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Pyrene

Les causes du réchauffement climatique.

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Regarder la critique de jean dominique michel sur la gestion du covid en occident, comparé a l'asie. Le constat est sans appel. 

 

Depuis 70ans il n'y a pas eu de crise majeure en europe et les politiques passent leur temps a faire des mesures d'ajustement a la marge car le gros de la mecanique bien huilee fonctionnent toute seule (ce que dit aussi jancovici tout fonctionne tellement bien qu'on a pu aller jusqu'a du flux tendu mais ça rend le systeme tres vulnérable au moindre grain de sable ) 

 

Pour faire un ajustement on fait une evaluation détaillée avant, on bouge qq parametres et on fait un bilan ensuite. On ne prend pas de risque, en cas de doute on fait une évaluation détaillée d'un risque precis. 

Dans le cas de la crise covid c'est tres different, on a des infos partielles, il faut prendre des decisions d'urgence tres rapidement sans avoir le temps d'en mesurer l'impact et il faut accepter des pots cassés, voire meme des sacrifices...

 

Nos politiques ne sont pas preparés pour travailler de cette facon, les gens ne sont pas pret a accepter une telle facon de gérér avec des sacrifices consentis et ca explique pourquoi il tant de cafouillage sur les questions climatiques et covid! on fait n'importe quoi (les allemands un peu moins car il ont eu la crise de la reunification).

 

Ca explique aussi tant de craintes sur le traitement des malades a la sauce raoult (qui est juste la reprise des resultats des equipes chinoises qui ont 3 mois d'avance sur nous). C'est une solution pas parfaite mais suffisament efficace et accesible pour etre généralisée a l'echelle de l'épidémie, Raoull dit ''on fonce'' et les autres freinent des 4 fers car il y a des petits risques a assumer et ils veulent prendre le temps d'une etude approfondie

Edited by charpy
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Je vois quand même des différences entre la gestion de la crise du climat et celle de cette épidémie.

Et il y a la pollution dans celle du climat.

Le corollaire entre pollution et épidémie reste à prouver : on comprend que des poumons usés par la pollution résistent moins bien à la maladie, mais les régions industrielles sont aussi les plus peuplées, attention aux raccourcis.

Pour moi, l'augmentation continue de la population offre un caractère pervers : cela booste la croissance, finance les retraites, mais il y aura une limite : la Terre ne va pas pouvoir raisonnablement accueillir 20 milliards de personnes sur la planète, les nourrir, et en tout cas les rendre tous heureux et en bonne santé, surtout avec un réchauffement qui risque de provoquer des émigrations massives !!

 

Pour moi, le problème principal n'est pas une épidémie comme celle du Codid-19, il y en a eu d'autres et il y en aura d'autres, mais c'est le climat ET la surpopulation, quelque part c'est lié, surtout dans le cadre d'une économie mondialisée marchande et polluante, axée sur la surconsommation.

 

On emm... le citoyen lambda avec sa voiture polluante mais qu'il a payée du fruit de son travail et dont il a absolument besoin pour aller bosser, mais à côté de cela on importe de l'ail d'Argentine et on s'acharne à détruire les rares voies ferrées secondaires pour les remplacer par des bus ou pour agrandir les rocades et les routes !!

 

Le retour au local doit devenir la norme, comme le bio, et la décroissance qui faisait soit rigoler soit dresser les cheveux sur la tête des économistes se fera, de bon ou de mal gré !!

 

Décroissance = appauvrissement ? Pas sûr, regardons tous les objets que nous possédons, tout ce qui traîne dans nos caves, ou bien ces mètres cubes de cartons quand nous déménageons... Regardons notre cadre de vie souvent dégradé, urbanisé...

 

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Le 07/05/2020 à 23:55, charpy a dit :

Ca explique aussi tant de craintes sur le traitement des malades a la sauce raoult (qui est juste la reprise des resultats des equipes chinoises qui ont 3 mois d'avance sur nous). C'est une solution pas parfaite mais suffisament efficace et accesible pour etre généralisée a l'echelle de l'épidémie, Raoull dit ''on fonce'' et les autres freinent des 4 fers car il y a des petits risques a assumer et ils veulent prendre le temps d'une etude approfondie

 

Les risques liés au traitement de Raoult n'ont rien de "petits", et tout séduisant qu'il puisse être, je trouve un peu fort qu'on dise juste "fonce" alors qu'on parle d'appliquer sa méthode sur un virus trop peu connu pour en mesurer les conséquences. En attendant, c'est autant de temps perdu pour trouver un traitement réellement efficace, et autant de malades qui ont réellement besoin d'hydroxychloroquine, qui se retrouvent le bec dans l'eau. Raoult n'est pas loin d'un criminel à mes yeux, j'ai du mal à me convaincre que sa méthode et son charisme n'ont pas déjà causé des victimes.

 

Par ailleurs, et à une échelle réduite, c'est assez navrant de te voir négliger de "petits risques", charpy, alors que tu refuses de voir que le nucléaire n'est pas aussi risqué que ce que tu prétends.

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Pour les risques du protocole Raoult, ils sont effectivement connus, potentiellement sévères et on ne peut pas les balayer d'un revers de la main.On parle ici de traiter TOUTES les personnes positives, qui pour 99,5% d'entre elles vont guérir spontanément et sans séquelles. Qui veut prendre le risque de nuire à 99,5% de la population pour un très hypothétique gain de chance des 0.5% restants?

 

Cette intervention de Jean-Dominique Michel fait quand même très "café du commerce" par moment... "Y'a plus de chercheurs dignes de ce nom aujourd'hui", "toutes les revues scientifiques sont sous le contrôle de l'industrie pharmaceutique", etc... C'en est bourré. Ça nuit clairement à son propos et à sa crédibilité. 

