Evaluer facilement la qualité d'un ciel

[Robinnn]

Bonjour les astrams,

 

Il m'arrive régulièrement de rentrer chez moi le soir, de voir que le ciel est dégagé et de me dire que ça va être une chouette soirée d'observation. Une fois le matériel sorti et installé, je me rends compte ensuite aux premiers zieutements dans l'oculaire que le ciel est  mauvais (trop de luminosité, trop de turbu, etc. par exemple pour le pour le ciel profond). Du coup je remballe en grommelant. 

 

Je me demande alors si il existe des astuces, des observations, des pratiques, qui permettent d'évaluer simplement la qualité d'un ciel avant de sortir tout son matériel.

 

En vous remerciant et bon ciel !

[popov]

Salut !

 

Y'a un accessoire pour mesurer mais c'est cher, c'est le SQM (ou SQML pour sa version améliorée). Compter un peu moins d'une centaine d'euro d'occas. C'est un petit capteur de luminosité que l'on tourne vers le ciel. Au bout de quelques secondes il te donne une valeur pour la noirceur du fond de ciel. Ca permet de comparer deux spots entre eux ou de comparer un spot entre plusieurs nuits ou même en cours de nuit.

 

Sinon y'a des méthodes "manuelles", par exemple en faisant la détectivité sur des étoiles à la limite de visibilité. Généralement on prend la petite ourse car elle reste plus ou moins au même endroit ce qui permet là aussi de comparer dans le temps. Par contre elle n'est jamais au zénith depuis l'Europe donc en théorie y'a moyen d'y sortir des étoiles encore plus faibles.

 

Edit : crotte, j ai répondu à côté de la plaque... la question c était avant de sortir... j imagine avant qu il fasse nuit alors ? Dans ce cas là faut essayer de juger la transparence du ciel, par exemple sur la diffusion autour du soleil  ou si le bleu du ciel paraît laiteux plutôt que bleu profond. Sachant qu avec la baisse de température à la tombée de la nuit ça peut encore changer...

[etoilesdesecrins]

Salut,

 

au lieu de remballer en grommelant (ce que je fais aussi quand les nuages arrivent ! 😁), on peut aussi revoir ses objectifs à la baisse et valoriser son créneau d'observation en se rabattant sur des objets moins difficiles : amas ouverts brillants, nébuleuses planétaires contrastées, voire étoiles doubles ou planétaire.

 

En général à l'oeil nu je parviens à estimer rapidement ce que ça peut donner à l'oculaire en ciel profond diffus, si quelques objet classiques comme M31 ou le Double Amas, plus difficilement M13 sont (facilement) perçus c'est que c'est bon.

Ou plus simplement avec l'habitude, l'aspect plus ou moins net et découpé des collines au lointain augure de l'état de la transparence.

La turbulence est plus difficile à estimer, notamment si l'on veut faire du planétaire dès le crépuscule alors que les étoiles ne sont pas encore levées pour évaluer leur scintillement.

Modifié 3 octobre 2019 par etoilesdesecrins

[ursus]

Il y a 3 heures, Robinnn a dit :

Bonjour les astrams,

 

Il m'arrive régulièrement de rentrer chez moi le soir, de voir que le ciel est dégagé et de me dire que ça va être une chouette soirée d'observation. Une fois le matériel sorti et installé, je me rends compte ensuite aux premiers zieutements dans l'oculaire que le ciel est  mauvais (trop de luminosité, trop de turbu, etc. par exemple pour le pour le ciel profond). Du coup je remballe en grommelant. 

 

Je me demande alors si il existe des astuces, des observations, des pratiques, qui permettent d'évaluer simplement la qualité d'un ciel avant de sortir tout son matériel.

 

En vous remerciant et bon ciel !

