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kiwi74

Stellarzac, des Dobson qui vous veulent que du bien !!!

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Guest

J'étais pas FB dans le temps mais, c'est devenu mon endroit préféré de partage 😉

Je peux discuter, suivre et contacter des astrams de la planète entière.

Ce qui était impossible en restant uniquement sur les Forums français.

 

Perso, j'ai découvert l'astronomie vu d'autre pays et franchement,

c'est exceptionnel car des astrams étrangers te contact pour discuter d'une

photo qui passe inaperçu en France alors qu'en faite, cette photo

est excellente car il y a dessus un très très rare imagé au pays des amateurs 🤩

 

Pour le côté payant indirect,
je pense perso que FB est perdant avec moi
car je stocke tout sur FB.
Pour moi, FB est un endroit de sauvegarde
supplémentaire gratuit.

Bon oki, avec une résolution moindre. Looooooooolllll

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Guest

.Cooooooollllll

Dès que je vois ton post, je m'abonne 🤩


Je me permet de ta donner un conseil suite à mon expérience 😉

 

Si tu peux (car tout est toujours question d'euros 🤨)
Pour ton 400 (F4,5 ?) de tes rêves,
il vaut mieux revendre ton primaire GSO
et partir sur un primaire Suprax Térence
que de faire resurfacer celui-ci.

 

Car le travail exceptionnel de Térence sera limité
par la nature du verre médiocre de GSO 🤔

 

Un GSO (comme mon 300 resurfacé par Térence) sera
exceptionnel 🤩 🤩 après être passé par lui mais en état
de surface, Térence sera malheureusement limité par
la qualité du verre GSO.

 

 

Pour te donner une idée,
mon 300 (qui arrache) tourne vers 4 Angströms en état
de surface (ce qui est déjà une bombe et confirmer
en visuel par beaucoup ) mais il n'est pas
dit superpoli.

Si tu compares avec genre mon 400 total Térence,
là, le primaire tourne à ~1,5A 🤩
(Voir, il peut atteindre ~1,1A comme pour mon solaire)


Térence m'a expliqué en version simple,
qu'il faut pas faire 4/1,5 soit 2,66x
pour savoir la différence théorique
en état de surface entre mon 300 et mon 400.
C'est 4-1,5 soit 2,5² soit 6,25x la différence
toujours théorique.

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Guest

Perso, les astropoto (Térence inclus)  m'ont (lors de notre dernière repas ensemble) interdit d'optique Térence pour 3, 4 ans 🤣 🤣 🤣

Ils m'ont dit qu'à partir de 3, j'étais interdit à plus 🤣

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Il y a 3 heures, AZtro a dit :

Pour les miroirs, je vais faire repolir mon miroir GSO d'origine et prendre un secondaire chez Terence.

Bon ben la pression monte 😵

 

Il y a 2 heures, tictactoc a dit :

Idem dans deux  où trois ans. :rolleyes:

 

Ben, il est surbooké Terence là. Prenez vous bien à l'avance ;)

 

il y a 37 minutes, Shaihulud a dit :

 ...

 

Ben ce que tu dis là David, me ravi !

car je vais passer d'un 318 mm Meade,(US,1998..... que j'adore!!!) à un 410 mm Terence.

ça devrait déchirer grave..... N'est t'il pas?;)

 

Patrice

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A tous, concernant les informations sur le superpoli.

Bernard Lyot a eu besoin d'atteindre ce niveau pour des lentilles réfractives son coronographe mis au point au pic du Midi.

Cela est efficace sur des matériaux NON traités : pas de dépôt de d'antireflets ou de traitement pour améliorer la réflexion (argenture, aluminure).

