Pyrene

Les causes du réchauffement climatique.

Recommended Posts

Il y a 8 heures, jgricourt a dit :

 

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis mais à ceci près que ... :) 

 

je crois plutôt que l'économie, et je ne mets aucun nom devant cette entité abstraite, est opportuniste par essence, et que si il y a à gagner de l'argent en faisant dans l'écolo, des véhicules électriques par exemple alors on produira des voiture électrique en revanche si le thermique reste malgré tout plus avantageux, les puissants lobbies industriels ne manqueront pas de faire infléchir la position des gouvernants. Cela s'est déjà produit sur des tas de sujets chez nous repensez y, l'état prend une décision contraire a certains intérêts économique souvent par dogmatisme ou pression électorale et quelques temps plus tard les gouvernements reculent. 

 

De plus un pays peut décider unilatéralement d'imposer sa loi économique chez lui comme au temps des soviets mais en général cela ne dure pas longtemps car la mondialisation fini toujours par gagner dans cette confrontation de paradigmes. Après je ne dis pas que si tu mets d'accord l’Europe entière (c'est pas gagné), les USA (bon on repassera pour cette année), la Chine (pardon ?), les Russie (Mdr) ben alors peut être que tous ces pays pourrons faire infléchir l'économie mondiale ... mais là on nage en pleine utopie :D

 

 Tu mets le doigt sur ce qui coince depuis le,protocole de kyoto. Pas de contrainte...

Et quand il n'ya  pas de contrainte on laisse filer l'économie qui n'a strictement rien a faire du co2. Le but de l'economie c'est d'etre rentable, la croissance le co2 c'est pas son probleme, et je peux rajouter le social non plus, et la culture non plus.  Ceux qui speculent sur l'art le font par ce que c'est rentable et pas par intérêt culturel.

 

Bref dans notre cas on a pas le choix, ca chauffe, ca brule. Si on laisse l'économie décider seule elle continuera de faire un max de co2 tant que c'est l'energie la moins chere. On a pas le choix, il faut brider l'économie au niveau des emissions sinon ca va faire qu'empirer la situation ( 410ppm de co2 pour memoire). c'est LE probleme et rendez vous dans 10 ans ca n'aura qu'augmenté, d'autant plus vite qu'on aura rien fait).

 

Idem pour le social franchement ca me scie de voir un bidonville se former en france en 2019... il y a vraiment une régression sur plein de trucs pour certains malgré la 4G la fibre et plein de beaux progrès futiles qui servent surtout de loisir pour les autres.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, bang*gib a dit :

Sinon à part d'être présentable ,c'est bon la choucroute à la lotte?

 

Oui, mais ça dépend du patron du restaurant. Celui du restaurant de Strasbourg est parti à Paris, à côté de la Gare de l'Est, et la choucroute à la lotte est devenue beaucoup moins bonne à Strasbourg (ça doit bien faire 10 à 15 ans, le temps passe vite).  

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://www.youtube.com/watch?v=IXxkcld0_XM

 

Je remets le même lien vers la vidéo sur le réacteur au thorium, sans intégration de la vidéo elle-même à Webastro. 

C'est pour qu'on puisse lire les commentaires. Celui d'Archimos en seconde position vaut le détour : il flingue la vidéo. Personnellement je n'ai rien vu de faux dans ses dires. 

A mon avis son observation correspondant au temps 10:14 relève ce qu'il y a de pire. On nous parle dans la vidéo d'une possibilité d'explosion qui n'existe pas. Un métal alcalin (ici, sodium) pète bien dans l'eau, mais à l'état de corps simple, et pas sous forme d'un sel archistable comme son fluorure. 

De toute façon le style gore est significatif : on n'est pas là pour débattre !

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 12 minutes, Albuquerque a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=IXxkcld0_XM

 

Je remets le même lien vers la vidéo sur le réacteur au thorium, sans intégration de la vidéo elle-même à Webastro. 