 

Alors ... un petit coup de SAT 24 en infrarouge.  https://fr.sat24.com/fr/eu/infraPolair

Tu y verras les nuages et leurs mouvements --> par exemple, tu verras que la gros tas de nuages que tu ne vois pas encore arrive lentement mais surement sur ton lieu ou au contraire que les nuages qui te font encore "ch..." partiront bientôt et que le ciel étoilé arrive pour longtemps.

Tu verras également sur le ciel étoilé sera bien pur ou tout du moins si il y a pas trop de vapeur d'eau (IR est absorbé par l'eau vapeur). Sans nuage, si le sol apparait encore un peu gris au lieu de noir, c'est qu'il y a de l'eau en l'air. La magnitude maximal des étoiles et des objets visibles diminuera et la PL serait augmentée.

 

Tu peux aussi regarder les champs de vitesse de l'air sur les cartes de Meteo Blue. https://www.meteoblue.com/fr/weather-maps/goyrans_france_3015427?variable=wind_streamlines&level=surface&lines=none&mapcenter=43.4827N1.4306&zoom=6

Des vents importants ne sont pas favorables à un bon seeing. Un champ complexe (vent allant dans tout les sens) n'est également pas favorable.

idem avec la carte des Jet stream...

etc

 

[clouzot]

Une autre méthode "historique" pour estimer la turbu sans sortir le tube, lue je ne sais plus où (un bouquin de Serge Brunier ? de Pierre Bourge ?) il y a des décennies de ça, et qui semble bien fonctionner : la couleur des planètes.

 

En particulier celle de Jupiter : plus il parait jaune à l'oeil nu, plus ça turbulera dans l'oculaire, plus il est blanc (cassé), mieux c'est. Ca marche aussi avec Saturne mais la différence bonne/mauvaise soirée est moins nette à l'oeil. Il doit y avoir une raison physique à cette coloration, si quelqu'un sait ce qu'il se passe...?

 

Sinon je plussoie l'image satellite, en particulier la vapeur d'eau qui donne une bonne idée de la transparence du ciel

 

Quant à MeteoBlue, ses prédicitions de seeing sont parfois assez hasardeuses. Des fois ça marche, des fois non. Certains ici disent même qu'il faut inverser les prédicitions !

[ursus]

il y a 7 minutes, clouzot a dit :

Quant à MeteoBlue, ses prédicitions de seeing sont parfois assez hasardeuses. Des fois ça marche, des fois non. Certains ici disent même qu'il faut inverser les prédicitions !

 

Oui il semble que les valeurs de correspondent pas à notre seeing mais plutot à la taille de la zone non affecté par la turbulence (le R0 de je ne sais plus quoi).

 

Tu remarqueras que je ne faisais pas référence aux valeurs de seeing de meteoblue mais plutot aux cartes des vents et autres qui sont à la source du seeing... back to basis (analyse toi même les cartes)

[Guilaume]

Bonjour, 

Pour l'humidité de l'air, il y a aussi les traînées d'avion qui donnent une idée.

[albireo_oc]

il y a 38 minutes, Guilaume a dit :

Bonjour, 

Pour l'humidité de l'air, il y a aussi les traînées d'avion qui donnent une idée.

vrai, petites trainées on sort le matos, grande trainées on reste au chaud sauf si l'envie est trop forte

[Pyrene]

Pour ce qui me concerne, je fais un tour sur http://clearoutside.com/forecast/43.45/-0.11

En entrant précisément mon lieu d'observation, ça ne marche pas mal... à ma propre surprise....

[Robinnn]

il y a une heure, Pyrene a dit :

Pour ce qui me concerne, je fais un tour sur http://clearoutside.com/forecast/43.45/-0.11

En entrant précisément mon lieu d'observation, ça ne marche pas mal... à ma propre surprise....

 

Très intéressant ce site que je ne connaissais pas, fait précisément pour des astronomes ! Je vais me baser sur celui-ci et voir ce qu'il en est, apparemment je vais le tester dès ce soir car il dit que chez moi la soirée sera d'une pureté inégalable

 

Merci pour les réponses !

