question sur l'orientation de miroir primaire

[Tsar28]

Bonjour tous le monde.

Je suis du genre pose questions bêtes, et je vai vous poser une:

Pour une réalisation d'un télescope, si je positionne le miroir primaire en position incliné est-ce-que je reçois l'image comme pour un miroir tenu droit ou bien il n'y aura plus d'image??? Éclairez moi !!

Modifié 16 octobre 2019 par Tsar28

[Skywatcher707]

Salut,

 

Si ton primaire est dans le fond d'un tube et que le tube est ouvert à l'entrée, le primaire va renvoyer la lumière sur une des parois du tube.

[Patcubitus]

Bonjour,

 

voila un petit schéma, si cela peut t'aider.

Bien sur les miroirs doivent être bien dans l'axe, l'un par rapport à l'autre.

 

 

Bon ciel

Patrice

[Tsar28]

Merci pour votre reponses messieurs. Mais se que je veux savoir si le miroir serait penché par exemple a 45 degrés est ce que la lumière sera reçu entière comme pour le miroir conventionnel ??

[skat44]

Bonjour,fais nous un schéma.Et pourquoi cette question?

[sun]

Si le miroir est incliné à 45° il va renvoyer la lumière devant lui. Comme pour skat, fais nous un schéma, cela sera plus facile à comprendre.

[ChaCam]

Il y a 7 heures, Tsar28 a dit :

je veux savoir si le miroir serait penché par exemple a 45 degrés est ce que la lumière sera reçu entière comme pour le miroir conventionnel ??

Non, une partie de la lumière tombera à côté du miroir, ou alors il te faut un miroir plus grand que le diamètre du télescope, le mieux en forme d’ellipse comme le secondaire.

 

Fait l'expérience toi-même : tu prends un tube de carton ou tu fais un tube en roulant une feuille de papier. Tu regardes à travers le tube un objet rond, un verre, un couvercle rond et tu inclines ce rond à 45°

Modifié 17 octobre 2019 par ChaCam
Ajout de l'expérience

[Steffou]

Sinon, tu as en partie la réponse en regardant comment se comporte un secondaire. Il est incliné à 45°, et renvoie vers l'oculaire ce qui arrive du primaire.

Donc si tu inclines un primaire, et qu'il remplit toute la section du tube, il faut adapter un secondaire en conséquence.

Pourquoi cette question, quelle est ton idée derrière ? Je ne vois pas bien l'intérêt. J'imagine pour avoir plus de surface réfléchissante ? attention à la focale

Modifié 17 octobre 2019 par Steffou

[popov]

Il y a 10 heures, Tsar28 a dit :

Mais se que je veux savoir si le miroir serait penché par exemple a 45 degrés [...]

Penché par rapport à quoi ?

+1 pour un schéma stp !

[Tsar28]

Voila un exemple, il me semble que distance du tube raccourcie on aura beaucoup plus de lumière.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ??

[Steffou]

Attention, si tu as un angle à 45° au primaire, ton secondaire n'est pas du tout au bon endroit (l'angle du reflet n'est pas bon).

En plus, tu dois redimensionner ton miroir primaire pour qu'il "remplisse" toute la section de ton tube.

Ensuite, il y a une partie de la lumière qui va être "perdue" puisqu'elle va partir dans le bas de ton tube ou tu place le secondaire.

Et non, tu n'auras pas plus de lumière. Les photons émis par l'étoile se trouvant dans l'axe du miroir restent les mêmes. Celles qui ne sont pas dans l'axe enverront des photons dans un angle qui fait qu'ils ne seront à priori pas renvoyés vers le secondaire. (à valider par les copains, mais me semble bien).

Sinon, tout le monde se limiterait à un gros miroir posé sur un socle, et un bras déporté pour tenir le secondaire. Un peu comme un dobson mais encore plus "light".

Tu risques aussi d'avoir des soucis de déformation, non ?

 

 

[Vevert]

Fondamentalement ça peut marcher (sans partir sur des considérations de plus ou moins de lumière), sauf que tu ne peux pas faire ça avec un miroir standard où le foyer de ta parabole est dans l'axe du tube. Il faut que ton miroir soit taillé "sur le côté" de la parabole pour que tu puisses diriger ta lumière sur un secondaire désaxé.

 

Voir les propriétés orthoptiques d'une parabole.