 

cf page 486 de notre pointure internationale. C. Amra. page 486 §2 http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Scattering/diffusion-sfo19923p485.pdf

Citation

2 _ Ordre de grandeur

Les rugosités (hauteurs quadratiques moyennes) des surfaces optiques n'excellent pratiquement jamais 2 ou 3 nm. Pour les meilleurs micro-polis que l'on peut obtenir snr verre, la rugosité est de l'ordre de 0,2 mn (2Å) et conduit à des pertes totales par diffusion de quelques 10-6 du flux incident (ceci pour des surfaces parfaitement propres). En fait, dans la plupart des systèmes optiques, chaque composant de base (lentille, miroir, prisme. filtre, ... ) est aujourd'hui recouvert d'un traitement multicouche permellant d'accroître ou de réduire le facteur de réflexion ou de transmission de la lumière. Ces empilements de couches minces viennent modifier l'amplitude et la répartition spatiale des flux diffusés. Les indicatrices de diffusion dépendent alors de phénomènes interférentiels entre les différentes sources de diffusion aux interfaces rugueuses. Le dépôt d'une couche unique peut conduire à une augmentation ou à une diminution de la diffusion. Les pertes sont en général de l'ordre de 10-4 pour les anti-reflets. Pour les miroirs multidiélectriques ces pertes sont presque toujours supérieures à 10-4. Enfin. pour les filtres interférentiels à bande étroite (du type Fabry- Perot), les pertes minimales sont de l'ordre de 10-3. Ces ordres de grandeur sont donnés pour des conditions optimales de réalisation d'empilements multi-couches. Dans le cas général, ces valeurs dépendent des matériaux utilisés et de la technique de dépôt associée. Chaque matériau est en effet susceptible de reproduire les défautes du substrat et d'ajouter sa propre rugosité intrinsèque.

 

Dés que vous déposer un traitement quelconque sur la surface optique, la rugosité du matériau déposé compte.

Utilité du superpoli : augmenter le niveau de contraste en limitant la diffusion. Une surface propre (certainement pas un miroir de dobson au ras du sol) polie à 2 ou 3 angtröms va apporter le chiffre cité : 1/1 000 000 de flux diffusé. Vers la fin du siècle dernier C.Amra a quantifié la diffusion causée par les dépôts de surface.

 

A cet époque, celle du document de C.Amra : un facteur de 100 de dégradation a été constaté sur du mono-couche, ça c'est certes amélioré depuis.

 

Les aluminures ne sont pas exclues de ce problème.

Je ne parlerai pas des argentures qui datent des années 50 avant le développement des technologies de l'aluminium, mais elles avaient quand même un très bon intérêt en terme de maîtrise de ce matériau : à l'échelle du nanomètre pour la rugosité.

 

Les premiers traitements d'aluminiure (PVD simple) se calaient entre 23 et 30 angströms de rugosité avec la technique d'évaporation sous vide et/ou atmosphère d'argon raréfié. C'est en grande partie la distance de collision entre les molécules (MFP) qui donne la qualité du dépôt.

 

La meilleure technique actuelle : IBS ou IBAD (ion beam sputtering, assisted deposit) permet les performances suivantes.

 

Argent : co-déposition avec l'alu : 8 angtröms RMS. -> dépassé en qualité optique

Aluminium : 3.18 angströms RMS en laboratoire d'étude. : https://www.researchgate.net/figure/AFM-images-of-12-nm-thick-Aluminum-films-deposited-on-Silicon-oxide-substrate-by_fig10_266484954

Citation

Sample #3 is fabricated by IBAD method, whereas sample #4 is fabricated by a standard evaporation technique. Films are deposited at approximately the same deposition rate, 1Å/s in the Sputnik system. Sample #3 has roughness of 0.318nm and grain size of approximately 10nm, while sample #4 has roughness of 2.41nm and grain size of approximately 30nm. Through the IBAD technique, the roughness of the thin film is reduced by almost 85 % and grain size is reduced by approximately 65 %.

 

Un super-poli de miroir est utile mais à part en solaire non aluminié, il n'est pas possible actuellement de descendre facilement sous 4 angströms de rugosité après aluminure. La rugosité rms sur de la silice fondue devrait alors atteindre < 2.4 angströms. JP Marioge à sup-optique à fait procédé à ce type de polissage avec succès et c'est arrêté à ce niveau. (cf dernière ligne de son livre de référence)

http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Polissage-Verres/ABRASION/marioge40.JPG

 

Même si ça fait longtemps que je ne réalise plus ce genre d'activité, je suis au fait des techniques actuelles. je ne nie pas l'utilité du rodage superpoli, je le pratique en mode physico-chimique à l'occasion en amateur (réactualisation des soupes Clavé fournies par Charles Rydel) et j'ai des contacts à jour avec MCM optique à la pointe là-dessus mais

les extrapolations effectuées plus haut sont farfelues et non pérenne en cas d'utilisation d'une structure dobson ouverte : poussière et diffusion grasse avec le temps.