['Bruno]

Il y a 21 heures, clouzot a dit :

Une autre méthode "historique" pour estimer la turbu sans sortir le tube, lue je ne sais plus où (un bouquin de Serge Brunier ? de Pierre Bourge ?) il y a des décennies de ça, et qui semble bien fonctionner : la couleur des planètes.

En particulier celle de Jupiter : plus il parait jaune à l'oeil nu, plus ça turbulera dans l'oculaire, plus il est blanc (cassé), mieux c'est. Ca marche aussi avec Saturne mais la différence bonne/mauvaise soirée est moins nette à l'oeil. Il doit y avoir une raison physique à cette coloration, si quelqu'un sait ce qu'il se passe...?

J'ai déjà remarqué ça une poignée de fois. Je me souviens d'une soirée où Mars montrait plus de détails que d'habitude, et à l'oeil nu elle était blanche au lieu de rouge ! Je crois que c'est lié à l'humidité : quand il y a beaucoup d'humidité, ça « blanchit » les couleurs, et aussi ça stabilise l'atmosphère. Je dis ça en guise d'hypothèse, de plus il y a probablement d'autres effets qui rendent un ciel stable sans pour autant « blanchir » les planètes.

[clouzot]

@'Bruno merci pour ta confirmation ! Je n'arrive définitivement pas à me souvenir où j'ai lu cette astuce, et après recherche Google je n'ai pas trouvé quelqu'un qui reprenait l'affirmation...

[Qorche]

Bonjour,

depuis que j'ai lu un article qui remet en cause le libellé de l'échelle de Bortle à partir de considérations un peu moins empiriques je n'utilise plus cette échelle : c'est très frustrant de se dire qu'on a un très bon ciel et qu'on ne voit pas M33 à l'œil nu, alors que c'est quasi-impossible ou très difficile même sous un ciel parfaitement propre. Ce même article démontre que la magnitude limite à l'œil nu est difficilement utilisable pour juger de la qualité du ciel, cette magnitude limite étant davantage dépendante de l'observateur que de la brillance du ciel.

 

Pour l'observation des planètes faut connaître son coin, notamment en région montagneuse, pour savoir quel vent est généralement turbulent et quel autre est laminaire.

 

Il y a 20 heures, Pyrene a dit :

Pour ce qui me concerne, je fais un tour sur http://clearoutside.com/forecast/43.45/-0.11

En entrant précisément mon lieu d'observation, ça ne marche pas mal... à ma propre surprise....

J'ai fait quelques essais et c'est pas mal du tout effectivement :)

Mais attention, le modèle de calcul de luminosité ne semble pas prendre en compte l'altitude...

[Hoth]

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

Je crois que c'est lié à l'humidité : quand il y a beaucoup d'humidité,  ....., et aussi ça stabilise l'atmosphère

 

Je l'avais lu aussi sur CN et ce serait plutôt le contraire , parce que l'atmosphère est bien stable , l'humidité stagne

 

 

Il y a 1 heure, Qorche a dit :

Pour l'observation des planètes faut connaître son coin, notamment en région montagneuse, pour savoir quel vent est généralement turbulent et quel autre est laminaire

 

 

L'action du relief en dessous d’où tu regardes , la différence peut-être impressionnante , il y a quelques jours , alors qu'elles étaient quasi à la même hauteur , Jupiter supportait à peine 120x tandis que Saturne était splendide à 340x

[Moot]

Il y a 2 heures, Qorche a dit :

depuis que j'ai lu un article qui remet en cause le libellé de l'échelle de Bortle à partir de considérations un peu moins empiriques je n'utilise plus cette échelle : c'est très frustrant de se dire qu'on a un très bon ciel et qu'on ne voit pas M33 à l'œil nu, alors que c'est quasi-impossible ou très difficile même sous un ciel parfaitement propre. Ce même article démontre que la magnitude limite à l'œil nu est difficilement utilisable pour juger de la qualité du ciel, cette magnitude limite étant davantage dépendante de l'observateur que de la brillance du ciel.