 

Sans même parler de la prétendue efficacité du "protocole Raoult", on ne peut aucunement cautionner son attitude. Il crache sur la méthode scientifique et sur une bonne partie de la communauté scientifique, présente des études bourrées de biais dont certains sont à la limite de la fraude scientifique et ment ouvertement sur les résultats obtenus. Tout cela sans parler de sa désinformation constante sur Twitter, à base de "venez-vous soigner à Marseille, on y meurt moins qu'ailleurs". Ce comportement est extrêmement grave et a des conséquences importantes : certains praticiens sont pris en otage par des patients qui veulent à tout prix de cette "molécule miracle", on reporte des cas de morts et d'empoisonnements dus à de l'automédication avec de la chloroquine, etc... 

 

Et le pompon, c'est qu'aucune issue favorable n'existe : s'il s'avère que Raoult avait tort, il se sera ridiculisé, ce qui déteindra par extension sur la communauté scientifique et médicale. S'il a raison, cela ne fera qu'encourager et légitimer ce genre de méthodes détestables, en plus d'entretenir la défiance d'une frange de la population à l'encontre de la science et de la médecine. Les complotistes, antivaxx et autres partisans de médecines charlatanes ont suffisamment le vent en poupe comme ça en ce moment...

Edited by Orion38
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Le professeur RAOULT a soigné des centaines, voire des milliers de personnes, avec son traitement controversé.

Combien de morts parmi eux ?

C'est étonnant, mais je n'ai vu aucun chiffre à ce sujet.

Pourtant, si ses détracteurs ont raison - ce que je n'exclus pas - ce serait le meilleur argument à lui opposer, non ?

 

Edited by SMASHY
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1 minute ago, SMASHY said:

Le professeur RAOULT  soigné des centaines, voire des milliers de personnes, avec son traitement controversé.

Combien de morts parmi eux ?

C'est étonnant, mais je n'ai vu aucun chiffre à ce sujet.

Pourtant, si ses détracteurs ont raison - ce que je n'exclus pas - ce serait le meilleur argument à lui opposer, non ?

 

 

Strictement rien à l'heure actuelle ne permet d'affirmer que le protocole du Pr. Raoult ait soigné la moindre personne. Aucune étude, aucun chiffre, rien... Nous n'avons que sa parole. Un peu léger quand on prétend avoir trouver un remède miracle à administrer à des dizaines de millions de personnes...

De nombreuses études et observations pointent en revanche de manière assez évidente les effets secondaires parfois lourds de ce traitement.

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il y a une heure, Orion38 a dit :

 

Strictement rien à l'heure actuelle ne permet d'affirmer que le 

De nombreuses études et observations pointent en revanche de manière assez évidente les effets secondaires parfois lourds de ce traitement.

Je ne sais pas quel âge es le tien, mais tous ceux de ma génération qui ont un peu voyagé en civil ou comme militaires en ont pris pendant  des mois sans aucun souci, ce truc était en vente libre dans les années 70 et est resté disponible sur ordonnance jusqu à ce sue A Busin, sur injonction de don chef et donc des labos la fasse le 24 janvier... classer comme poison.... avant de démissionner en larmes. Redevenue médecin elle traite aujourd'hui ses patients a la chloroquine + azitromycine.  ( désolé pas sur de l orthographe de l antibiotique) . Pas de bol, l'antiviral qui devait faire remonter des milliards, lui, s'est avéré gravement mortifère dans une étude pourtant taillée exactement à sa mesure. Marseille est en zone verte et les statistiques sont accessibles sur le site de l'ARS même  si elle dérangent. Juste... les médias du pouvoir préfèrent regarder ailleurs, et moi j ai jeté la télé il y a longtemps, pour pouvoir regarder la réalité toute nue.

Bonsoir à tous, soyez prudents, déconfiner c est pas déconner...

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57 minutes ago, JMDSomme said:

Je ne sais pas quel âge es le tien, mais tous ceux de ma génération qui ont un peu voyagé en civil ou comme militaires en ont pris pendant  des mois sans aucun souci, ce truc était en vente libre dans les années 70 et est resté disponible sur ordonnance jusqu à ce sue A Busin, sur injonction de don chef et donc des labos la fasse le 24 janvier... classer comme poison.... avant de démissionner en larmes. Redevenue médecin elle traite aujourd'hui ses patients a la chloroquine + azitromycine.  ( désolé pas sur de l orthographe de l antibiotique) . Pas de bol, l'antiviral qui devait faire remonter des milliards, lui, s'est avéré gravement mortifère dans une étude pourtant taillée exactement à sa mesure. Marseille est en zone verte et les statistiques sont accessibles sur le site de l'ARS même  si elle dérangent. Juste... les médias du pouvoir préfèrent regarder ailleurs, et moi j ai jeté la télé il y a longtemps, pour pouvoir regarder la réalité toute nue.

Bonsoir à tous, soyez prudents, déconfiner c est pas déconner...

 

Vous êtes victime de désinformation, ne vous laissez pas piéger et vérifiez ce genre d'informations avant de les relayer... Je dis cela sans aucune animosité. La chloroquine n'est plus en vente libre depuis 1999, et l'hydroxychloroquine a été retirée de la vente libre fin 2019. Avant l'épidémie donc, et sur décision de l'ANSM, pas d'Agnès Buzyn.

Pour ce qui est du traitement, la chloroquine est effectivement utilisée depuis les années 70, mais pour traiter le paludisme. Pas le Covid-19, pas aux mêmes doses et encore moins en conjonction avec un autre médicament. Ca n'a rien à voir. Les effets secondaires parfois sévères ont été observés par de nombreux scientifiques et médecins dans le monde, et beaucoup ont stoppé ce genre de traitements à cause de ces effets. C'est également documenté, je ne vous demande pas de me croire sur parole.  On pourrait aussi ajouter que la chloroquine a déjà été testée contre Ebola, la VIH, le chikungunya, le premier virus SARS et j'en passe, systématiquement sans succès. Et de quel "antiviral mortifère" parlez-vous? 