C'est pour qu'on puisse lire les commentaires. Celui d'Archimos en seconde position vaut le détour : il flingue la vidéo. Personnellement je n'ai rien vu de faux dans ses dires. 

A mon avis son observation correspondant au temps 10:14 relève ce qu'il y a de pire. On nous parle dans la vidéo d'une possibilité d'explosion qui n'existe pas. Un métal alcalin (ici, sodium) pète bien dans l'eau, mais à l'état de corps simple, et pas sous forme d'un sel archistable comme son fluorure. 

De toute façon le style gore est significatif : on n'est pas là pour débattre !

 

Heureusement ! La mer serait explosive. 

Des raccourcis pour justifier une menace doublé d'ignorance (au mieux involontaire). 

Se faire un avis pertinent nécessite de vérifier chaque point jusqu'au bout. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je pense que les craintes par rapport au sodium viennent de superphenix qui etait au sodium metalique et quia donné qq sueurs froides avec des départs de feu sur le circuit primaire.

 

Le chalenge de ce type de reacteur c'est qu'il faut construire une usine d'extraction comme la hague a coté des reacteurs pour purifier en continu le combustible et le recharger en élement fissiles. Meme si le reacteur est ''safe'' faut voir aussi tous les a côtés, c'est un sacré boulot le raffinage de combustible usagé surtout s'il contient de l'u233 emeteur gamma énergétique.  On est les seuls a le faire sur du combustible usagé standard (sans U233) et on le fait pour le monde entier.

 

L'autre parametre totalement inconnu  c'est la conduite de ce type de réacteur.  On a vu le resultat a Tchernobyl d'une montée trop rapide en régime qui crée des hétérogénéités de régime. Les rep, graphite ou candu fonctionnent tous sur le meme principe mais se conduisent différemment. Presque tout reste a découvrir sur les réacteurs au thorium qui seront probablement declinables en plusieurs variantes, certaines plus stables ou facile a conduire que d'autres.

 

Bref c'est un peu comme la fusion on en reparlera dans 40 a 50 ans pour une généralisation a grande echelle mais en attendant on fait quoi avec les moyens dont on dispose?

 

sur le réchauffement on en est plus a la réflexion, le probleme exige une réaction rapide et assez radicale qui risque effectivement de contrarier l'economie vu qu'on doit se sevrer tres vite des énergies les moins cheres et les plus pratiques a stocker, manipuler (petrole, charbon). 

 

La question c'est : connaissant le probleme maintenant on fait quoi, et a chaque niveau (individuels, collectivités territoriales,  états, agences intergouvernementales type onu et fmi...)?

Edited by charpy

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 10 minutes, charpy a dit :

Je pense que les craintes par rapport au sodium viennent de superphenix qui etait au sodium metalique et quia donné qq sueurs froides avec des départs de feu sur le circuit primaire.

 

Le chalenge de ce type de reacteur c'est qu'il faut construire une usine d'extraction comme la hague a coté des reacteurs pour purifier en continu le combustible et le recharger en élement fissiles. Meme si le reacteur est ''safe'' faut voir aussi tous les a côtés, c'est un sacré boulot le raffinage de combustible usagé surtout s'il contient de l'u233 emeteur gamma énergétique.  On est les seuls a le faire sur du combustible usagé standard (sans U233) et on le fait pour le monde entier.

 

L'autre parametre totalement inconnu  c'est la conduite de ce type de réacteur.  On a vu le resultat a Tchernobyl d'une montée trop rapide en régime qui crée des hétérogénéités de régime. Les rep, graphite ou candu fonctionnent tous sur le meme principe mais se conduisent différemment. Presque tout reste a découvrir sur les réacteurs au thorium qui seront probablement declinables en plusieurs variantes, certaines plus stables ou facile a conduire que d'autres.

 

Bref c'est un peu comme la fusion on en reparlera dans 40 a 50 ans pour une généralisation a grande echelle mais en attendant on fait quoi avec les moyens dont on dispose?

