avoir quelque chose de durable 😉

Modifié par Argonothe
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@Colmic Ok j'ai le même problème que toi, c'est le temps, j'ai des trucs importants vraiment en retard, en revanche ce que je peux faire c'est  toute la partie conception, y compris la partie composants électroniques, bms etc.

 

L'idéal serait que je me fasse une soudeuse par point ou que j'en achète une, car tu peux dans ce cas faire directement la structure en utilisant  les 18650 et les bandes d'acier nickelées les parties en plastique venant renforcer, protéger et isoler le tout.

 

Lol va peut être falloir que je passe à la série 😉

 

Bon je vais déjà avancer sur le modèle en prenant en compte les desiderata des uns et des autres, après on verra comment s'organiser 😉

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Ou alors réfléchir à le mettre à un pied de la monture plutôt. (en nomade on a tous un trépied) un peu comme l'a fait celestron il me semble .

 

Les contre poids sont pleins ( et solides) et répartissent leur masse de manière homogène, pas certain que ton modèle fasse la même chose et quid de l'équilibrage ? 

 

Modifié par archange34
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Il y a 9 heures, morbli a dit :

En dehors des 18650 de récupération, quels seraient les bons plans pour acheter un lot de batteries?

 Y'a-t-il des adresses ou des modèles à éviter/préférer?

Pour la récupération tu en trouve dans tout l'électroportatif, les ordinateurs portables etc. La principal problématique que tu as avec des batteries de récupération c'est qu'elles sont trop hétérogènes, même si elles ont la même puissance, il faut les tester, trier et les appairer pour constituer tes cellules, car c'est la batteries la plus faible qui va déterminer la performance de celle-ci, la solution est de faire des montages juste en série avec un bms par série de batteries, et de connecter ensuite les bms en série pour avoir la puissance en A suffisante. 

 

J'ai cité un site qui a bonne réputation https://eu.nkon.nl/rechargeable/18650-size/price/0-5/battery-version/flat-top/min.-capacity-in-mah/2500-3350/discharge-current/8-35.html

Et un autre site à été donné dans un post au dessus.

En ce qui concerne les marques, en fait il y a très peu de constructeur qui maîtrisent la techno et le nombre d'usines produisant de la qualité  est très limité, en gros Samsung, LG, Sony et Panasonic/Sanyo après c'est un peu le petit bonheur... Un article qui explique très bien comment ça fonctionne : https://fr.vapingpost.com/quelle-marque-daccu-choisir-fabricant-rewrapper-batterie/

 

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il y a 30 minutes, archange34 a dit :

Ou alors réfléchir à le mettre à un pied de la monture plutôt. (en nomade on a tous un trépied) un peu comme l'a fait celestron il me semble .

 

Les contre poids sont pleins ( et solides) et répartissent leur masse de manière homogène, pas certain que ton modèle fasse la même chose et quid de l'équilibrage ?  

 

C'est le choix que j'ai fait 🙂 cf premier modèle présenté ici, perso je mets l'alimentation au pied de la monture.  Même si je vais le faire évoluer, vers plus de modularité, plus de puissance, des options genre buzzer et autres : Le monde des modèles radio-commandés fourmille de gadgets cool pour l'alimentation et qui sont très bien adaptés à nos besoins 🙂

 

En ce qui concerne le modèle "contrepoids" l'équilibrage est important et les masses soient bien réparties, mais c'est gérable 😉

Un point faible en effet c'est la solidité. Ce sera solide, mais ça reste du plastique...