 

Marseille est en zone verte, c'est vrai. Comme les trois quarts de la France. J'ai du mal à voir en quoi c'est une preuve de l'efficacité du traitement. Je vous le redis, à l'heure actuelle, aucune des multiples études sur la chloroquine et ses dérivés n'ont montré la moindre efficacité, que ce soit seule ou en combinaison avec d'autres molécules. Y compris les propres études de Raoult qui, je le répète, sont entachées de graves fautes, dont certaines frisent la fraude. Si cela vous intéresse, je peux vous expliquer en quoi. Quant aux médias, vu la couverture permanente qu'ils offrent au Pr. Raoult (on aimerait bien entendre aussi les milliers d'autres infectiologues compétents que la France possède... Mais peut-être qu'il faut une bague à tête de mort et une grande gueule pour être légitime... ;) ), je doute franchement qu'on puisse les accuser d'être "anti-chloroquine".

 

Bref, si l'hydroxychloroquine n'est pas utilisée pour traiter la population (pas qu'en France d'ailleurs), ça n'a rien à voir avec un quelconque complot pharmaceutique ou politique. Cette molécule ne fonctionne à priori pas et le risque apparaît bien plus important que le bénéfice attendu, tout simplement...

 

Bien à vous,

Edited by Orion38
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il y a 42 minutes, Orion38 a dit :

 

Vous êtes victime de désinformation, ne vous laissez pas piéger et vérifiez ce genre d'informations avant de les relayer... Je dis cela sans aucune animosité. La chloroquine n'est plus en vente libre depuis 1999, et l'hydroxychloroquine a été retirée de la vente libre fin 2019. Avant l'épidémie donc, et sur décision de l'ANSM, pas d'Agnès Buzyn.

Pour ce qui est du traitement, la chloroquine est effectivement utilisée depuis les années 70, mais pour traiter le paludisme. Pas le Covid-19, pas aux mêmes doses et encore moins en conjonction avec un autre médicament. Ca n'a rien à voir. Les effets secondaires parfois sévères ont été observés par de nombreux scientifiques et médecins dans le monde, et beaucoup ont stoppé ce genre de traitements à cause de ces effets. C'est également documenté, je ne vous demande pas de me croire sur parole.  On pourrait aussi ajouter que la chloroquine a déjà été testée contre Ebola, la VIH, le chikungunya, le premier virus SARS et j'en passe, systématiquement sans succès. Et de quel "antiviral mortifère" parlez-vous? 

 

Marseille est en zone verte, c'est vrai. Comme les trois quarts de la France. J'ai du mal à voir en quoi c'est une preuve de l'efficacité du traitement. Je vous le redis, à l'heure actuelle, aucune des multiples études sur la chloroquine et ses dérivés n'ont montré la moindre efficacité, que ce soit seule ou en combinaison avec d'autres molécules. Y compris les propres études de Raoult qui, je le répète, sont entachées de graves fautes, dont certaines frisent la fraude. Si cela vous intéresse, je peux vous expliquer en quoi. Quant aux médias, vu la couverture permanente qu'ils offrent au Pr. Raoult (on aimerait bien entendre aussi les milliers d'autres infectiologues compétents que la France possède... Mais peut-être qu'il faut une bague à tête de mort et une grande gueule pour être légitime... ;) ), je doute franchement qu'on puisse les accuser d'être "anti-chloroquine".

 

Bref, si l'hydroxychloroquine n'est pas utilisée pour traiter la population (pas qu'en France d'ailleurs), ça n'a rien à voir avec un quelconque complot pharmaceutique ou politique. Cette molécule ne fonctionne à priori pas et le risque apparaît bien plus important que le bénéfice attendu, tout simplement...

 

Bien à vous,

 

Effectivement, Les preuves médicales sont très difficiles à établir parce que des effets comme l'effet placebo ou une notation favorable du résultat parce que l'expérimentateur y crois conduisent à des tests positifs sans que ce le soit. Des biais statistiques sont aussi à l'origine de résultats positifs comme de faux: que penser de résultats avec 20 patients par exemple alors qu'un patient vaux 5% d'un résultat positif ou négatif.

En médecine, des protocoles très rigoureux doivent être mis en œuvre sur un grand nombre de patients. En autre, des protocoles de type double aveugle (ni le patient, ni le chercheur médecin ne connaissent le traitement placebo ou non) doivent être mis en œuvre sur un grand nombre de patients ( 100 ... 1000).

Aujourd'hui, les chercheurs qui critiquent les annonces concernant des traitements du Covid 19 (dont la chloroquine et ses dérivés) critiquent avant tout l'absence de protocole fiable, digne de ce nom. Aujourd'hui, les papiers qui sortent  ne proposent pas d'analyse en double aveugle; Par conséquence, les résultats annoncés ne sont pas fiables au sens scientifique. Il est d'ailleurs très symptomatique que de part le monde, les doses utilisées de la chloroquine et ses dérivés varient énormément: si il n'y a pas de protocoles fiables d'utilisations de ces médicaments, c'est probablement que leur effet n'est pas prouvé ou suffisamment prouvé.

 

Alors on peut dire "oui mais au moins il tente quelque chose pour sauver ses patients". Oui.. L'image qui me vient en tête (et pourtant je pense qu'il tente des traitements en connaissance des risques) est celle de ma collègue qui me dit "essaye le jus de thym" pour guérir de la grippe. Oui, on teste pour faire quelque chose mais ce n'est pas de la recherche.

Alors tester à grande échelle un traitement qui n'est pas scientifiquement prouvé ? Une forme d'absurdité...Pourquoi celui ci plutôt qu'un autre dont l'efficacité n'est pas démontré?

 

On pourrait aussi dire que le protocole en double aveugle est dégueulasse pour ceux qui n'ont que du placebo SI le traitement est efficace. Oui???

