Aller au contenu

question qui m'est posée par une écolière de 6ième primaire


Phil.

Messages recommandés

il y a 19 minutes, Chtit Bilou a dit :

Kastro je comprends bien ce que tu veux dire mais en ayant 260 jeunes entre 12 et 15 ans en physique chimie, je peux t'assurer que le produit en croix est des plus délicat de chez delicat pour des sixièmes. Ils commencent à bien le maîtriser en quatrième. 

 

A pluche ! 

Je suis bien d'accord avec toi, c'est une notion malheureusement assez mal maîtrisée par les collégiens (11/15ans).

 

Et c'est bien dommage car c'est une règle hyper simple quand il n'y a pas de conversion à faire (comme ici avec les dixièmes d'heures en minutes).

C'est une technique qui permet de se dépatouiller de pas mal de cas (c'est juste un calcul simple de proportionnalité).

 

Mais en France, c'est enseigné au CM2 (10 ans).

c'est pour ça que j'ai proposé cette solution.

 

sinon, En cours de 5eme ils attaquent les calculs de proportionnalité en math (et poursuivent en 4ème), donc ils revoient le produit en croix. C'est pour ça qu'ils intègrent mieux en 4ème (j'ai un enfant en 6eme et un autre en 4ème)

Modifié par Kastro
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 4 heures, Kastro a dit :

On s'adresse à des enfants d'une dizaine d'années, pas a des étudiants de 3ème cycle.

 

il faut donc se rapprocher du programme: les produits en croix.

 

Enfants, vous avez surement du faire l'exercice de la baignoire qui se vide... est ce que ca avait du sens?

bien évidement que non.

Le but n'est pas de savoir si cela a du sens, mais de faire un calcul en rapport avec le programme.

C'est en fin de collège (niv. Français) qu'on développe un esprit plus critique, avant le programme est fait en sorte d'acquérir les bases pour justement avoir les outils pour une réflexion plus poussée.

 

vous n'avez pas d'enfants de cet âge là?

 

c'est bien ce que je dis, vous vous faites des noeuds au cerveau en allant chercher des trucs qui ne sont pas à la portée d'enfants de cet âge là.

 

Faut se détendre un peu, arrêter de sortir toute sa science d'adulte  et on remet les choses à leur place: c'est un exercice pour enfant de 10 ans (et le produit en croix n'est pas évident à cet âge là pour les loulous, ca leur demande une sacrée gymnastique intellectuelle)

 

Apres, si vous préférez faire les malins sur un forum avec des questions qu'un enfant ne se poserait même pas, libre à vous.

Mais ça  n'aide en rien ledit enfant... quel intérêt d'intervenir?

Soit on propose une solution (et je ne dis pas avoir raison, c'est juste ce qui me semble le plus plausible), soit on garde pour soi son avis sur la pédagogie qui ne fait en rien avancer le bidule.

 

Oula !

faut pas s'énerver ! 

je dis simplement que la question est incomplète, voir idiote.

il doit y avoir des milliers de façons de trouver des exercices qui fassent réfléchir sur le produit en croix avec des trucs sur l'astronomie sans être à coté de la plaque.

Pardon, mais je trouve même ça dangereux de faire conclure qu'il est telle heure sur mars parce qu'il est midi sur terre :

Le "je ne dis pas avoir raison, c'est juste ce qui me semble le plus plausible" a fait croire à l'humanité que la terre était plate pendant assez longtemps.

Et avec des raccourcis pareils, ça revient.

 

Et puis pardon, mais la question n'est pas posée par une collégienne à son prof mais bien par Philippe sur un forum dédié à l'astro.

Sous entendu que son auteur (Philippe) attend autre chose que "faut voir le programme"

Quitte à recontextualiser, allez jusqu'au bout SVP.

Tiens, oui, maintenant je suis énervé.

Donc je vais continuer à faire le malin sur un forum avec des questions idiotes que des enseignants trop pressés de faire du ludique ont confondu avec de la pédagogie.

Et je n'irai pas raconter à mes gamins (j'en ai deux, oui) qu'il est midi sur mars.

 

"quel intérêt d'intervenir" 

Hein ? Quoi ? Vraiment ?