 

Charpy a l'air de s'y connaître, et ce qu'il dit renforce mes souvenirs. Après 7 ans dans le nucléaire graphite-gaz (EDF + détachement au CEA), je suis passé au sub-atomique et j'ai un peu oublié mes connaissances techniques, ce qui ne m'a pas empêché de discuter de temps en temps avec certaines de mes connaissances du boulot. 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 25 minutes, charpy a dit :

Je pense que les craintes par rapport au sodium viennent de superphenix qui etait au sodium metalique et quia donné qq sueurs froides avec des départs de feu sur le circuit primaire.

 

 

C'est une évidente confusion sur le mot sodium qui risque en effet de faire penser le spectateur de base au problème tout à fait différent du Super-Phénix. Confusion fâcheuse d'autant plus inattendue que bien que la vidéo soit "légèrement orientée", elle n'en révèle pas moins des connaissances. 

 

Si tu crains l'emballement dans le thorium adopte le rubbiatron sous-critique. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Superphenix quelque part renaîtra de ses cendre avec le projet ASTRID (Marcoule 2020) qui poursuivra donc la recherche dans la surgénération à neutron rapide au sodium. Le sodium est utilisé ici pour être un très bon caloporteur mais aussi un très bon ralentisseur de neutrons. On a peut être aussi oublié de dire que la recherche dans ce domaine a été motivée par l'anticipation d'une éventuelle pénurie d'Uranium dans le futur, mais c'est vrai que ce type de réacteur n'a peut être de sens que pour les pays ayant déjà massivement investi dans la filière nucléaire.

 

il y a 15 minutes, Albuquerque a dit :

Si tu crains l'emballement dans le thorium adopte le rubbiatron sous-critique

 

La techno est séduisante mais vue le principe, c'est très complexe à mettre en oeuvre et celà nécessite la construction d'un synchrotron accélérateur pour chaque réacteur.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, jgricourt a dit :

Superphenix quelque part renaîtra de ses cendre avec le projet ASTRID (Marcoule 2020) qui poursuivra donc la recherche dans la surgénération à neutron rapide au sodium. Le sodium est utilisé ici pour être un très bon caloporteur mais aussi un très bon ralentisseur de neutrons. On a peut être aussi oublié de dire que la recherche dans ce domaine a été motivée par l'anticipation d'une éventuelle pénurie d'Uranium dans le futur, mais c'est vrai que ce type de réacteur n'a peut être de sens que pour les pays ayant déjà massivement investi dans la filière nucléaire.

 

Phénix a servi essentiellement à produire du plutonium pour la bombe atomique; pour Superphénix je ne sais pas.

 

Cette filière serait une gigantesque productrice de plutonium239, et, à moins d'être un collégien angélique, on est bien forcé d'envisager que ça permettrait à tout état, voire à toute mafia ou grande entreprise, d'en obtenir sa part et d'en faire des bombes atomiques.  

 

Le plus grand danger du nucléaire civil est qu'il fournit le matériel du nucléaire militaire - sauf peut-être le réacteur à thorium et sels fondus, je dis bien peut-être.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 10 minutes, Dodgson a dit :

Phénix a servi essentiellement à produire du plutonium pour la bombe atomique; pour Superphénix je ne sais pas.

 

Non car justement ce type de réacteur est de consommer les produits de fissions longues des centrales classiques. Ils pourraient même contribuer significativement à la réduction de la quantité de Pu militaire dans le monde.

 

il y a 16 minutes, Dodgson a dit :

Le plus grand danger du nucléaire civil est qu'il fournit le matériel du nucléaire militaire

 

Non car les Etats-Unis qui n'ont pourtant pas développé de filière civile ont quand même pu accumuler du Pu militaire en grande quantité :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voir les cas d'Israel, du Pakistan, de l'Inde, peut-être de la Corée du Nord. L'Iran semble suivre une autre voie.