L'histoire montre que lorsqu'une étude en double aveugle a montré qu'un médicament était très efficace, les médecins chercheurs arrêtent le protocole dès que les résultats sont fiables pour administrer à tous les patients le médicament... plus aucun placebo.

 

Je pense que derrière le "appliquons le traitement à la chloroquine ou dérivé", il y a un biais psychologique:

- enfin un traitement contre une maladie inconnue qui fait peur.

- une peur qui s'efface avec une liberté retrouvé de se déplacer (si je l'attrape, hope, deux ou trois cachetons).

 

 

 

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Il y a 3 heures, SMASHY a dit :

Le professeur RAOULT a soigné des centaines, voire des milliers de personnes, avec son traitement controversé.

Combien de morts parmi eux ?

C'est étonnant, mais je n'ai vu aucun chiffre à ce sujet.

Pourtant, si ses détracteurs ont raison - ce que je n'exclus pas - ce serait le meilleur argument à lui opposer, non ?

 

 

oui..sauf si il n'a traité que des malades pas si malades. Sauf si il n'a pas traité des malades ayant des contre-indications flagrantes vis à vis de la chloroquine...j'en ai aucune idée...de ce que j'ai pu lire, il a tout de même éliminé de son étude certains patients pour quelles raisons??

et puis, il y a un biais manifeste: pas de groupe témoin pour éliminer l'effet placebo et 80 patients traités.

 

Après un médecin, peut appliquer le traitement qu'il veut...que ce soit un placebo pour satisfaire un patient sain mais hypocondriaque ou pour appliquer un traitement pour essayer de faire quelque chose.

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Un outil pour mesurer le stress thermique : le thermomètre au globe mouillé.

wet_bulb_globe_temperature_meter.thumb.jpg.fc3748bae85c705c81261b8e7b024161.jpg

Un thermomètre au globe mouillé (Image : Wikimedia commons)

La simple température est un outil insuffisant pour comprendre les effets sur l'organisme. Le thermomètre dit "au globe mouillé" tient compte du rayonnement solaire, ainsi que de l'humidité. L'appareil a été développé par l'armée américaine à l'intention des athlètes et des militaires.

L'indice résultant donnait une température de seulement 28°C lors de la canicule de 2003 qui tua 70 000 européens. Un indice supérieur à 35°C tuerait un adulte en pleine santé en moins de six heures.

Selon le dernier numéro de Science, ce seuil a déjà été brièvement franchi en plusieurs endroits dans le Golfe Persique, ainsi qu'en Inde et au Pakistan. En 2017, le seuil de 30°C a été dépassé plus de mille fois, soit deux fois plus souvent qu'en 1979, notamment dans les golfes du Mexique et de Californie, ainsi que dans les Caraïbes, en Afrique de l'Ouest et dans le sud de la Chine. La carte qui accompagne l'article indique qu'il a également été franchi en France, apparemment vers Agen.

Une nouvelle preuve que les modèles sous-estiment ces extrêmes, conclut l'article.

 

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il y a 14 minutes, Pyrene a dit :

Un outil pour mesurer le stress thermique : le thermomètre au globe mouillé.

wet_bulb_globe_temperature_meter.thumb.jpg.fc3748bae85c705c81261b8e7b024161.jpg

Un thermomètre au globe mouillé (Image : Wikimedia commons)

La simple température est un outil insuffisant pour comprendre les effets sur l'organisme. Le thermomètre dit "au globe mouillé" tient compte du rayonnement solaire, ainsi que de l'humidité. L'appareil a été développé par l'armée américaine à l'intention des athlètes et des militaires.

L'indice résultant donnait une température de seulement 28°C lors de la canicule de 2003 qui tua 70 000 européens. Un indice supérieur à 35°C tuerait un adulte en pleine santé en moins de six heures.

Selon le dernier numéro de Science, ce seuil a déjà été brièvement franchi en plusieurs endroits dans le Golfe Persique, ainsi qu'en Inde et au Pakistan. En 2017, le seuil de 30°C a été dépassé plus de mille fois, soit deux fois plus souvent qu'en 1979, notamment dans les golfes du Mexique et de Californie, ainsi que dans les Caraïbes, en Afrique de l'Ouest et dans le sud de la Chine. La carte qui accompagne l'article indique qu'il a également été franchi en France, apparemment vers Agen.

Une nouvelle preuve que les modèles sous-estiment ces extrêmes, conclut l'article.

 

 

Pour la sous estimation, il y a la donnée principale et intervalle de confiant à 95% généralement. Curieusement, on prend en compte la partie basse de l’intervalle de confiance et donc de minimisation de l'impact: un +3°C devient un + 2°C "acceptable" par exemple (j'ai pas les données sous la main); On a déjà parlé des biais humains sur la minimisation.

Si tu regardes la partie haute de intervalle de confiance alors le +3°C devient un +4°C. S’agissant de température moyenne, cela veut dire que les extrêmes vont être terrible pour la vie.

Les raisonnements devraient être prendre en compte cet intervalle de confiance pour envisager les pires probables scénario.

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Il y a 20 heures, Orion38 a dit :

Pour les risques du protocole Raoult, ils sont effectivement connus, potentiellement sévères et on ne peut pas les balayer d'un revers de la main.

 

Il y a eu 2 choses un peu melangées dans cette histoire : le protocole de mise sur le marché d'un nouveau medicament qui demande une evaluation stricte du rapport bénéfice sur risques, donc une etude approdondie des risques totalement inconnus sur une nouvelle molécule Et l'utilisation d'un médicament deja largement connu et aussi largement disponible (si c'est efficace il faut faire des miliards de doses en qquelques mois).