Je suis du même avis, et même avant d'avoir lu l'article, simplement par expérience. Je n'ai jamais vu M33 à l'œil nu et si jamais un jour je persévère jusqu'à la voir, je doute qu'autre part, elle me paraisse "évidente" si ce n'est à cause de l'expérience acquise. Et je me suis déjà trouvé dans des situations où certaines constellations étaient difficiles à reconnaître tant le ciel "poudroyait" d'étoiles, donc sous un ciel vraiment très sombre.

Je dirais même plus : les grands observatoires ne se seraient pas installés sous les cieux chiliens si ces derniers n'avaient pas été parmi les tout meilleurs. Pourtant, sur nombre d'images prises dans l'Atacama, on voit "l'airglow", ce qui nous rappelle que le ciel totalement noir n'existe pas et qu'il y a toujours un fond lumineux. Même dans l'espace, on n'y échappe pas car il y a de la poussière qui diffuse la lumière solaire, celle-là même qui est à l'origine de la lumière zodiacale. En fait, entre le ciel "presque noir" et le ciel "noir" (le meilleur possible sur notre plancher des vaches), on gagne très peu en magnitude surfacique du fond (quelques dixièmes), il n'y a aucune raison que cela rende "faciles" des objets aux limites de détection pour l'œil. On gagne à la marge mais certainement pas de façon spectaculaire comme le suggère la description de Bortle.

Modifié 4 octobre 2019 par Moot

[bubu bis]

Le 04/10/2019 à 16:55, Moot a dit :

Je suis du même avis, et même avant d'avoir lu l'article, simplement par expérience. Je n'ai jamais vu M33 à l'œil nu et si jamais un jour je persévère jusqu'à la voir, je doute qu'autre part, elle me paraisse "évidente" si ce n'est à cause de l'expérience acquise. Et je me suis déjà trouvé dans des situations où certaines constellations étaient difficiles à reconnaître tant le ciel "poudroyait" d'étoiles, donc sous un ciel vraiment très sombre.

Je dirais même plus : les grands observatoires ne se seraient pas installés sous les cieux chiliens si ces derniers n'avaient pas été parmi les tout meilleurs. Pourtant, sur nombre d'images prises dans l'Atacama, on voit "l'airglow", ce qui nous rappelle que le ciel totalement noir n'existe pas et qu'il y a toujours un fond lumineux. Même dans l'espace, on n'y échappe pas car il y a de la poussière qui diffuse la lumière solaire, celle-là même qui est à l'origine de la lumière zodiacale. En fait, entre le ciel "presque noir" et le ciel "noir" (le meilleur possible sur notre plancher des vaches), on gagne très peu en magnitude surfacique du fond (quelques dixièmes), il n'y a aucune raison que cela rende "faciles" des objets aux limites de détection pour l'œil. On gagne à la marge mais certainement pas de façon spectaculaire comme le suggère la description de Bortle.

 

J'ai déjà vu M33 à l'oeil nu, une fois. Sous un ciel de montagne, et encore...même pas sur que je n'ai pas rêvé. M13 est un marqueur plus sur pour identifier de bons ciels. Si on le voit à l'oeil nu, c'est que la transparence est excellente.

[sun]

Salut,

 

Je trouve que M 13 est tout de même beaucoup plus facilement visible à l'oeil nu que M33.

[polorider]

Il y a 10 heures, sun a dit :

Je trouve que M 13 est tout de même beaucoup plus facilement visible à l'oeil nu que M33.

Tout à fait d'accord. Personnellement je fréquente très souvent des sites en montagne autour de chez moi, entre 800m et 2700m d'altitude et M13 est presque toujours visible à l’œil nu. En revanche M33 je l'ai vue à l’œil nu uniquement au Col de l'Iseran (2700m).

[etoilesdesecrins]

Evident, je trouve même assez grossier de comparer la facilité de M13 et M33 !