Modifié par Argonothe
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il y a 2 minutes, archange34 a dit :

Je voulais parler de ce type là, directement sur le pied et çà évite le pendouillage de câbles aussi.

https://laclefdesetoiles.com/alimentations-et-cables/5125-alimentation-12v-celestron-powertank-lithium-86-wh.html

 

Oui, j'ai mis dans les fichiers à imprimer un accessoire pour accrocher le premier modèle à la monture avec un scratch, mais ce n'est pas le bon emplacement à mon avis, dans certains cas, mon tube passe vraiment très près du trépied,, donc je vais faire une pièce pour le suspendre au dessous 😉 avec un beau chemin de câbles, imprimé aussi 😉

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il y a 14 minutes, astrocg a dit :

limité à 3A mais çà laisse un peu de marge

3A c'est bien le BMS peut prendre jusqu’à 15A en charge, mais après tout dépend des 18650 utilisées, c'est elles qui déterminent la charge idéale 😉

Perso aujourd'hui je charge avec une alimentation AC de 24V 3A et ça recharge vraiment vite, même si je n'ai que 18 batteries, alors pour le solaire, je vise aussi cette puissance pour pouvoir partir en montagne avec mes gamins 2 ou 3 jours faire de l'astophoto 😉

Modifié par Argonothe
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Mise à jour des composants : cf post précédent

en remplacement du voltmètre ampère mètre, affiche le temps d'utilisation, la puissance, la température, le voltage courant, et l'ampérage courant, la capacité en Ah et l’énergie utilisée en W/h

 

 

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Le fichier stl à imprimer : top_ 7in1OLEDMultifonction.stl

 

 

Le câblage, il est à noter que la pile 9V est supprimée :

 

 

image.png.a9c1c9861c90d0573a6789f6c43f8582.png

Modifié par Argonothe
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  • 4 semaines plus tard...

Bonjour à tous,

 

J'ai fait une mise à jour importante de l'alimentation nomade, avec au menu:

  • Une puissance de sortie supérieure allant jusqu’à  15A max,  (toujours en 12V)
  • Ajout d'un buzzer d'alarme configurable pour avertir quand le niveau de charge des batteries est bas
  • 2 prises 12V de type aviation.
  • Nouveaux interrupteurs
  • Nouvel affichage : V, A temps d'utilisation, température, puissance en W, capacité en Ah, capacité totale en KWh

image.png.21f85feb3eeba11081fb7b42147f2020.png

 

En option :

  • un BMS avec une fonction d'équilibrage pour maximiser l'autonomie des batteries,
  • une régulation de la température des batteries,
  • un chargeur intégré.

 

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Je ferais prochainement un nouveau fil de discussion avec les composants, le câblage et les fichiers à imprimer, il me manque un composant (mosfet) pour finaliser le tutoriel.

 

Pour ceux qui ne peuvent réaliser eux-même ce boîtier d'alimentation, je pourrais éventuellement en construire quelques-uns (me contacter par message privé).

 

Impression des pièces en cours...

je posterai prochainement des photos.

 

 

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Que dire à part bravo et merci pour ce magnifique boulot !!
Je serais plus qu’intéressé pour l'adapter et le mettre dans ma caisse à jus !

J'aurais cependant plusieurs questions :

  • Combien pèse ce beau bébé ?
  • Qu'en est-il de la gestion de l'humidité sur le terrain ?
  • Est-il possible et envisageable de faire deux batteries indépendantes dans un seul et même boitier (je pense notamment à l'alimentation d'un PC portable d'un coté et le reste de l'autre) ? Ou serait-il plus malin de faire une batterie assez costaud pour supporter l'alimentation du PC et du reste ?
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@dr@kula

 

Pour le poids c'est un peu moins 1.3 kg,

 

En ce qui concerne la gestion de l'humidité, j'ai prévu d'ajouter un verni transparent ou une peinture acrylique pour protéger le plastique (pla+) et j'attends des pièces pour ajouter une ventilation régulée de l'ensemble au cas ou, mais sachant que les batteries chauffent, le bms aussi et le step down régulateur aussi, il y a environ comme dans tout système de ce type entre 20 et 30 % de l'énergie disponible qui se transforme en chaleur, ce qui fait baisser l'autonomie, mais nous protège de la condensation 😉 J'ai pris de plus un soin tout particulier en protégeant les soudures faite par exemple sur les interrupteurs avec de la gaine thermodurcissable, je pourrai éventuellement ajouter de la colle chaude pour isoler les soudures des batteries donc l'humidité est tout à fait gérable 😉 