 

A priori les risques peuvent etre supposés assez proches de ceux mesurés precedement (bien qu'il y ai certaines contre indications pour le covid, notamment les anti inflammatoires) et certains bénéfices ont éte montré en labo (action anti virale) et in vivo (diminution rapide de la charge virale). Raoult est un virologue qui peste contre le peu d'etude sur les virus et leur traitements contrairement aux bacteries. Et c'est le sida qui draine le gros des recherches.

 

Les contre indications sont bien connues et n'importe quel toubib qui fait bien son job s'assure que le patient ne presente pas de contre indication au traitement qu'il prescrit. Jusqu'ici rien de neuf et pas de risque majeur caché ... sauf que ce produit se trouve aussi en magasin d'aquariophilie et que des gens peuvent etre tentés de s'auto médicamenter par panique.

 

D'ailleur ce protocole n'a pas été inventé par le 'genial' prof raoult. Il ne se cache pas que ce sont les resultats d'etudes chinoises, qui provient d'equipe avec lesquel il a collaboré et '''qui ont 10ans d'avance sur nous. ''Dixit, l'intéressé.

Bref il fait confiance a ses confrères asiatiques et il applique ce qu'ils disent. Il trouve completement absurde de ne pas traiter les gens avec un truc validé par certains confreres  au pretexte qu'on a pas fait l'etude nous meme.

 

On est dans un cas d'urgence et pas dans de l'ajustement... c'est une situation inédite en europe depuis 70ans et personne ici n'a la mentalite pour s'y adapter a part peut etre les militaires (contrairement a d'autres pays) . voir la video de j-do michel postée ci dessus. On est plus capable de prendre le moindre risque dans l'action, mais ne rien faire c'est pire, c'est laisser le champ libre a l'epidemie (yaka voir aux USA et au Brésil). Trump et Bolsonaro s'en contrefichent. C'est pas ma faute c'est le virus, c'est dieu qui l'a voulu ainsi...

Il y en a d'autres qui ne veulent pas rester les bras croisés alors qu'ils ont des débuts de solution. Raoult n'a jamais pretendu sauver tout ses patients juste renvoyer cette maladie a un niveau moins problematique.

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17 minutes ago, charpy said:

 

Il y a eu 2 choses un peu melangées dans cette histoire : le protocole de mise sur le marché d'un nouveau medicament qui demande une evaluation stricte du rapport bénéfice sur risques, donc une etude approdondie des risques totalement inconnus sur une nouvelle molécule Et l'utilisation d'un médicament deja largement connu et aussi largement disponible (si c'est efficace il faut faire des miliards de doses en qquelques mois).

 

A priori les risques peuvent etre supposés assez proches de ceux mesurés precedement (bien qu'il y ai certaines contre indications pour le covid, notamment les anti inflammatoires) et certains bénéfices ont éte montré en labo (action anti virale) et in vivo (diminution rapide de la charge virale). Raoult est un virologue qui peste contre le peu d'etude sur les virus et leur traitements contrairement aux bacteries. Et c'est le sida qui draine le gros des recherches.

 

Les contre indications sont bien connues et n'importe quel toubib qui fait bien son job s'assure que le patient ne presente pas de contre indication au traitement qu'il prescrit. Jusqu'ici rien de neuf et pas de risque majeur caché ... sauf que ce produit se trouve aussi en magasin d'aquariophilie et que des gens peuvent etre tentés de s'auto médicamenter par panique.

 

D'ailleur ce protocole n'a pas été inventé par le 'genial' prof raoult. Il ne se cache pas que ce sont les resultats d'etudes chinoises, qui provient d'equipe avec lesquel il a collaboré et '''qui ont 10ans d'avance sur nous. ''Dixit, l'intéressé.

Bref il fait confiance a ses confrères asiatiques et il applique ce qu'ils disent. Il trouve completement absurde de ne pas traiter les gens avec un truc validé par certains confreres  au pretexte qu'on a pas fait l'etude nous meme.

 

On est dans un cas d'urgence et pas dans de l'ajustement... c'est une situation inédite en europe depuis 70ans et personne ici n'a la mentalite pour s'y adapter a part peut etre les militaires (contrairement a d'autres pays) . voir la video de j-do michel postée ci dessus. On est plus capable de prendre le moindre risque dans l'action, mais ne rien faire c'est pire, c'est laisser le champ libre a l'epidemie (yaka voir aux USA et au Brésil). Trump et Bolsonaro s'en contrefichent. C'est pas ma faute c'est le virus, c'est dieu qui l'a voulu ainsi...

Il y en a d'autres qui ne veulent pas rester les bras croisés alors qu'ils ont des débuts de solution. Raoult n'a jamais pretendu sauver tout ses patients juste renvoyer cette maladie a un niveau moins problematique.

 

J'avais déjà regardé sa vidéo il y a quelques jours, c'est pour ça que je me permets de la critiquer :)

 

Aucune diminution de la charge virale n'a été montrée in vivo... Simplement in vitro, et dans la bouche du Pr. Raoult. Ou alors j'ai raté une étude et dans ce cas, je veux bien un lien si tu as.

Il est inexact de dire que ce traitement est largement connu. La pathologie est nouvelle et la combinaison hydroxychloroquine+azithromycine n'est pas franchement un traitement anodin utilisé en routine. Quant aux effets secondaires, ils vont au delà des effets cardiaques dont on entend beaucoup parler.

 

Et à nouveau, il est irresponsable de tweeter toute la journée des énormités du genre "Fin de partie pour le Covid" ou "On meurt moins à Marseille qu'ailleurs". Peu importe l'efficacité ou non du traitement, son attitude et son comportement sont indéfendables et indignes de sa position. Il est peut-être convaincu que ce protocole marche, mais il n'a en aucun cas le droit de l'affirmer et d'essayer de l'imposer sans aucune preuve, contre l'avis de la majorité de la communauté scientifique et médicale. Et il est encore plus condamnable de bidouiller les résultats d'études ou de clamer haut et fort dans les médias des choses qu'elles ne disent pas. Le meilleur moyen qu'il aurait de défendre son traitement serait de publier des études convaincantes et bien faites. L'argument de l'urgence ne tient pas et ne permet pas de justifier la tonne de biais que contiennent les derniers papiers de son étude...