 

Ca coûterait un bras, ça serait je pense la mort pour placer le miroir et le collimater et la seule lumière que tu gagnerais (à diamètre "apparent" de primaire équivalent, donc diamètre réel supérieur à un parabolique centré) serait l'obstruction de ton araignée et de ton secondaire, soit peanuts.

 

Après il est possible que je me plante du tout au tout.

 

Concernant le gain de lumière, le principe c'est que la lumière qui arrive au foyer est celle qui arrive perpendiculairement à la génératrice de ta parabole. Le fait de raccourcir le tube ne te fait gagner que de la lumière "parasite", qui n'est pas perpendiculaire à la génératrice et donc qui n'arrive pas au foyer. Raccourcir le tube n'apporte (sauf erreur encore une fois) que des aberrations.

Modifié 17 octobre 2019 par Vevert

[PEV77]

il y a 7 minutes, Vevert a dit :

ondamentalement ça peut marcher (sans partir sur des considérations de plus ou moins de lumière), sauf que tu ne peux pas faire ça avec un miroir standard où le foyer de ta parabole est dans l'axe du tube. Il faut que ton miroir soit taillé "sur le côté" de la parabole pour que tu puisses diriger ta lumière sur un secondaire désaxé.

 

Voir les propriétés orthoptiques d'une parabole.

 

Ca coûterait un bras, ça serait je pense la mort pour placer le miroir et le collimater et la seule lumière que tu gagnerais (à diamètre "apparent" de primaire équivalent, donc diamètre réel supérieur à un parabolique centré) serait l'obstruction de ton araignée et de ton secondaire, soit peanuts.

Celà fait songer aux telescopes de herschel : pour ne pas avoir d'obstruction secondaire, il faisait de longs telescopes à miroir conique et à F/11 incliné dont la sortie était sur le coté du tube. même à ce rapport focal, les déformaions de champ étaient loin d'etre négligeables.

[popov]

Merci pour le schéma

 

Mais désolé, tu n'inventes rien : ce type de télescope existe déjà, ça s'appelle un Kutter Schiefspiegler. Différents exemples :

 

 

 

 

 

 

Sur le bleu il y a les panneaux latéraux qui sont démontés, ça permet de voir à l'intérieur. Mais je ne suis pas sûr que celui ci ai dépassé

le stade de prototype. Il est monté sur une AZ type dobson. Le second doit être un 110 ou 150mm amateur. Le fabricant suisse AOK en

proposait jusqu'à il y a quelques années. Le troisième est monté dans une structure serrurier. Probablement self made à partir d'optiques qu'on

pouvait acheter toutes seules (par exemple de Lichtennecker). Le dernier est un instrument d'observatoire, probablement entre 200 et 300mm.

 

Comme l'ont signalé les copains, cette formule va avoir différents désavantages :

- le primaire doit être une section de parabole, ce qui revient à fabriquer un miroir beaucoup plus grand pour n'en garder qu'une partie

- une bonne correction sur tout le champ nécessite l'ajout d'une lentille correctrice avant le PO : compliqué et peut induire du chromatisme

- un long chemin optique est nécessaire pour déporter le faisceau de lumière hors axe tube principale, induisant un F/D peu polyvalent

- à collimater c'est pas un cadeau

- et accessoirement le poids et le porte à faux de l'instrument nécessitent une monture très surdimensionnée pour le diamètre en jeu. 

 

En gros c'est quasi infaisable avec des moyens amateurs et commercialement ce n'est pas rentable par rapport à d'autres solutions

plus classiques type newton ou lunette. On peut donc qualifier cet instrument d'exotique, quoique lorsqu'il est bien fait il doit donner de

sacrées images ! (en principe c'est équivalent à une lunette sans chromatisme ou à un newton sans obstruction ni aigrettes) 

 

Il y a 16 heures, Tsar28 a dit :

si le miroir serait penché par exemple a 45 degrés

S'il est penché à 45° la lumière va repartir à angle droit par rapport à là d'où elle vient. Plus l'angle est important, plus c'est le bordel à fabriquer. Dans les exemples ci dessous, l'angle est surement entre 5 et 10°, ça m'étonnerai d'avantage.

