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pourquoi le papier toilette est-il vital?


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Il vaut mieux en rire...    

On est dans la meeeeeeeeeeeerde !

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Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

Je serai curieux de savoir ce qui te permet d'affirmer qu'une personne guérie est immunisée. Parce qu'à l'heure actuelle, aucun médecin ou virologue n'est capable de répondre à cette question. C'est complètement virus-dépendant et les anticorps anti-SarsCov2 ne restent peut-être que quelques semaines dans le sang.

 

Ce virus se propage facilement. Si une grande fraction de la population est infectée, chaque personne immunisée sera confrontée à lui régulièrement. Rien de tel pour que le corps n'oublie pas les anticorps qu'il a pu produire. Ce n'est pas sûr à 100 %, mais cela s'en approche.

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

Au rang des idées reçues, arrêtons aussi de penser que ce virus ne tue que des vieux aux portes de la mort. Il tue aussi des personnes atteintes de maladies courantes (diabète, asthme, etc..) et des personnes en pleine santé.

 

 

Je n'ai jamais dit que ce virus ne tue que des personnes âgées. Ils tuent principalement des personnes âgées, et même très âgée, et c'est vrai, les statistiques le prouve. Ils tuent aussi des personnes à risque, mais on connaît assez bien les facteurs à risque et on peut en déduire les personnes à risque. Il est donc facile de recommander très fortement aux personnes âgées et à risques de s'isoler. Il tue aussi des personnes jeunes et en pleine santé, mais relativement peu, et celles-ci meurent parfois aussi sans ce virus (les infarctus avant 30 ans existent chez des personnes a priori en parfaite santé).

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

Faux également, on ne peut calculer un taux de mortalité réel qu'une fois l'épidémie terminé. Le taux actuel est à la fois sur-estimé (tous les contaminés ne sont pas détectés) et sous-estimé (de nombreux contaminés vont mourir et n'ont pas encore grossi le chiffre).

 

Il ne s'agit pas de calculer le taux exact, il s'agit d'en obtenir une estimation dont la précision est suffisamment raisonnable, et c'est possible en cours d'épidémie quand on est un peu organisé et logique, d'autant plus qu'on dispose déjà au moins d'une grande région où la situation est presque stabilisée.

 

Les estimations actuelles ne sont pas raisonnables, et c'est bien ce que je critique. Les taux de 3 % à 5 % sont eux aussi surévalués. Il est presque certainement en dessous de 0,5 %, mais il aurait fallu faire des tests intelligemment pour le savoir. Ce taux est encore plus bas chez les personnes qui ne sont ni âgées ni à risque.

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

Dans tous les cas, peu importe si le taux de mortalité est de 0,3%, 1% ou 10% (eh oui, en Italie on tourne autour des 10%...), si le virus infecte des dizaines ou des centaines de millions de personnes (ce qui est un scénario plausible et pris au sérieux par les autorités sanitaires), ça va faire un sacré drame humain.

 

Le taux de 10 % en Italie est tellement surévalué qu'il en est fantaisiste.

 

En 2020, environs 55.000.000 de personnes dans le monde vont mourir d'autre chose que ce virus. Et ce sera du même ordre en 2021, et ainsi de suite.

 

Ce virus, même si on le laisse aller sans aucune précaution ne tuera vraisemblablement pas plus de 10.000.000 de personnes dans le monde cette année (et ce serait sûrement beaucoup moins), parmi lesquelles une bonne partie (quelques millions) sont de toute façon dans les 55.000.000.

 

Je pense que le coût économique du confinement actuel de l'humanité et la pauvreté qui va en résulter va engendrer plus de 10.000.000 de morts supplémentaires dans le monde en 2020. Des pays pauvres, où travailler au jour le jour est nécessaire pour manger au jour le jour, sont en train de nous copier pour ce confinement à grande échelle, alors qu'ils ne le font habituellement pas à cette échelle pour la peste.

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

Sais-tu ce qu'est une fonction exponentielle?

 

Oui, c'est une fonction d'accroissement relatif instantané contant.