 

Gilles.

  • Comme je me gausse! 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 02/11/2019 à 14:31, OrionRider a dit :

Il y a quelques années, l'éducation nationale en Belgique avait posé (entre-autres) la question suivante aux universitaires en dernière année:

 

"Pourquoi fait-il plus chaud en été qu'en hiver?"

Plus de 60% avaient répondu "Parce que la Terre est plus près du soleil". :rolleyes:

 

C'est la question que l'on pose aujourd'hui aux élèves de 3eme année secondaire lors de l'UAA1. Je viens d'ailleurs de terminer l'unité d'apprentissage avec mes élèves. On va voir ce que ça donne cette semaine 😁.

 

Le 02/11/2019 à 14:10, OrionRider a dit :

Le système belge est fort simple

 

À ce niveau là uniquement alors 😂...

 

À part ça... Entre les quatre pouvoirs organisateurs différents, communauté, communal, provincial et libre,... avec des programmes souvent différents...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

La proportionnalité, les fractions, l'égalité de deux fractions et, finalement, le produit en croix qui en est une retombée, sont du programme de 6ème et n'offrent pas de difficulté particulière, quand les principes en ont bien été assimilés.

Mais, avec les temps qui courrent et le passage automatique de classe en classe, ce n'est pas gagné pour tout le monde...! 😡

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ah oui. Règle de trois, là je comprends mieux. C'était donc une affaire d'âge. Mais je ne vois toujours pas comment se servir d'une règle de trois pour calculer l'heure sur une autre planète que la Terre. Je confirme que c'était enseigné au primaire : j'ai appris cela pour le certificat d'études primaire.

Donc j'en reviens au problème : comment, à l'aide d'une règle de trois, on calcule l'heure sur une autre planète que la nôtre ?

Encore merci (ce soir, ou bientôt, je me coucherai moins bête :) )

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 2 minutes, norma a dit :

Donc j'en reviens au problème : comment, à l'aide d'une règle de trois, on calcule l'heure sur une autre planète que la nôtre ?

j'en reviens à ma réponse :

on ne peut pas.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 41 minutes, norma a dit :

Donc j'en reviens au problème : comment, à l'aide d'une règle de trois, on calcule l'heure sur une autre planète que la nôtre ?

 

 

variable 1 (heure sur terre)13h

variable 2 (1 journée): 24h

 

variable 3 (heure sur autre planète): ?

variable 4: (1journee sur saturne): 10h (j'arrondi pour l'ex)

 

mettre en tableau

var1 var2

var3 var4

 

var1 x var4 = var2 x var3

var3= (var2 x var3)/var4

Soit  (13x10)/24 soir 5,4h 

 

13h sur saturne (heure terrienne de référence ) équivaut à 5,4h sur terre.

Le temps de référence étant l'heure terrienne.

 

Voila ca s'arrête là les calculs pour un 6eme.. et pas un délire incompréhensible

 

 

 

 

Modifié par Kastro
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

norma, je te donne une réponse de correspondance possible.


Ainsi, s'il est 15 h 30 sur Terre (sous-entendu pour une journée complète de 24 h) et si on se trouve sur la planète "Judon" dont la durée du jour local est (rapporté à la base de temps terrestre) de 38 h (donc au lieu de 24), par équivalence avec la définition terrestre, on peut donc dire qu'il est, sur Judon : 15 h 30 / 24 h = X h / 38 h

D'où l'on tire, par "produit en croix" : 15,5 x 38 = 24 x X

Soit X = (15,5 x 38) / 24    que l'on peut écrire aussi : (15,5 / 24 ) x 38 (encore appelé "règle de trois").

L'heure locale sur Judon est alors dans la même proportion que l'heure terrestre, chacune des durées des jours étant prises en référence.

Au final : il est 24,54 h pour les Judoniens ! Soit encore très exactement 24 h 32 m 24 s

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 2 minutes, gehelem a dit :

vous avez bien fait d'éditer votre message @Kastro

merci beaucoup.

je vais quand même vous faire un dessin.

Vous pouvez vous éviter cette peine, la conversation m'a fatigué.