 

En ce qui concerne les différents modes d'alimentation, l'avantage de ce type de montage c'est que je l'ai prévu dès le départ une conception modulaire et évolutive donc on peut faire ce que l'on veut dans le genre voici ce que j'ai fait pour alimenter ma Tinkerboard + un écran de 17 pouces (seconde série de photos) avec un montage 3S2P soit 6 *18650 j'ai plus de 12 heures d’autonomie avec une alimentation de 12 V pour l'écran et une de 5V régulée pour la Tinkerboard  (NafaBOX). (Mise en station assistée en 10 minutes, pointage par résolution astrométrique, je contrôle la totalité du setup : gps+monture+apn+camera de guidage et bientôt autofocus et  flipflap pour automatiser les darks et flats)

Après il suffit de me donner vos besoin précis et nous trouverons une solution.  Perso j'ai séparé l'alimentation de la monture de celle de la Tinkerboard, mais j'ai la possibilité d'alimenter celle-ci avec l'alimentation de la monture si besoin.

 

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@Papalima

 

Oui c'est possible d'en fabriquer quelques unes et bien entendu une pour vous 😉 c'est ce fil de discussion qui m'a servi de catalyseur, je fais un point sur le coût des différents composants ce soir et vous contacte par MP

J'ai encore deux ou trois trucs à terminer pour la finition 😉 (quelques picto et consignes d'utilisation gravées au laser) mais il faut que je trouve les bons réglages 😉 Et il me manque encore un élément à la fois utile et décoratif, (commandé en Chine)

 

 

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salut à tous

@Argonothe j'ai relu toutes tes interventions et leurs développements sur cette histoire de BMS +18650

on va dire que le petit vélo de nuit pour s'endormir est reparti. 

Du coup j'ai qq questions si tu permets :

1- Je n'ai pas compris l'utilité du boitier bleu que tu utilises sur tes premiers posts, c'est un chargeur spécial ?

2- avec le BMS que tu utilises, comment se fait la charge ? tu te contentes de brancher une alim avec la bonne tension (et la bonne capa...) aux bornes du BMS ?

3- as-tu rencontré des BMS qui fassent office de contrôle (genre avec qq leds qui fassent un bargraph, ou autre) ?

 

Mes tergiversations :

Compte tenu que l'argument du poids est moins structurant pour moi, mais que j'aimerais quand même me passer de ma batterie AGM de 80Ah // 30Kg pour aller sortir 3 heures dans les champs

Compte tenu qu'un BMS 6S c'est vraiment pas cher

Je partirais bien sur une volée de cellules 6S1P que j'assemblerais en série selon mes besoins

Voir même que je pourrais remplacer en mode "hot swap" si nécéssaire

Exactement comme les batteries de mes visseuses sans fil (qui ont des bargraph 🙂 )

J'ai dans l'idée que le BMS se chargerait de compenser les différences qu'il trouverait sur chaque 18650 que j'achèterait d'occaz en vrac (59€ les 100 sur eBay, 2000mAh)

(Tu notes l'usage habile du conditionnel qui sous entends plus ou moins que je réclame ton avis...)

 

Merci d'avance pour tes éclaircissements !

Gilles.

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@gehelem

Hello mon ami, tu peux m'appeler direct sur mon portable 😉

Bon je répond vite 😉 quand même le boîtier bleu me permet de tester les batteries quand j'en  utilise des de récupération, il me sert aussi à faire la balance des batteries, bon entre temps j'ai trouvé un bms qui le fait automatiquement même s'il est limité à 8A en sortie, le fait de faire la balance de la charge permet d'optimiser l'autonomie, mais ce qui est chiant c'est que la majorité des bms qui ont cette fonction sont pour des lipo.