En moyenne pour peu que la transparence soit bonne et que Hercule soit assez haut, M13 est toujours perçue en VI à l'oeil nu dans mon site, ce qui n'est quasi jamais le cas de M33. Cette dernière nécessite les meilleures conditions, de transparence mais aussi de localité (hauts plateaux du Massif Central ou montagne);

Je l'ai vue cet été mais je ne me souviens plus si c'était dans les Alpes ou le Massif Central !

 

Sinon, oui pour les trainées d'avion, mais aussi certains nuages résiduels, qui, s'ils sont bien nets se détachant sur ciel bleu vif, augurent d'une belle transparence s'ils se dispersent.

 

Y a aussi le truc du ciel coronal, cacher le soleil avec un doigt, cela ne doit quasi pas diffuser autour. Comme en montagne. Là c'est OK on peut sortir le matos !

Modifié 6 octobre 2019 par etoilesdesecrins

[polorider]

il y a 31 minutes, etoilesdesecrins a dit :

Y a aussi le truc du ciel coronal, cacher le soleil avec un doigt

 exemple: cet été au mois d’août au col de l'Iseran:

 

[bubu bis]

Il y a 2 heures, etoilesdesecrins a dit :

Evident, je trouve même assez grossier de comparer la facilité de M13 et M33 !

En moyenne pour peu que la transparence soit bonne et que Hercule soit assez haut, M13 est toujours perçue en VI à l'oeil nu dans mon site, ce qui n'est quasi jamais le cas de M33. Cette dernière nécessite les meilleures conditions, de transparence mais aussi de localité (hauts plateaux du Massif Central ou montagne);

Je l'ai vue cet été mais je ne me souviens plus si c'était dans les Alpes ou le Massif Central !

 

Je pense que mon message a été mal formulé. Je ne comparais pas la visibilité de M13 et de M33 à l'oeil nu. Comme je l'ai dit, je ne l'ai vue (enfin, cru la voir) qu'une seule fois. L'objet de mon commentaire était de dire qu'étant donné le très rare nombre de cas où on voit M33 à l'oeil nu, M13 est un meilleur indicateur de transparence, sa présence étant systématique sous un ciel de qualité correcte (en vision décalée, précisons).

 

Amicalement

Nathan

[Moot]

Il y a 3 heures, etoilesdesecrins a dit :

Y a aussi le truc du ciel coronal, cacher le soleil avec un doigt, cela ne doit quasi pas diffuser autour. Comme en montagne.

Juillet 2010, Grands Montets à Chamonix (3295 m) :

 

 

[polorider]

Ah oui... joli le ciel des Grands Montets ce jour là... Pas de halo autour du soleil... Nickel. Mais même en juillet, ça caille un peu là-haut pour faire de l'astro .

 

[etoilesdesecrins]

Le 06/10/2019 à 20:37, bubu bis a dit :

Je pense que mon message a été mal formulé. Je ne comparais pas la visibilité de M13 et de M33 à l'oeil nu. Comme je l'ai dit, je ne l'ai vue (enfin, cru la voir) qu'une seule fois. L'objet de mon commentaire était de dire qu'étant donné le très rare nombre de cas où on voit M33 à l'oeil nu, M13 est un meilleur indicateur de transparence, sa présence étant systématique sous un ciel de qualité correcte (en vision décalée, précisons).

 

Amicalement

Nathan

 

Pas de souci bubu ! Je ne te visais pas particulièrement ! 🤤😉

[polorider]

Le 06/10/2019 à 18:11, etoilesdesecrins a dit :

Evident, je trouve même assez grossier de comparer la facilité de M13 et M33 !

 Je ne suis pas grossier , un peu lourdingue parfois , voir vulgaire, mais pas grossier non,non,non 

[etoilesdesecrins]

ah ah ! je me suis sûrement mal exprimé pour dire que M33 était à mon avis d'un niveau de difficulté à percevoir à l'oeil nu bien au-dessus de celui de M13 😀