 

Myriam, ing en micro-électronique ESIEE 1991

micro-électronique : photolithographie de précision (optique, cristallographie, chimie du silicium et des substrats), dépots vapeur de matériaux, dépose canon à ions, aluminisation pour la création des "puces"

https://www.esiee.fr/fr/ecole/salles-blanches/equipements-et-procedes/depots-couches-minces

Edited by lyl
correction orthographique et présentation
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il y a 48 minutes, lyl a dit :

A tous, concernant les informations sur le superpoli.

Bernard Lyot a eu besoin d'atteindre ce niveau pour des lentilles réfractives son coronographe mis au point au pic du Midi.

Cela est efficace sur des matériaux NON traités : pas de dépôt de d'antireflets ou de traitement pour améliorer la réflexion (argenture, aluminure).

 

cf page 486 de notre pointure internationale. C. Amra. page 486 §2 http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Scattering/diffusion-sfo19923p485.pdf

 

Dés que vous déposer un traitement quelconque sur la surface optique, la rugosité du matériau déposé compte.

Utilité du superpoli : augmenter le niveau de contraste en limitant la diffusion. Une surface propre (certainement pas un miroir de dobson au ras du sol) polie à 2 ou 3 angtröms va apporter le chiffre cité : 1/1 000 000 de flux diffusé. Vers la fin du siècle dernier C.Amra a quantifié la diffusion causée par les dépôts de surface.

 

A cet époque, celle du document de C.Amra : un facteur de 100 de dégradation a été constaté sur du mono-couche, ça c'est certes amélioré depuis.

 

Les aluminures ne sont pas exclues de ce problème.

Je ne parlerai pas des argentures qui datent des années 50 avant le développement des technologies de l'aluminium, mais elles avaient quand même un très bon intérêt en terme de maîtrise de ce matériau : à l'échelle du nanomètre pour la rugosité.

 

Les premiers traitements d'aluminiure (PVD simple) se calaient entre 23 et 30 angströms de rugosité avec la technique d'évaporation sous vide et/ou atmosphère d'argon raréfié. C'est en grande partie la distance de collision entre les molécules (MFP) qui donne la qualité du dépôt.

 

La meilleure technique actuelle : IBS ou IBAD (ion beam sputtering, assisted deposit) permet les performances suivantes.

 

Argent : co-déposition avec l'alu : 8 angtröms RMS. -> dépassé en qualité optique

Aluminium : 3.18 angströms RMS en laboratoire d'étude. : https://www.researchgate.net/figure/AFM-images-of-12-nm-thick-Aluminum-films-deposited-on-Silicon-oxide-substrate-by_fig10_266484954

 

Un super-poli de miroir est utile mais à part en solaire non aluminié, il n'est pas possible actuellement de descendre facilement sous 4 angströms de rugosité après aluminure. La rugosité rms sur de la silice fondue devrait alors atteindre < 2.4 angströms. JP Marioge à sup-optique à fait procédé à ce type de polissage avec succès et c'est arrêté à ce niveau. (cf dernière ligne de son livre de référence)

http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Polissage-Verres/ABRASION/marioge40.JPG

 

Même si ça fait longtemps que je ne réalise plus ce genre d'activité, je suis au fait des techniques actuelles. je ne nie pas l'utilité du rodage superpoli, je le pratique en mode physico-chimique à l'occasion en amateur (réactualisation des soupes Clavé fournies par Charles Rydel) et j'ai des contacts à jour avec MCM optique à la pointe là-dessus mais

les extrapolations effectuées plus haut sont farfelues et non pérenne en cas d'utilisation d'une structure dobson ouverte : poussière et diffusion grasse avec le temps.