 

Pour ce qui est des pays où l'épidémie flambe, le problème n'est pas tant une affaire de traitement qu'un problème de confinement (ou de non-confinement plutôt).

 

EDIT : si la conversation se poursuit sur ce sujet, il vaudrait peut-être mieux en discuter ailleurs qu'ici...

Edited by Orion38

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Il y a 20 heures, ursus a dit :

 

On pourrait aussi dire que le protocole en double aveugle est dégueulasse pour ceux qui n'ont que du placebo SI le traitement est efficace. 

 

 

Cette question est évoquée dans l'encyclopédie Universalis par le professeur Jean Bernard qui dit qu'en effet ce n'est pas terrible et qu'il serait bien de trouver mieux. 

 

 

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Il y a 3 heures, Albuquerque a dit :

 

Cette question est évoquée dans l'encyclopédie Universalis par le professeur Jean Bernard qui dit qu'en effet ce n'est pas terrible et qu'il serait bien de trouver mieux. 

 

 

Pas terrible, sauf pour ceux qu'on laisse mourir.....

Je renonce à argumenter, en fait aucun d'entre nous ne semble en mesure de le faire, chacun son métier.

pour ma part j'ai plus facilement confiance en un clinicien aux compétences très largement reconnues par sa communauté qu'en un "conseil scientifique" de gratte papiers dont beaucoup ont reçu ou reçoivent des émoluments de la part des grands labos. Vous savez, ceux qui tiennent à la fois les clefs de la maladie et celles de la guérison, ceux qui refusent de vendre à un prix accessible des molécules pourtant largement amorties.

Aujourd'hui, je préfères m'adresser à mon rebouteux ou à mon médecin généraliste que d'avoir l'aide de ce genre de personnes si proches du pouvoir.

Bref... ce sont les mêmes qui argutient depuis des lustres pour maquiller les effets délétères du glyphosate, des né-onicotinoïdes, du trarnsport aérien massif, de l'huile de palme et de ses conséquences, ceu qui ont permis de nourrir des vaches avec des farines animales, propagé du sang contaminé et des hormones de croissance porteuses de cette saloperie de maladie au nom un prononçable mais dont j'ai vu les effets immondes sur une copine d'école il y'a 35 ou 40 ans..... j'ai choisi mon camp et n'en changerais plus.

Bonne soirée à tous, et préparez bien sagement votre re-confinement, les médecins n'auront pas assez de 15 jours pour récupérer, la 2eme vague va être cruelle.

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Il manque juste un mot contre les vaccins, et tout y est.

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Aaaah il y a bien un vaccin dont je rêves mais ... c'est pas pour demain !   :chaine: 

C'est pas bien de tout mélanger les gars. La plupart des vaccins sont utiles voir vitaux c'est évident.

Cela n'empêche pas de grands créateurs de vaccins d'avoir parfois des positions préoccupantes, comme par exemple ( et là je parles d'un entretien contradictoire entendu sur France Inter entre un représentant de Pasteur et un médecin pratiquant  l'approche allemande et belge) cette histoire de de la maladie de lymes...

pasteur dit: si il n'y a pas d'anticorps il n'y a pas de maladie le contradicteur dit: si je trouve tous les marqueurs de la bactérie (protéïnes et divers marqueurs etc...) c'est peut être le moment de soigner le patient? Ou , comme l'a subi mon meilleurs ami, on attend 10 ans qu'il développe quelques anticorps et on le laisse crever à petit feux, ce qui est en train de lui arriver, bien trop tard pour agir et dans de grandes souffrance ?

Il n'y a pas de complot, ni de complotisme, il y'a l'argent et des positions dogmatiques (et méthodologiques) , il y a des luttes de pouvoir et d'intérêt qu'il me semble ahurissant de nier tant, aujourd'hui, elles apparaissent comme le nez au milieu du visage.

Je pense que maintenant, avant d'appliquer un sparadrap sur une plaie il faudra demander une étude en double aveugles sur 2.500 volontaires entaillés à la hache, on va faire des économies sur le système de santé !

Bon je sors et vous laisse vous interroger sur le fait de savoir si le réchauffement climatique est anthropique... faudrait tester en double aveugle sur 200 planètes pour être certains. En attendant on ne change rien.

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@JMDSomme Vous n'avez visiblement pas lu mon message à votre attention. Ou alors vous l'avez déjà oublié. Vous n'avez pas non plus répondu à ma question au passage... Dans tous les cas, il me semble utile de vous le redonner ci-dessous...

  

On 5/10/2020 at 9:15 PM, Orion38 said:

 

Vous êtes victime de désinformation, ne vous laissez pas piéger et vérifiez ce genre d'informations avant de les relayer... Je dis cela sans aucune animosité. La chloroquine n'est plus en vente libre depuis 1999, et l'hydroxychloroquine a été retirée de la vente libre fin 2019. Avant l'épidémie donc, et sur décision de l'ANSM, pas d'Agnès Buzyn.

Pour ce qui est du traitement, la chloroquine est effectivement utilisée depuis les années 70, mais pour traiter le paludisme. Pas le Covid-19, pas aux mêmes doses et encore moins en conjonction avec un autre médicament. Ca n'a rien à voir. Les effets secondaires parfois sévères ont été observés par de nombreux scientifiques et médecins dans le monde, et beaucoup ont stoppé ce genre de traitements à cause de ces effets. C'est également documenté, je ne vous demande pas de me croire sur parole.  On pourrait aussi ajouter que la chloroquine a déjà été testée contre Ebola, la VIH, le chikungunya, le premier virus SARS et j'en passe, systématiquement sans succès. Et de quel "antiviral mortifère" parlez-vous? 