 

La charge se fait directement sur le bms, j'ai cherché une solution pour que l'on ne puisse pas charger en même temps que l'on utilise l'alimentation, j'ai fait un premier montage avec des diodes, mais trop compliqué à câbler pour des novices, finalement j'ai opté pour un interrupteur à 3 broches, la centrale venant du BMS, une pour les sorties 12 V  et 5 V  et l'autre pour la charge en 24 V, bon pour la charge c'est là que cela devient coton, car cela va dépendre des caractéristiques du BMS et des 18650 utilisées, c'est super chiant à calculer, donc à défaut  j'ai fait des tests et finalement 24 V 3A donnent un temps de charge correct (suis en train de fouiller le sujet, mais j'avais besoin d'une alimentation de labo et celle-ci arrive de Chine donc dès que je l'ai je vais optimiser et faire une alimentation qui permettra une charge ultra rapide pour les batteries que j'aurai testées 😉 ). Par exemple avec un bms standard tu charges à 25.5 V max et .... 15 A sauf que si les 18650 sont pas top (résistance interne) elles vont un peu chauffer lol alors tu peux pas forcement envoyer toute la patate...

 

Oui pour le swap, 😉 de séries de 18650 en 6S1P, j'y ai pensé tu peux même y coller directement le bms tu peux avoir des 6S à 1.8 € si tu les achète par 10 lol et un bar-graphe c'est pareil ça vaut 1 ou 2 €  bon le bms  ne fera pas la balance de charge mais dans ton cas tu t'en tapes. Comme ça tu as une connexion plus simple juste un + et un - , facile de faire un truc enfichable.

 

En ce qui concerne les 18650, c'est pas joué comme tu veux faire, en effet, ce qui détermine la performance de l'ensemble c'est l'élément le plus faible, donc une seule mauvaise batterie et c'est mort pour les 5 autres. En plus il te faut des batteries qui ont les même caractéristiques : résistance interne (le plus important car plus elle est faible plus ta batterie sera capable de délivrer de puissance en instantané) ensuite viennent la capacité en mA/h mais bon c'est mieux de connaître la capacité en Coulomb, mais c'est jamais indiqué ce serait trop facile, reste ensuite si la 18650 est protégée ou pas, dans un cas tu peux l'utiliser seule, dans l'autre il te faut obligatoirement un bms, après vient le niveau d'usure et le voltage. Donc tu dois les charger une à une les tester et les trier...

 

Tu trouves maintenant des 18650 neuves correctes données pour 4000 mA/h pour environ 3 € l'unité donc à voir si c'est des samsung de récup cela peut être rentable de trier 😉

 

Perso j'ai arrêté la récup pas trop le temps...

 

Je vais avoir besoin de ton avis éclairé aussi, pour réaliser un flipflap comme le tiens pour une 80ED 😉

 

Bonne soirée,

 

Appelle moi quand tu veux 😉

 

 

 

Modifié par Argonothe
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@gehelem

Pour ton information il existe des BMS avec balance active, par exemple si série de 16850 dont la plus puissante à une charge max de 4.12 V et la plus faible  4.05 V  avec un BMS avec balance toutes les 18650 seront équilibrées à 4.05 V, avec un BMS avec balance active la puissance disponible dans la 18650 avec la charge max sera dirigée vers la plus faible, en résumé avec un BMS avec balance, tu as environ 90 % de la puissance disponible avec un BMS avec balance active tu as 100 %... mais le prix est pas le même lol c'est 5 fois plus cher... regarde ici https://fr.aliexpress.com/item/33060735605.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.37e45b78dViI4F&algo_pvid=7d0dbdfd-977b-42a6-93ed-359f768f24e3&algo_expid=7d0dbdfd-977b-42a6-93ed-359f768f24e3-6&btsid=6cc01d1d-ee5c-46c0-97ee-5e5320c77031&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_1,searchweb201603_55

 

J'en ai commandé un pour voir 😉 je te dis quoi dès que je l'ai reçu...