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

As-tu regardé le graphe que je t'ai procuré?

 

Oui, mais j'avais déjà vu ce genre de graphique.

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

Si tu as répondu oui à ces deux questions, tu ne peux pas accuser le monde de "phobie collective". Le risque est réel, non maîtrisé pour l'instant, et cela même avant d'avoir atteint la phase la plus aigüe (systèmes de santé des pays riches saturés (donc tri des malades et perte de chances globale), avec du coup en bonus une augmentation de la mortalité de patients venus pour complètement autre chose et propagation de l'épidémie aux régions plus pauvres) 

 

 

Si, j'accuse le monde de phobie collective. Vous n'avez pas cherché à avoir le vrai taux de mortalité et vous n'avez pas une vision globale. La peur s'est propagée sur les réseaux sociaux, bien plus vite que ce virus. Cette peur fragilise aussi psychologiquement les malades. De surcroît, je suis convaincu qu'elle augmente le taux de mortalité réel, comme un effet placebo inverse.

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

Tu suis ce qui se passe en Italie? Il y a des centaines de morts par jour,la barre du millier sera bientôt franchie, leur système de santé est complètement saturé et à bout de souffle alors que le pic de l'épidémie n'est même pas atteint et que le pire est à venir. Tout cela en appliquant ce qui est probablement le confinement le plus strict actuellement. Il se passerait quoi en ce moment si on jouait la carte de "l'immunité collective" là-bas? 5000 morts par jour? 10000? Plus? Et pendant combien de temps? Le tout sans avoir AUCUNE garantie qu'attraper la maladie immunise contre une rechute Soyons sérieux deux secondes, aucun dirigeant sain d'esprit ne prendrait un tel risque, et les Pays-Bas retrouveront la raison bientôt... 

 

Oui, c'est triste ce qui se passe en Italie, mais il faut accepter qu'un système de santé ne peut pas protéger contre tout. Je suis également convaincu qu'il y a des jeunes qui ont été infectés, et qui sans ce contexte de peur serait resté chez eux à guérir tranquillement, mais qui à cause de ce contexte de peur sont allées à l'hôpital et ont été contribué à surchargé le système de santé. Des personnes âgées sont probablement mortes par manque de soin parce que des personnes ayant cédé à l peur on attiré l'attention sur elles. Je ne reproche pas à ces personnes d'avoir peur. Je dresse juste le constat du contexte engendré par cette phobie collective.

 

Cela dit, je le répète, il faut accepter qu'un système de santé ne peut pas protéger contre tout, que la vie a une fin et qu'on n'a pas toujours de garantie. C'est clair que le système de santé serait largement dépassé si on ne confinait pas.

 

Tu avais raison : les Pays-Bas ont depuis cédé à la panique aussi. La Suède tient encore, mais elle marque ses premiers signes de faiblesse face à la folie collective. Je n'ai plus vraiment d'espoir que votre folie collective guérisse durant cette crise, mais j'espère que vous en prendrez conscience une fois la crise passée, pour en éviter d'autres.

 

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

 

Il faut suivre ce qui se passe partout, et pas uniquement ce qui nous arrange.

L'épidémie n'est pour l'instant pas hors de contrôle en Allemagne? Elle ne le sera peut-être jamais? Parfait.

En attendant, l'Italie, l'Espagne, l'Iran, la France et même les USA (un joli petit +8000 cas d'un coup hier, joli performance) sont dans le pétrin. Avec encore une inconnue majeure, l'incertitude Inde/Afrique/etc... 

 

 

Quand une pandémie mondiale a déjà infecté des millions de personnes (oui, on parle probablement de millions...), qu'elle croit de manière exponentielle et que rien n'indique qu'elle soit sous contrôle (à l'exception de la Chine qui a su prendre des mesures drastiques), on ne peut pas parler de principe de précaution. Le principe de précaution, ça aurait été d'imposer un confinement dès le début de l'épidémie, ce qui aurait évité la situation merdique actuelle.