 

Il y a 3 heures, Tsar28 a dit :

 

Le diamètre efficace est à priori le diamètre du tube d'entrée (celui tout en bas à l'horizontale, en gros c'est l'écart entre les deux flèches rouges tant qu'elles sont parallèles). Et comme ton miroir est de biais, le diamètre efficace sera plus faible que le diamètre réel du miroir s'il était à plat. Tu n'auras pas plus de lumière si le tube est court par rapport à un long car les objets sont à l'infini en terme de focalisation (les rayons lumineux arrivent parallèles), tu ne vas donc pas chopper de la lumière supplémentaire hors axe.

[Patcubitus]

Il y a 3 heures, Tsar28 a dit :

Voila un exemple, il me semble que distance du tube raccourcie on aura beaucoup plus de lumière.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ??

 

Merci pour ton post @Tsar28,

car grâce à toi, et à Mr Popov  je viens de découvrir un autre type de télescope!

Bon ciel

Patrice

[Tsar28]

Je suis très heureux pour votre participation messieurs, c'est tres intéressant.

[Tsar28]

Bonjour.

J'ai encore une question bête :

si je met un miroir primaire plat est-ce que j'aurai au secondaire l'image entière ou rien du tous ???

[chatbleu54]

Je dirais une image du miroir plat ... 

[Modération]

@Tsar28

nous fusionnons vos deux posts concernant le même sujet, renommé pour l'occasion.

par ailleurs, pensez à mettre un titre clair et explicite pour une meilleure visibilité.

La Modération

[Vevert]

il y a 27 minutes, Tsar28 a dit :

Bonjour.

J'ai encore une question bête :

si je met un miroir primaire plat est-ce que j'aurai au secondaire l'image entière ou rien du tous ???

 

Un miroir plat, s'il est bien dirigé, te donnera au mieux la surface apparente du plus petit miroir (le secondaire du coup), diaphragmé à la plus petite ouverte (ta pupille). Le but du miroir parabolique est justement de concentrer la lumière pour permettre d'amplifier artificiellement la pupille de l'observateur.

 

Un miroir plat ne concentre rien, et ne fera que générer des pertes par rapport à la vision directe.

[jgricourt]

Un miroir plan + un miroir plan ne constituent pas un système optique stigmatique donc pas d'image à l'arrivée : un point objet devient un point image en ayant traversé l'instrument.

[popov]

 

il y a 45 minutes, Tsar28 a dit :

J'ai encore une question bête

Tu es sauvé de justesse par cette citation d'Albert Einstein : "Il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote"

(mais hormis la mienne, les réponses données ici ne répondent pas à ce dicton )

[Tsar28]

On aura aucune reflection même minime ??

[Vevert]

En théorie si tout est bien aligné tu auras une image avec un grossissement nul... Tu verras ce que tu observes à la distance apparente que tu aurais en "déployant" le chemin optique. Je crois.

[Greenood]

il y a une heure, jgricourt a dit :

Un miroir plan + un miroir plan ne constituent pas un système optique stigmatique donc pas d'image à l'arrivée : un point objet devient un point image en ayant traversé l'instrument.

 

je ne comprends pas bien la notion de "pas d'image".

moi j'aurais dit que ça fait un périscope sans grossissement, mais pas un prompteur.

 

 

[jgricourt]

il y a 20 minutes, Greenood a dit :

je ne comprends pas bien la notion de "pas d'image".

moi j'aurais dit que ça fait un périscope sans grossissement, mais pas un prompteur.

Exact ! Après regarder le ciel avec 1x de grossissement c'est pas super intéressant à mon avis donc j'aurai du parler d'instrument d'optique subjectif aussi permettant d'accroitre les angles (en plus de concentrer la lumière).

[Tsar28]

Pourquoi aucun grossissement? Et si la distance focal est respecter et la chambre est plein aussi ? 

[popov]

Si ton miroir est plat il n y aura pas de focale puisqu il n y aura pas de foyer. N oublie pas le principe fondamental de tout instrument astro : concentrer sur un petite surface (œil, capteur photo) le signal capté par une bien plus grande surface. Pour ça faut au moins un miroir taillé en creux ou une lentille. Dans le cas de ton schéma on voit que le primaire concentre la lumière sur le secondaire et abouti à la formation du foyer à la sortie de l instrument. Ce ne serai pas possible avec un primaire plat. Désolé si tu comptais créer un télescope révolutionnaire à l aide d un miroir de salle de bain