 

Marseille est en zone verte, c'est vrai. Comme les trois quarts de la France. J'ai du mal à voir en quoi c'est une preuve de l'efficacité du traitement. Je vous le redis, à l'heure actuelle, aucune des multiples études sur la chloroquine et ses dérivés n'ont montré la moindre efficacité, que ce soit seule ou en combinaison avec d'autres molécules. Y compris les propres études de Raoult qui, je le répète, sont entachées de graves fautes, dont certaines frisent la fraude. Si cela vous intéresse, je peux vous expliquer en quoi. Quant aux médias, vu la couverture permanente qu'ils offrent au Pr. Raoult (on aimerait bien entendre aussi les milliers d'autres infectiologues compétents que la France possède... Mais peut-être qu'il faut une bague à tête de mort et une grande gueule pour être légitime... ;) ), je doute franchement qu'on puisse les accuser d'être "anti-chloroquine".

 

Bref, si l'hydroxychloroquine n'est pas utilisée pour traiter la population (pas qu'en France d'ailleurs), ça n'a rien à voir avec un quelconque complot pharmaceutique ou politique. Cette molécule ne fonctionne à priori pas et le risque apparaît bien plus important que le bénéfice attendu, tout simplement...

 

Bien à vous,

 

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Isoler "la question" de ce long paragraphe eut été agréable mais je suppose qu'il s'agit de "de quel "antiviral mortifère" parlez-vous? "

au hasard, là c'est science et avenir,  alors mortifère c'est sans doute un peu fort mais... idem quand on me parle des effets délétères de la chloroquine... je me marre

 

L'essai chinois a montré que "le remdesivir (...) n'améliore pas l'état des malades et ne réduit pas la présence de l'agent pathogène dans le système sanguin", affirme le Financial Times, citant le document publié sur le site de l'OMS. 237 malades ont participé à l'étude, réalisée selon la méthode la plus rigoureuse, un essai dit "randomisé", avec un groupe de patients traités (158) et un groupe témoin (79 malades traités selon les standards de soins mais sans le médicament dont on cherche à connaître l'efficacité). Gilead visait au moins 400 personnes. Les chercheurs sont en outre parvenus à la conclusion que le traitement de Gilead Sciences pouvait avoir des effets secondaires "importants", de sorte qu'ils ont interrompu assez vite le traitement pour 18 malades.

 

et aussi....:  si bien entendu la chloroquine est utilisée en France, et pas qu'à Marseille, ici en Ardennes c'est le traitement de base (sujets pris précocément et pas comme dans l'essai européen au stade ou Raoult lui même dit que cela ne sert plus à rien...)... mais aussi semble t il utilisé maintenant par Agnès Busin..... selon témoignage d'un de ses patients (dernière info à vérifier cependant).

 

En Ardennes on est en zone rouge du fait de l'insuffisance des structures de santé (département délaissé de façon spéculative car prochaine grande banlieue de Paris, les services reviendront on le sait mais pas encore, la zone résiste avec acharnement, le TGV est déjà là, les inter-cités disparaissent...), mais on est depuis le début une zone à très faible mortalité et circulation modérée. ceci dit nous sommes aussi une zone essentiellement d'élevage maraîchage avec très peu de pollution aux pesticides, pas de viticulture entre aures, ça garde la population en santé. Faudrait juste que les allemands se calment avec le charbon pour que ce soit  totalement cool.

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@JMDSomme Effectivement, le terme est "sans doute un peu fort"... Et la différence majeure est que personne n'appelle à traiter des centaines de millions de personnes avec le remdesevir, contrairement à ce qui se passe avec la bithérapie hydroxychloroquine+azithromycine.

 

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il y a 23 minutes, Orion38 a dit :

@JMDSomme Effectivement, le terme est "sans doute un peu fort"... Et la différence majeure est que personne n'appelle à traiter des centaines de millions de personnes avec le remdesevir, contrairement à ce qui se passe avec la bithérapie hydroxychloroquine+azithromycine.

 

Moi je suis curieux de connaître le nombre de victimes qu'aura fait ce traitement.

de toute façon on jacasse on spécule mais dans quelques semaines je pense qu'on pourra s'appuyer sur des chiffres certifiés, pour l'ensemble de ces questions.

Ce qui est connu c'est que les rares effets secondaires graves de la chloroquine sont connus, très rares et que l'on sait anticiper qui est à risuqe, ça doit aider à éviter les conneries. pour ma part j'ai pris ce truc à de nombreuses reprises, c'était 1 mois avant de partir, pendant le voyage et deux ou trois mois (sais plus exactement) après le retour. On est des millions à avoir fait ça et je n'ai pas entendu parler de catastrophe sanitaire à ce sujet...

 

 

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@JMDSomme encore une fois,le problème n'est pas simplement les effets secondaires de l'hydroxychloroquine seule. C'est sa combinaison avec de l'azithromycine et son utilisation à des doses plus élevées (400 mg par jour au lieu de 400 mg par semaine) que celles employées pour lutter contre le paludisme. Ce sont deux situations très différentes.

Edited by Orion38
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A ma connaissance, ANSM  n'attends pas d'avoir des morts de manière catastrophique dans la population pour interdit ou restreindre un médicament... on aurait beaucoup plus de scandales et de polémiques que cela.

Si il y a bien eu des restrictions en 1999 et en 2019, c'est que l'ANSM a jugé que les risques étaient suffisamment. Comme pour le GIEC, ces agences s'appuient sur des experts qui sont des professionnels reconnus pour leur expérience dans le domaine.

 

A lire les différents avis sur les conseillers scientifiques ou experts sur lesquels ces agences ou le gouvernement, je m'interroge sérieusement sur la connaissance ou la méconnaissance (de chacun) de qui sont ces experts et conseillers scientifiques et la schinoschizophrenie que cela engendre.