 

j'espere juste que l'enfant en question arrivera à faire son devoir sans se taper l'encyclopédie universalis pour satisfaire les nouer du cerveau 😀

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Kastro :

tu dis "13h sur saturne (heure terrienne de référence ) équivaut à 5,4h sur terre."

 

Non, c'est l'inverse c'est 5,4 h sur Saturne qui est équivalent à 13 h sur Terre ! (durées environ égales à la moitié des jours locaux)

C'est pourtant pas compliqué ! 😄😀😀

Modifié par Toutiet
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 18 minutes, Kastro a dit :

Vous pouvez vous éviter cette peine, la conversation m'a fatigué.

 

Un peu facile...

 

il y a 19 minutes, Kastro a dit :

l'encyclopédie universalis pour satisfaire les nouer du cerveau 😀

 

Encyclopædia Universalis utilisée comme moyen de dénigrement, pas mal.

Retour de bâton :

 

il y a 33 minutes, Kastro a dit :

variable 1 (heure sur terre)13h

variable 2 (1 journée): 24h

 

variable 3 (heure sur autre planète): ?

variable 4: (1journee sur saturne): 10h (j'arrondi pour l'ex)

 

mettre en tableau

var1 var2

var3 var4

 

var1 x var4 = var2 x var3

var3= (var2 x var3)/var4

Soit  (13x10)/24 soir 5,4h 

 

Versus :

 

20191103_182312.thumb.jpg.cf3622b37f38462e6ebe72155cdd0f2e.jpg

 

C'est lequel le plus simple ?

 

Oui, oui. les enfants comprennent ce genre de schéma.

Tellement bien que ça leur fait briller les yeux.

Et oui oui, il peuvent comprendre que la question n'a aucun sens puisqu'on ne donne pas toutes les infos.

 

Là ou il aurait simplement suffit de demander combien de temps dure une journée sur les autres planètes,

tout le monde aurait été content pour faire ses petites règles de trois.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

En effet, les jeunes enfants sont dans le concret, donc un dessin, une expérience, ici on peut travailler avec un globe terrestre et une lampe dans une pièce obscure pour montrer l'alternance jour/nuit. Et se limiter à parler des périodes du jour: matin, midi, soir, minuit... 

Modifié par Daniel Rosier
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bon, je ne partage pas ... Il y a dans la conversion une confusion entre le mesure du temps (grandeur repérable) et celle d'une durée (grandeur mesurable). Ce n'est pas concevable pour moi qu'à midi le Soleil ne soit pas à son zénit. Décidément, ce n'est pas une question pour un enfant :) Je serai curieux de connaître la réponse que fournira l'enseignant.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 18 minutes, norma a dit :

Ce n'est pas concevable pour moi qu'à midi le Soleil ne soit pas à son zénit

 

Ben, c'est pourtant simple, et le schéma de Gehelem est concret : quelque soit la planète, il sera toujours midi lorsque le soleil sera au zénith. 😊

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Maintenant, si l'on s'en tient à la définition de l'unité de temps dans le SI, la seconde (passons la définition 😁), alors le calcul de Kastro est bon 😀. Et rien ne sert à ce moment là de faire tous ces calculs avec les enfants. Il suffit, je pense, de leur montrer, à l'aide de sphères, de balles, que la vitesse de rotation des planètes est différente et que donc, le soleil restera plus ou moins longtemps dans le ciel sur telle ou telle planète.

Il sera nécessaire de différencier la durée réelle (en unité de temps) d'une rotation d'une planète sur elle-même (comme l'explique Kastro) de la période de rotation de cette planète qu'on appelle "jour" et qui est relatif (comme sur le schéma de Gehelem).

Les deux explications sont bonnes mais à différencier. 

Bon, j'espère avoir été clair... 😵

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Daniel Rosier a dit :

le calcul de Kastro est bon

Non, car il ne tient pas compte de l'endroit sur la planète pour lequel il faut faire le calcul.

Quand il est 13h en France, il peut être n'importe quelle heure sur Mars, selon qu'on se trouve à Elysium, Arcadia, Utopia ou ailleurs.