Si les épidémies fonctionnaient comme tu le décris, la race humaine n'existerait plus. Hors il me semble qu'on se porte pas si mal d'habitude. Tu abordes des notions complexes de virologie et d'épidémiologie, que tu ne comprends visiblement que très mal. Dommage. Ce n'est pas grave de ne pas comprendre/savoir, tout le monde ne peut pas être infectiologue, mais quand on est pas compétent dans un domaine, il vaut mieux ne rien dire que raconter n'importe quoi (ex : on est immunisé une fois qu'on a eu le Covid19). 

 

A propos des camions, pardon de te citer :

 

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

On est pas bien loin d'un "les camions ne vont pas assez vite...

Bref...

 

Si si, on en est trop loin : ton ton était clairement ironique et laissait penser que mon idée pour résoudre le problème est de faire rouler les camions plus vite, alors que mon idée pour résoudre le problème est au contraire de ne pas se rendre dépendant des camions en ayant suffisamment de stock essentiel aux bons endroits et pas simplement quelques dizaines de kilomètres plus loin.

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

 

 

Rares? Peu nombreuses jusqu'à preuve du contraire? A nouveau, des chiffres s'il te plait! Parce que si c'est juste une estimation au pif, autant ne rien dire...

Il n'y a aucun problème d'organisation. Simplement des comportements égoïstes et irrationnels. Un peu comme avec les pénuries d'essence auto-réalisées. On annonce aux infos quelque chose de vaguement relié, les gens se ruent comme des lemmings faire le plein, résultat : ça alors, une pénurie d'essence! :)

C'est d'autant plus ridicule que le gouvernement et tous les acteurs des filières de l'alimentation ont bien assuré que le risque de pénurie à grande échelle était nul. Mais il y a toujours des gens pour se croire plus rusés que les autorités et les experts. On voit ça dans plein de domaines : la médecine, le changement climatique, les complots gouvernementaux, etc... Malheureusement, ces soit-disant visionnaires éclairés sont souvent mal-informés, sous influence, en conflit d'intérêt ou simplement stupides. 

 

Ce n'est pas à moi de te donner des chiffres, c'est l'inverse. Tu avances une théorie selon laquelle quelques personnes aurait vidés les stocks des magasins à elles toutes seules en achetant inutilement des quantités énormes. Moi je dis que les personnes ayant agi ainsi sont rares, mais qu'il y a par contre un nombre plus grands de personnes qui ont acheté utilement des quantités plus grandes que d'habitudes afin de ne pas revenir au magasin.

 

De toute façon, les magasins sont de facto tombé en rupture de stock sur des aliments essentiels (riz, etc). On s'en fout de savoir si la pénurie est à grande échelle ou à l'échelle du magasin.

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

 

J'arrête là et je ne perdrais pas plus de temps sur la question.

 

Comme tu veux, mais je viens d'utiliser mon droit de répondre. Si quelqu'un veut encore me répondre, qu'il le fasse par message privé, et je lui répondrai moi-même en temps voulu par message privé. Je ne passerai plus lire ce sujet.

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

Tu n'as visiblement pas conscience de la gravité de la situation, tu appuies ton raisonnement sur une foule de postulats faux ou incertains (l'immunité après infection, un hypothétique très faible taux de mortalité, l'efficacité encore plus hypothétique du "laissons 7 milliards d'êtres humains se faire contaminer, ceux qui ne mourront pas survivront!", etc...), le tout arrosé d'un déni estomaquant face aux chiffres et aux innombrables alertes des scientifiques/médecins qui indiquent tous une situation grave. Je t'invite à mettre cette conversation en favori et à y revenir dans quelques mois pour faire les comptes... J'espère de tout coeur que la communauté scientifique et moi-même nous trompons, mais les chances sont minces.

 

Je suis surtout quelqu'un qui se pose des questions (à commencer par : quel est le taux de mortalité réel ? ) et qui n'est pas du tout satisfait de la façon dont tout le monde panique et des décisions extrêmes qui sont prises sans information alors que cette information pourrait être trouvée. En fait, ce que tu me reproches, c'est exactement ce que tu fais... Par ailleurs, je trouve qu'une ligne rouge a été franchie avec ce confinement imposé. Chacun devrait avoir le choix, avec des recommandations fortes, mais pas des obligations.