 

 

 

Quant aux Etats-Unis, pour le test initial (Trinity) et pour Nagasaki, ils ont bien utilisé des réacteurs nucléaires pour avoir du plutonium : (Wikipedia)

 

 

La production de plutonium posa des problèmes différents car il s'agissait d'un élément synthétique n'existant qu'à l'état de traces à l'état naturel. Ses caractéristiques physiques, chimiques et métallurgiques étaient donc mal connues et jusqu'en 1944, seuls quelques microgrammes avaient été produits dans des cyclotrons alors que plusieurs kilogrammes étaient nécessaires pour fabriquer une bombe6. Lorsque la production industrielle débuta dans le réacteur nucléaire X-10 d'Oak Ridge puis dans ceux du site de Hanford dans l'État de Washington, les scientifiques découvrirent que le plutonium, majoritairement composé de l'isotope 239, avait une proportion plus élevée qu'attendue en isotope 240 bien plus instable. Cela signifiait que le modèle d'arme à insertion envisagé par les scientifiques où deux blocs de matières fissiles étaient projetés l'un contre l'autre était inenvisageable. En effet, la masse critique serait atteinte trop rapidement et produirait un long feu, une explosion nucléaire bien plus faible que prévu7.

Les chercheurs de Los Alamos se tournèrent alors vers l'alternative plus complexe de la bombe à implosion. En septembre 1943, le mathématicien John von Neumann avait proposé un modèle d'arme composé d'un cœur en matière fissile entouré par deux types d'explosifs produisant des ondes de choc de vitesses différentes. En alternant précisément les couches pour former une lentille explosive, il était possible de concentrer l'énergie vers le cœur de plutonium pour le comprimer à plusieurs fois sa densité initiale et atteindre une masse critique. Cette technique était particulièrement délicate à mettre en œuvre et tout le laboratoire de Los Alamos fut réorganisé en août 1944 pour se concentrer sur la création d'une arme à implosion fonctionnelle8.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hop mon deuxieme argument très en défaveur d'une filière thorium est passé a la trappe : le combustible se pollue des sous produits de fission qu'il faut extraire et traiter en continu. C'est ce que fait la hague (mais pas en continu), c'est tres complexe meme a grande echelle et donc difficilement transposable, fonctionnel et competitif a petite echelle.

 

C'est pas par ce que le réacteur fonctionne qu'une industrie pourrait se develloper.  Il y a besoin dd toute la chzine de l'appro jusqu'au traitement et a l'élimination des tous les dechets. Pour le nucléaire classique on en est loin.. .

 

Pour info c'est ce modèle produire / utiliser / jetter qui nous fout dans le mur, épuisement d'un coté et accumulation de déchets de l'autre . C'est valable pour a peu près tout aujourd'hui, energies fossiles, minéraux, métaux, matières organiques agricoles....

 

La solution c'est d'avoir une économie quasi circulaire, pour tout.

Edited by charpy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Un nouveau point critique dans le réchauffement : le comportement de la couverture végétale.

Jusqu'à présent, l'augmentation du CO2développait -logiquement- le couvert végétal, qui s'en nourrit. Et donc freinait -un peu- les dégagements anthropiques.

Mais le CO2 ne suffit pas : il faut de l'eau car les végétaux ne métabolisent le carbone qu'en milieu aqueux. Mais plus il fait chaud, plus il fait humide, non ?

Ben non. Plus maintenant.

On ne comprend pas encore très bien pourquoi, mais il est clair que l'évaporation depuis les océans a diminué depuis l'an 2000, et que l'air atmosphérique est trop sec (il y a déficit de vapeur d'eau par rapport à ce qu'il pourrait contenir). Et du coup, le couvert végétal sèche, souffre, et s'étiole, et ...meurt.

 

1159153530_ea0db612-evolution-de-lvaporation-ocanique-1957-2015.png.b83b1510166d26caee8af033b4eb3945.png

 

Et là encore, on n'est pas dans les bonnes nouvelles...

  • J'aime 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.