 

Pratiquement, ces agences comme le gouvernement contact des scientifiques reconnus dans leur domaine et leur proposant la mission qui est décrite. Ils sont libres d'accepter ou de refuser. Je crois que ces personnes devenues experts effectuent leur travail en âmes et conscience; leur avis fut il contraire à l'avis d'une population ou d'une autre.

 

Du coup, et c'est là que je m'interroge, un Pr Raoult ou  un autre professeur, du jour au lendemain peut passer de la personne de confiance qui si connait à l’imposteur au service du vilain. On a aussi ce type de remarque au sujet du GIEC avec une organisation aux services des états malgré des experts qui sont des chercheurs spécialistes de leur domaine.

 

C'est étonnant et schizophrénique; encenser et répudier le même type de personne juste parce qu'on leur a demandé leur avis!

 

 

 

 

 

 

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il y a 16 minutes, Orion38 a dit :

@JMDSomme encore une fois,le problème n'est pas simplement les effets secondaires de l'hydroxychloroquine seule. C'est sa combinaison avec de l'azithromycine et son utilisation à des doses plus élevées (400 mg par jour au lieu de 400 mg par semaine) que celles employées pour lutter contre le paludisme. Ce sont deux situations très différentes.

Ok, je veux bien, comme dit je suis certain qu'on aura un debriefing de tout ça.

Et, vu comment Raoult irrite le petit monde je suis certain que s'il a merdé ce sera en gros titre dans tous les médias du monde d'en haut (BFM, Le parisien, Le Monde enfin tous sauf Charlie Hebdo et Marianne qui en parleront avec la modération raisonnable qui convient à des sujets aussi sérieux).

 

EDIT @ursus: concernant le conseil scientifique de Macron c'est un peu différent, ce sont tous depuis longtemps des gens très éloignés de la médecine et de son exercice et il a été révélé (médiapart de mémoire, sans contradiction à ce jour à ma connaissance) qu'une grande partie d'entre eux à reçu, ou reçoit encore des émoluments de grands labos.

En effet pour baser une crédibilité  il ne s'agit pas seulement (de mon point de vue) d'être un scientifique reconnu, mais, bien entendu, l'indépendance de l'expert est absolument cruciale.

On voit bien, chaque jour, les effets délétères du conflit d'intérêt dans le monde politique et dans la société en général.

Par exemple il est maintenant documenté que depuis une vingtaine d'année la haute administration Française à délibérément été noyautée par des gens pratiquant le pantouflage "aller / retour / voir reviens y" avec les grands groupes, dans le but , avoué ou pas, de détruire l'efficacité des services publics, justifiant leur passage au privé. 

Et quand on voit que Black Rock a été choisi par l'Europe comme conseil sur des sujets comme ce qui suit... on cauchemarde! Non ?2020-05-12_16h38_18.png.991739a67be812aa740a41bb6f58e963.png

 

Et si on veut comparer ce qui reste de nos services publics à ce que donne leur absence dans d'autres pays il suffit de compter les morts, les ultra pauvres, le niveau éducatif, la grande misère des vieux... et d'une façon générale la dureté des conséquences de la moindre crise sur la grande masse de la population.

Bref vaste débat, comme pour tout ce qui touche à l'effondrement de cette civilisation, chacun a forcément une vision "depuis là ou il est" et il est bien difficile, même en le souhaitant vraiment, d'avoir un regard "universel" et objectif.

 

 

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29 minutes ago, JMDSomme said:

Ok, je veux bien, comme dit je suis certain qu'on aura un debriefing de tout ça.

Et, vu comment Raoult irrite le petit monde je suis certain que s'il a merdé ce sera en gros titre dans tous les médias du monde d'en haut (BFM, Le parisien, Le Monde enfin tous sauf Charlie Hebdo et Marianne qui en parleront avec la modération raisonnable qui convient à des sujets aussi sérieux).

 

 

Il a déjà merdé. En tenant des propos dangereux et mensongers ayant conduit à de l'automédication à l'hydroxychloroquine parfois fatale. En prenant en otage des médecins qui se voient quasiment forcés par certains de leurs patients de prescrire ce traitement. En publiant des études de très basse qualité et frisant la fraude scientifique sur certains points, et en faisant dire à ces études ce qu'elles ne disent pas, dans les médias. Est-ce que je continue?

Raoult "n'irrite pas le petit monde". Il irrite une bonne partie de la communauté scientifique et médicale par son attitude irresponsable et dangereuse.

 

EDIT : Apparemment, c'est drôle. On ne doit pas avoir le même humour @JMDSomme

Edited by Orion38
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il y a 11 minutes, Orion38 a dit :

le problème n'est pas simplement les effets secondaires de l'hydroxychloroquine seule. C'est sa combinaison avec de l'azithromycine et son utilisation à des doses plus élevées (400 mg par jour au lieu de 400 mg par semaine) que celles employées pour lutter contre le paludisme. Ce sont deux situations très différentes

 

N'importe quoi. Le dosage n'est pas plus important que dans le cas d'un traitement de la polyarthrite rhumatoïde ou du lupus :

https://eurekasante.vidal.fr/medicaments/vidal-famille/medicament-jplaqu01-PLAQUENIL.html

De plus le traitement du Dr Raoult ne dure que 10j.

 

 

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il y a 8 minutes, JMDSomme a dit :

Ok, je veux bien, comme dit je suis certain qu'on aura un debriefing de tout ça.

Et, vu comment Raoult irrite le petit monde je suis certain que s'il a merdé ce sera en gros titre dans tous les médias du monde d'en haut (BFM, Le parisien, Le Monde enfin tous sauf Charlie Hebdo et Marianne qui en parleront avec la modération raisonnable qui convient à des sujets aussi sérieux).

 

 

Ou pas du doute parce que les médias auront d’autres chats à fouetter quand le debriefing de tout cela aura lieu dans 2, 3 ou 4 ans.

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