 

Le 23/03/2020 à 15:16, Orion38 a dit :

Bien à toi.

 

Bien à toi.

  • Gné? 1
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@Lolo le calcul du taux de mortalité n’est pas aussi simple à réaliser que tu le prétends. Même pour la simple grippe commune, que l’on connaît très bien, les services de santé mettent plusieurs semaines APRÈS la fin de l’épidémie pour le calculer.

 

Ensuite un taux est par définition le rapport entre un nombre de cas et un nombre de référence. Ici le nombre de cas est le nombre de décès. On le connaît assez bien, quoique pas si bien que ça puisque les morts à domicile et dans les maisons de retraite ne sont pas comptabilisés. Le nombre de référence est par contre complètement inconnu. Il faut déjà s’entendre sur sa définition :

- population française totale

- population infectée avec ou sans symptômes, testée, diagnostiquée ou non

- population infectée avec confirmation de la contamination testée ou diagnostiquée 

- population infectée avec confirmation formelle par test

- population hospitalisée (et donc testée)

- population hospitalisée et placée en réanimation 

La liste n’est pas exhaustive.

 

Ensuite, pour calculer ce taux, il ne faut pas prendre le nombre de morts et le nombre de référence à l’instant T. En effet, les morts d’aujourd’hui ont été infectés il y à plusieurs jours. Cet effet retard doit être pris en considération. Pour le Covid19 on l’estime à environ 8-9 jours à partir de la déclaration des premiers symptômes et comme il faut 2-3 jours pour que les tests soient effectués et les résultats connus, on peut dire qu’il faut tabler sur un écart de 5-6 jours. Mais tout le monde n’est pas testé. En France seuls les cas « à risque » sont testés.

 

Avec tous ces biais, le calcul d’un taux de mortalité est impossible, que ce soit en France, en Chine, en Italie, en Allemagne ou ailleurs.

 

Il n’y aurait éventuellement que sur le Diamond Princess que l’on pourrait tirer une estimation. Il y avait 3711 passagers et personnel dont 712 ont été infectés (et testés) et 11 décès (plus en fait car certains, 2 a 5, ont été rapatriés et sont décédés ailleurs), disons donc 15 décès. Cela donne un taux de mortalité de 0.4% sur l’ensemble de la population, 2,1% sur les infectés. C’est bien au dessus de la grippe (0,1% de la population). 

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Il y a 6 heures, Lolo a dit :

Si, j'accuse le monde de phobie collective. Vous n'avez pas cherché à avoir le vrai taux de mortalité et vous n'avez pas une vision globale. 

Il y a 2 choses bien differentes en terme de mortalité.

Le taux de mortalité avec des soins organisés comme en chine.,ils sont connus pas tranche d'age on est dans les 14% parmis les octogénaires  0,2% en dessous de 40ans. En effet il n'y pas de quoi destabiliser une économie  d'ou les reaction de trumps, musk, johnson....

 

Parmis les 55millions de mort naturelle par an on va aussi tapper dans le stock des mort s qui sont naturellement a attendre dans 10 ou 15 ans donc on aura bien plus que les 10 millions de surmortalité que tu évoques en ne prenant que des morts previsibles a cour terme

 

Mais quand on y regarde de plus pres il y a entre 2 et3% des gens qui necesitent des soins intensifs, ce qu'on est totalement incapable de faire a l'echelle de plusieurs milions de personnes a la fois. Ce qui est le cas si on laisse filer l'épidémie. Les capacités hospitalières seraint saturées d'un facteur 1000 environ. Soigner une personne sur 1000 revient a peut pres au meme que ne soigner personne!

Ca represente donc 2% de mortalité suplementaires qui sont évitable par des soins coordonnés, contre 0,4 a 0.5% inévitables malgrés les soins... peut on reprocher de vouloir éviter d'avoir 5x plus de morts que le minimum inévitable en cas de contagion?