Bonne journée 😉

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Chui chaud chaud chaud là

je fais les poubelles chez Bricomerlin (bredouille)

mais j'ai déjà récupéré deux batteries de portable qui traînaient dans mes archives, et biiiiim 6x 18650, faut que je les teste

 

@Argonothe merci, je vais effectivement sans doute t'appeler, mais j'aime bien partager pour que ça phosphate à plusieurs 🙂

Visiblement @dragonlost est aussi au taquet

J'en suis au point où ça me gonfle de sortir à cause des 30kg de ma 80Ah, faut que je me soigne, j'ai trouvé un médicament.

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ce sujet me titille de plus en plus mais je me heurte à la compréhension du fonctionnement des BMS.

D'autant qu'il semblerait en exister plusieurs variantes. C'est pas tout clair tout ça.

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il y a 10 minutes, morbli a dit :

ce sujet me titille de plus en plus mais je me heurte à la compréhension du fonctionnement des BMS.

D'autant qu'il semblerait en exister plusieurs variantes. C'est pas tout clair tout ça.

j'étais pareil, mais en relisant les interventions d' @Argonothe je pense avoir pigé...

chaque batterie fait 3.7V pour 2000/3000mAh

Mais il ne faut pas les relier bêtement en série pour atteindre les tensions et capacités voulues, ce que l'ajout d'un BMS permet de faire.

Les variantes de BMS c'est le nombre de batteries qu'ils admettent (un 6S c'est pour gérer 6 x 3,7v), et ils sont aussi fonction de l'intensité qu'ils sont capables de délivrer

Avec un 6S tu obtiens 22v qu'on redescend à 12v avec un stepdown

 

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@gehelem Hello, j'allais oublier un truc indispensable pour tester les batteries j'en ai commandé un https://www.banggood.com/custlink/v3GKIkch9h

ça te donne toutes les caractéristiques, tu peux donc plus facilement apparier tes 18650 🙂

 

@morbli Gehelem à pigé le fonctionnent... allez un petit résumé de ce que j'ai compris sur les BMS pour partager 😉

 

il existe beaucoup de BMS,  leurs caractéristiques principales :

  • En premier le nombre de cellules qui vont de 1S à 20 ou 30 S voir plus, c'est ce qui va déterminer le voltage disponible par multiple de 3,7 V pour simplifier (en réalité il faut prendre en compte la tension max et min de chaque 18650) par exemple avec 6S tu as environ 24 V de dispo.
  • Ensuite l'ampérage que le BMS peut fournir, deux valeurs l'ampérage max instantané et celui de fonctionnement optimum c'est ce qui va déterminer combien de 18650 tu mets en // pour obtenir la tension dont tu as besoin et donc ce que tu peux brancher sur le BMS, il existe des BMS qui fournissent plus de 100A en fonctionnement optimum....
  • En troisième s'il disposent d'une fonction d'équilibrage des charges, toutes les cellules (1 ou plusieurs 18650 en //) seront ramenées à la même valeur de voltage c'est à dire celle de la plus faible des cellules(par décharge à vide) , celles-ci se déchargeront ensuite au même rythme, cela permet un gain en autonomie. par exemple si après une charge complète la plus faible est à 4.05V et les autres à 4.20, 4.10 V etc, toutes les cellules seront ramenées à 4.05V  (environ 90 % de la puissance disponible est utilisable)
  • En quatrième les BMS qui disposent d'une fonction d'équilibrage actif, cette fois ci, la charge n'est plus perdue mais utilisée pour équilibrer les cellules pendant leur utilisation c'est ce dernier type qui maximise l'autonomie. 100% de l’énergie disponible est utilisable.
  • Les BMS qui ont une fonction de communication en série ou Bluetooth
  • Les BMS qui sont pilotables via un arduino ou une application smartphone...

Bon il va de soit que le prix augmente à chaque fois et pas de manière linéaire lol...