 

C'est un peu comme si tu demandais à un enfant Martien : "Quelle heure est-t-il sur Terre?". La seule bonne réponse c'est: "Où ça, sur Terre?" 😉

 

  • Merci / Quelle qualité! 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 18 minutes, OrionRider a dit :

Non, car il ne tient pas compte de l'endroit sur la planète pour lequel il faut faire le calcul.

Quand il est 13h en France, il peut être n'importe quelle heure sur Mars, selon qu'on se trouve à Elysium, Arcadia, Utopia ou ailleurs.

 

En effet, tu as parfaitement raison.

En rapprochant le schéma de Gehelem de l'explication de Kastro, on peut sous-entendre ce que tu dis:

 

Le calcul doit être fait pour une région où la configuration Soleil-planète est identique à la Terre.

Ainsi, lorsqu'il est midi dans une région terrestre et saturnienne, c'est à dire lorsque le Soleil est au zénith:

- sur Terre il est 12h

- sur Saturne il est 5h21min.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 3 minutes, sergio2bxl a dit :

Peu importe où ça

rrrhhhhaaaaa pétard

mais non justement, la môme de 6ème elle veut savoir si c'est l'heure du goûter sur Mars

Le TU elle s'en tamponne le coquillard

La, seule, l'unique réponse, la bonne, la vraie, celle qui ne coupe pas les cheveux en (règle de) trois est :

"ça dépend d'où tu te trouves en ce moment sur Mars ma poulette"

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ouh la la... ☹️

 

Pour y voir plus clair, et pour voyager un peu, nous allons faire connaissance de la planète Judon...  (pure invention personnelle 😜).

 

1) Tout d'abord, sur Terre en particulier, "midi" est un terme qui, étymologiquement (ça va ...?🙂), coupe un jour planétaire en deux parties égales. Et cet instant précis correspond au passage du Soleil au méridien du lieu considéré (chacun voyant midi à sa porte, il y a autant de midis que de lieux situés sur des méridiens différents). Cette définition peut bien évidemment être appliquée sur d'autres planètes.

 

2) L'"heure" sur Terre est une convention terrestre correspondant au découpage de la circonférence terrestre en 24 tranches, de longitude égale, pour une révolution d'un tour de la planète Terre sur elle-même. Les passages successifs du Soleil dans le plan de chacune des tranches sont, par définition, séparés d'une heure. Mais, au départ... on aurait très bien pu mettre en place autre chose (8, 17, 36... fuseaux), comme sur Judon ci-après.

 

3) Rien n'empêcherait, par exemple, les habitants de ma planète Judon (voir plus haut) d'adopter une autre définition. Ils pourrait ainsi avoir 50 tranches ("de temps" plutôt qu'horaires) de 1/50 ème de tour de Judon sur elle-même. Ils pourraient ainsi définir leur journée de 50 "Jeurs" (j'essaie d'être cohérent en n'appelant plus ça des heures mais des "jeurs"). Peu importerait la vitesse de rotation de leurs montres, du moment qu'elles seraient fabriquées pour faire deux tours de petite aiguille en un de leur jour. Et, à la place de 12, il serait écrit 25.

 

4) Maintenant, que se passe-t-il si des terriens astronautres débarquent sur Judon avec leurs montres terrestres...?

Les deux systèmes en place ont été élaborés de manière totalement indépendante mais peuvent cependant être corrélés, car ils ont comme base la durée de rotation de la Terre, d'une part, et celle de Judon, d'autre part. Or ces durées sont connues en "relatif", l'unité de base étant le "jour terrestre".

 

4a) 1er cas : Si le jour sur Judon a la même durée qu'un jour terrestre, alors pas de problème pour les astronautes qui peuvent continuer à consulter leur montre (à un réglage près pour caler la petite aiguille sur 12 au moment du passage du Soleil au méridien de leur campement sur Judon. (ils devront indiquer ce décalage horaire à leur base terrestre, tout comme un terrien décale sa montre quand il séjourne à Pékin). Et peut-être aussi adopter un coefficient multiplicateur du chiffrage du temps, pour tenir compte de l'éventuel nombre de fuseaux horaires différent (50 au lieu de 24 dans l'exemple) et pouvoir être cohérents et discuter avec les Judoniens 😀.