 

Myriam, ing en micro-électronique ESIEE 1991

micro-électronique : photolithographie de précision (optique, cristallographie, chimie du silicium et des substrats), dépots vapeur de matériaux, dépose canon à ions, aluminisation pour la création des "puces"

https://www.esiee.fr/fr/ecole/salles-blanches/equipements-et-procedes/depots-couches-minces

Bonjour ,

 

manifestement il y a encore une grosse erreur d’interprétation qui a été commise à la lecture de ces résultats.

 

La mesure de rugosité qui nous intéresse pour notre loisir, est d'une fréquence spatiale d'ordre millimétrique à la surface des miroirs .

C à dire qu'il s'agit de petites cellules irrégulières à la surface des optiques mesurant de 0.1 à 5 mm  de largeur environ ( au delà on pourra parler de mamelonnage centimétrique) 

et pouvant mesurer de 1 à plus de 50 Angströms de hauteur.

 

Cette fréquence spéciale de défauts n'est absolument pas impactée par l'aluminure, les images faites avec une lame a contraste de phase, ne montre aucune altération de l’état de surface entre avant et après traitement.

J'ai même fait un comparatif sur un miroir de 200mm superpoli , une photo miroir nu et une photo miroir traité en diélectrique avec 32 couches empilées.

Résultat, Impossible de voir la moindre altération de l’état de surface jusque à des valeurs inférieur à l’angström.

 

Le vrai soucis ici , c'est que ces articles parlent d'une échelle de  rugosité micrométrique ( visible seulement au microscopes ) et non millimétrique, ce qui est plutôt adaptée à des applications laser 

et qui, heureusement pour nous, n 'a aucun effet concret sur l'image , car l'angle de diffusion sur le ciel de ce type de défaut (micrométrique) est de plusieurs degrés ,cette diffusion se retrouve donc en grande partie hors du champ.

 

Le micromamelonnage millimétrique (  le test de Lyot avec une lame à contraste de phase), quant à lui, à un angle solide de diffusion de quelques minutes d'arc sur le ciel ce qui est parfaitement visible autour des objets brillants ou sur les surfaces planétaires ...

 

Terence.

 

 

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Il y a 1 heure, Terence Pelletier a dit :

et pouvant mesurer de 1 à plus de 50 Angströms de hauteur.

 

Cette fréquence spéciale de défauts n'est absolument pas impactée par l'aluminure,

On est d'accord, avec les traitements actuels : plus d'impact.

 

Shaihulud : 

 

Comme demandé par la modération : je t'ai MP hier soir pour que tu te renseignes.

Stp, arrête d'interprêter et demande à qui de droit de poster les informations techniques éventuelles.

 

Merci Térence pour la description du périmètre qui est recherché.

 

Pour lecture plus avancée http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Texereau/1950C+T____66___57T.pdf

 

---------------------------

 

Je conforte Terence, on a les mêmes références Texereau avait commenté les travaux de B.Lyot pour les besoins qu'il avait eu.

amplitude de l'ordre de 30 angströms et fréquence spatiale de l'ordre de 1 mm

Citation

plusieurs millièmes de l'énergie totale à 2' de l'axe

A l'époque les traitements avaient un impact (cf plus haut)

 

micro-mamelonnage.JPG.d195d2c37b75687213bccba02f3d7553.JPG

Edited by lyl
complément
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Le 15/11/2019 à 16:50, lyl a dit :

C'est rigolo les photos des observateurs des deux dernières pages.

- au ras du sol en pleine turbu

- derrière la fenêtre.

Comme quoi ça me rassure, il n'y a pas que moi qui fait n'importe quoi juste pour le plaisir de lorgner sur quelque chose.

 

bah bah bah, il n'est pas moche mais il est bien courbe ce plan.

Comme lu plus haut, il y a peu de techniques pour faire ça proprement.

Perso j'ai abandonné mais c'est parce que j'ai perdu mon temps sur un substrat BF33 de .*bip*.

Bonjour,

@lyl c'est bizarre,j'ai passé un 130mm en bf33 de chez stathis  en contrôle avec un polariseur sans lame 1/4 d'onde ,on n'y voit presque rien .la lentille 130mm en bk7 en montrait plus(forme de croix)

20191113-184338.jpg


20191113-184134.jpg

Edited by ABDEL1982

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