 

J'ai des BMS avec équilibrage en test et un BMS avec équilibrage actif commandé, mais pas encore reçu.

 

Voili voilà

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@gehelem @morbli

 

Un complément d'information quant aux raisons qui ont motivé le choix d'un BMS 6S :

 

La tension recherchée est de 12V une 18650 fourni lorsqu'elle est complètement chargée au maximum environ 4.25V et au minimum 2.3V ou 2.7V selon les 18650 donc pour obtenir 12 V il faut au minimum un 3S (3*4.25V) sauf que quand les batteries sont chargées au max ont peut avoir 4.25V*3 soit  12.75V et en fin de décharge nous auront disons 3*2.7V soit 8.1V nous voyons bien que ce n'est pas suffisant avec un 4S nous allons avoir 17V à pleine charge et 10,8 en fin de charge, un 5S 21.25V et 13.5V en fin de charge et enfin un 6S nous avons 25.5V et 16.2V

Nous savons très bien que les cartes électroniques ne supportent pas bien en général la surtension et que les moteurs ne vont pas fonctionner s'il n'ont pas une tension suffisante donc sans mettre de stepdown la seule configuration possible pour préserver la carte est le BMS 3S, mais alors nous n'aurons plus assez de jus pour les moteurs en fin de charge. Nous pourrions mettre un circuit booster régulateur pour avoir toujours 12V, c'est la première solution mais pour disposer cette fois ci de la tension nécessaire à notre setup, il va falloir mettre davantage de 18650 en // la conséquence est qu'il est alors plus difficile d'apparier les 18650 lorsque l'on dispose d'un lot réduit (sur une cellule de 18650 en // c'est la 18650 avec les plus  faibles caractéristiques qui détermine celles de la cellule complète)  car il faut choisir des 18650 qui ont les mêmes caractéristiques pour constituer une cellule, c'est plus facile de trouver 2 ou 3 18650 qui ont les mêmes caractéristiques dans un lot que 6 ou 8...

 

Alors j'ai choisi de prendre un stepdown régulateur pour avoir une tension régulée de 12V ce qui va préserver l'électronique de nos montures.

 

Nous pouvons alors choisir la configuration 5 ou 6S, la meilleur étant la 6S car selon les stepdown il faut au minimum entre 1 et 3V de tension en plus en entrée qu'en sortie, avec un 5S nous avons lorsque la tension est en fin de charge 13.5 - 3V ce qui donne 10.5V ce qui n'est pas suffisant donc le seul choix possible est le 6S (pour des raisons de charge il faut aussi se limiter à 6S car pour recharger les 18650 avec un 6S il faut au minimum 24V, il est possible de trouver un chargeur de récup de 24V plus cela devient moins simple).

 

Pour la valeur de tension choisie pour le BMS, une monture comme l'Azeq6 consomme environ 3.5A en pointe, c'est donc la tension minimum dont il faut disposer et ensuite la consommation est de 0.8A en suivi.

Si on ajoute une caméra refroidie il va falloir de 3 à 5A en plus donc le choix d'un BMS fournissant de 10 à 15A en pointe et de 8 à 10A en fonctionnement est un choix raisonnable (en effet le prix augmente aussi en fonction de l'ampérage que le BMS peut fournir idem pour le stepdown régulateur)

 

Ensuite pour le stepdown régulateur et bien la logique est la même, il doit fournir un ampérage en pointe et en utilisation normale équivalent ( une remarque cela n'a pas d'importance que les valeurs possibles d'ampérage fournies soient supérieures ou inférieures à celle du BMS, tant que les deux composants fournissent les valeurs mini recherchées, si elles sont pour une raison ou une autre différentes d'un composant à l'autre, c'est le composant avec la plus faible valeur qui se mettra en sécurité, le BMS ou le stepdown).

 

J'espère que cela vous éclaire 😉

 

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Invité ouki

Post fortement interressant je m'abonne et vais lire tout ça en détails vu que je passe également en Va ultra ligth. 

Ouki

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