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La discussion me rappelle une vieille formule : la Bourse ou la vie ?

Si les deux sont à moi, la réponse est généralement rapide et évidente.

Mais si la première est bien mienne, mais qu'il s'agit de la vie des autres, apparemment, il y aurait débat....

!pomoi!

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Le 23/03/2020 à 15:33, pagpatrice a dit :

Si vous continuez comme ça la faucheuse va certainement mettre un coup.

 

Et effectivement nous voilà. 

 

 

Le sujet a été nettoyé et est sous étroite surveillance. 

 

Merci de rester courtois et dans un esprit sain de partage. 

 

Les prochains dérapages seront sanctionnés. 

 

Bien cordialement, 

La Modération. 

  • Merci / Quelle qualité! 1
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Outre la faucheuse de Webastro, on n'est pas passé loin d'une autre, selon Nature : le confinement aurait épargné entre 21 000 et 120 000 vies en Europe, selon une modélisation de l'Imperial College de Londres.

En l'absence de toute mesure 90% de la population mondiale aurait été infectée, avec à la clef plus de 40 millions de morts.

Bon ça n'est qu'une modélisation.... toutefois, personnellement, ça me semble préférable à un essai en vraie grandeur. !pomoi!

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Yo,

Je me questionne quand même sur la diffusion du virus qui semble bien plus large que les chiffres officiels. J'ai dans mon entourage désormais virtuel des personnes qui ont des symptômes grippaux plus ou moins marqués (le plus curieux étant la perte totale du sens du gout, le plus courant étant un "simple" état de fatigue avec des gamins de 10-12 ans qui se remettent à faire une ou deux siestes en journée) et qui pourtant ne seront jamais dépistés. Je comprend que si les tests sont en nombre limités on les réserves aux cas "graves" pour être sûr, pas de soucis là dessus. Mais il ne me parait pas impossible que plein de gens - voir une part majeure de la population - soit touchée sans que ça ne se voit plus que ça. Ca ne remet pas en cause le confinement je pense, au moins pour les personnes les plus fragiles même si on a pu voir que ça pouvait occasionnellement tomber sur des gens en pleine santé.

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En effet @popov, c'est même le principal argument de ceux qui préconisent (notamment en Asie) le port systématique du masque, qui s'il ne protège pas forcément son porteur, protège du moins les autres des éventuels miasmes inconnus même de leur propriétaires...

 

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3 hours ago, popov said:

Yo,

Je me questionne quand même sur la diffusion du virus qui semble bien plus large que les chiffres officiels. J'ai dans mon entourage désormais virtuel des personnes qui ont des symptômes grippaux plus ou moins marqués (le plus curieux étant la perte totale du sens du gout, le plus courant étant un "simple" état de fatigue avec des gamins de 10-12 ans qui se remettent à faire une ou deux siestes en journée) et qui pourtant ne seront jamais dépistés. Je comprend que si les tests sont en nombre limités on les réserves aux cas "graves" pour être sûr, pas de soucis là dessus. Mais il ne me parait pas impossible que plein de gens - voir une part majeure de la population - soit touchée sans que ça ne se voit plus que ça. Ca ne remet pas en cause le confinement je pense, au moins pour les personnes les plus fragiles même si on a pu voir que ça pouvait occasionnellement tomber sur des gens en pleine santé.

 

Je pense que tu n'es pas le seul à te poser la question et que même les infectiologues et les épidémiologistes aimeraient bien connaître les chiffres ;)

Le nombre de contaminés est de toute évidence largement supérieur aux chiffres officiels, de là à dire que la majorité de la population mondiale est touchée, il y a sûrement un pas à ne pas franchir.

L'Islande a mené une campagne de dépistage systématique sur 5500 personnes afin d'estimer quelle proportion de sa population était infectée. C'était mi-mars et ça tournait autour de 1%, dont beaucoup d'asymptomatiques.