 

4b) 2ème cas : Là où cela se complique, c'est si Judon tourne moins vite sur elle-même que la Terre (Par exemple, trois fois moins vite) : durée d'un jour sur Judon = 3 jours terrestres = 72 heures terrestres. 

Les montres des astronautes tournent trois fois trop vite et font alors 2 x 3 = 6 tours par jour Judonien ! Et il faut qu'ils divisent mentalement par trois les indications de leurs montres pour être conformes aux indications des horloges des bâtiments publics sur Judon 😄)

Ou alors, il ont prévu le coup et ils ont astucieusement emporté des montres dont le mécanisme est trois fois plus lent que celui de leur montres terrestres. Arrivé sur Judon, ils mettent leur montres à l'heure et le tour est joué.

 

Mais ils peuvent aussi faire appel à leur table de conversion qu'ils ont préparée avant le départ de leur mission sur Judon, sachant ce qui allait les attendre...

Elle est facile à établir puisque trois journées terrestres (de 24 heures) ont même durée totale qu'une journée( de 50 jeurs) sur Judon  (Ça suit...?)

Donc 3 x 24 heures = 50 jeurs (par hypothèse du nombre de fuseaux sur Judon).

72 heures = 50 jeurs

Par suite, 1 jeur = 1,44 heure dans l'exemple considéré (ou inversement et moins pratique : 1 heure = 0,69444...jeur).

 

Evidemment, toutes ces valeurs sont basées sur le temps solaire (judonien), valeurs qu'il faut, en toute logique, adapter suivant le fuseau du site de la base installée sur Judon 😜.

 

En espérant que ce cas concret ait pu vous être utile et vous distraire un moment..., revenez sur Terre, sains et saufs ! 😋

Modifié par Toutiet
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 38 minutes, Toutiet a dit :

En espérant que ce cas concret ait pu vous être utile et vous distraire un moment..., revenez sur Terre, sains et saufs ! 😋

 

C'est aux enfants que tu dois demander ça. 😀

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Et encore, j'vous dis pas 😋, il fut une époque où il y avait deux étoiles-mères (2 Soleils) sur Judon, donc deux midis distintcts, et un triple changement de jeur : - 1 jeur en hiver, et + 2 puis +3 jeurs en été, seulement dans l'hémisphère nord, et les années trisextiles...!!! 😡

Mais ça, c'est du niveau de première... 😜 😄

  • Comme je me gausse! 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 41 minutes, Toutiet a dit :

Et encore, j'vous dis pas 😋, il fut une époque où il y avait deux étoiles-mères (2 Soleils) sur Judon, donc deux midis distintcts, et un triple changement de jeur : - 1 jeur en hiver, et + 2 puis +3 jeurs en été, seulement dans l'hémisphère nord, et les années trisextiles...!!! 😡

Mais ça, c'est du niveau de première... 😜 😄

 

Et sur Judon, l'heure d'hiver et l'heure d'été sont aussi d'application ? 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 42 minutes, Daniel Rosier a dit :

Et sur Judon, l'heure d'hiver et l'heure d'été sont aussi d'application ? 

 

Ils ont un système progressif, donc qui perturbe moins les organismes :

- Chaque jour entre le solstice d'hiver et le solstice d'été, ils ajoutent 20 secondes. À 2h00m00s, il est en fait 2h00h20s.

- Chaque jours entre le solstice d'été et le solstice d'hiver, ils retirent 20 secondes. À 2h00m00s, il est en fait 1h59m40s.

La moitié d'année faisant environ 180 jours, 20 secondes x 180 = environ 1h. L'heure d'été (égale à l'heure d'hiver + 1) n'est réalisée totalement que le jour du solstice d'été.

 

Ils utilisent aussi un système progressif à la place des fuseaux horaires : l'heure moyenne pour la longitude du lieu (à laquelle on rajoute les secondes ci-dessus).

  • Merci / Quelle qualité! 1
  • Comme je me gausse! 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoignez la conversation !

Vous pouvez répondre maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous pour poster avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.