On ne peut extrapoler ce chiffre au reste du monde qu'avec d'énormes pincettes, en tenant compte de la situation particulière de chaque pays et du fait que la situation a évolué depuis, mais ça donne tout de même une petite idée. 70 millions de contaminés dans la monde donc si on garde ce 1%, avec une grosse marge d'erreur. C'est déjà 100 fois plus que les chiffres officiels.

Un article qui parle de cette étude : https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/coronavirus-les-lecons-du-grand-depistage-islandais-1188804

Edited by Orion38
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Il va falloir attendre des tests bien plus massifs, on est en retard dans ce domaine par rapport l’Allemagne d'ou le taux de mortalité beaucoup plus faible ..

C'est loin d'être fini, les pays sont touchés avec un décalage dans le temps, le soucis c'est de ne pas avoir une nouvelle infection d’où ces tests urgents !

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Bonjour,

Je viens de discuter avec une pote infirmière qui a fait le test, et elle me dit que pour l'instant le test est nasal et ne fonctionne que si tu es malade à ce moment. Il semble qu'un test basé sur la reponse immunitaire est en cours de développement et permettrait de tester les porteurs sains. 

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  • 2 weeks later...
Il y a 7 heures, Mamé-rêve a dit :

Nous voilà repartis pour quinze jours....

X2

 

un mois de beau temps en prévision

et toujours des rayons de PQ vide

en faite, les français sont des canards 😀

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Pour le mystère du papier toilette, un article du Monde éclaire enfin la nuit de notre confinement : il y a bel et bien pénurie, et du fait du confinement !

En fait il y a deux types de papier toilette, l'un destiné au marché des collectivités et entreprises, l'autre au marché des particuliers. Alors que le premier est simple épaisseur en papier recyclé, le second est double épaisseur en fibres ouatées. Il y a deux chaines de fabrication différentes par des entreprises distinctes.

Or avec le confinement, le premier marché s'est effondré tandis que le second a explosé, puisque tout le monde reste à la maison. Et comme la philosophie du zéro stock sévit dans la distribution, plus encore pour le papier qui tient de la place, les rayons sont vides et non réapprovisionnés, vu que les entreprises du second marché ne suffisent pas à la demande.

Je suis heureux et fier de contribuer ici à l'enrichissement collectif des connaissances dans le cadre du forum de Webastro ! :laughing-smiley-012

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Ohhh il en a gros sur la patate le Cetelem...

Viens en Creuse, y'a des coiffeurs ouvert !

Pis on a 20 hectares par habitant ici, au moins (lol)

Tu peux aller pisser au fond du jardin en Quad (électrique) pour te dégourdir.

 

Pas certains que ça redémarre aussi vite que tu le penses.

Les stockages de pétrole sont plein.

Il va falloir fermer des puits.

Est-ce que ça s'ouvre comme un robinet, un puits de pétrole ?

3ème effet kisscool, un choc pétrolier ?

 

Dans tous les cas, soit rassuré. Les pailles sont interdites dans les Mc Do.

Si avec ça on sauve pas l'humanité, j'me mors un oeil.

  • Haha 1
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il y a 3 minutes, PIX-astro a dit :

Ohhh il en a gros sur la patate le Cetelem...

Viens en Creuse, y'a des coiffeurs ouvert !

Pis on a 20 hectares par habitant ici, au moins (lol)

Tu peux aller pisser au fond du jardin en Quad (électrique) pour te dégourdir.

 

Pas certains que ça redémarre aussi vite que tu le penses.

Les stockages de pétrole sont plein.

Il va falloir fermer des puits.

Est-ce que ça s'ouvre comme un robinet, un puits de pétrole ?

3ème effet kisscool, un choc pétrolier ?

 

Dans tous les cas, soit rassuré. Les pailles sont interdites dans les Mc Do.

Si avec ça on sauve pas l'humanité, j'me mors un oeil.

 

Le comble : le mec sa spécialité c'est de pas laisser ses empreintes sur du carbone, et il cause d'empreinte carbone

(assez content de cette blagounette 🙂 )

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