Le Compostage de 20 photos est-il égale à l’assemblage de 4 photos de 5 images

[Lalou]

Bonjour

 

Suite a des problèmes de registration de mes images je me pose la question de savoir si lecompostage de 20 photos est égale à l’assemblage de 4 photos de 5 images 

 

merci pour votre aide 

 

lalou

[ursus]

Bonjour, 

 

Pour le compostage, c'est pareil du moment où il y a assez de branchages pour que cela reste aéré et si on prends la version papier.

 

Sinon pour l empillement des photos, si chaque photo est suffisament exposé pour que le bruit du fond du ciel domine le bruit du capteur, ve qui compte est le temps total de n ou m photos. 

A même temps total, tu auras le même rapport signal/bruit.

 

[Lalou]

Merci pour ton retour et merci Apple pour la correction orthographique automatique... 

[ursus]

il y a 42 minutes, Lalou a dit :

pour la correction orthographique automatique... 

 

oui! Parfois c'est comique!😉

[dauphin-joyeux]

Bonjour,

 

J'avais posé une question du même genre :

https://www.webastro.net/forums/topic/181707-sh2-224/?tab=comments#comment-2747101

mais sans réponse.

 

Composter  Empiler par paquets de même taille avant d'empiler les paquets va bien donner le même résultat que si on empile toutes les brutes en une seule fois. Donc je ne vois pas trop l'avantage.

 

Ma question était de savoir si on avait intérêt à empiler des paquets de brutes de mauvais S/B pour avoir des images avec un meilleur S/B à rajouter individuellement aux brutes de meilleur S/B.

Par exemple, avec 50 brutes dont 25 mauvaises, empiler les mauvaises par paquets de 5 et rajouter les 5 empilements au 25 bonnes....

 

[ursus]

Il y a 6 heures, dauphin-joyeux a dit :

Bonjour,

 

J'avais posé une question du même genre :

https://www.webastro.net/forums/topic/181707-sh2-224/?tab=comments#comment-2747101

mais sans réponse.

 

Composter  Empiler par paquets de même taille avant d'empiler les paquets va bien donner le même résultat que si on empile toutes les brutes en une seule fois. Donc je ne vois pas trop l'avantage.

 

Ma question était de savoir si on avait intérêt à empiler des paquets de brutes de mauvais S/B pour avoir des images avec un meilleur S/B à rajouter individuellement aux brutes de meilleur S/B.

Par exemple, avec 50 brutes dont 25 mauvaises, empiler les mauvaises par paquets de 5 et rajouter les 5 empilements au 25 bonnes....

 

 

Bonjour,

 

Empiler par paquet de 5 puis empiler les paquets reviens au même qu'empiler toutes les images d'un coup. Le rapport signal sur bruit croit comme le temps total. Quelque soit la méthode,Tu as le même résultat pour la rapport signal sur bruit.

Par contre, tu peux y perdre sur les traitements statistiques qui permet d'éliminer les signaux fixes (points chaud ou froid par ex.). Les stats sont toujours meilleurs quand le nombre d'image est grand. Vaux donc mieux empiler un max d'image.

 

En empilant des images de bonnes et mauvais qualités, tu baisses la qualité des bonnes images. Si tu as un grand nombre d'image, il vaux mieux jeter les mauvaises (sans regret, je sais c'est difficile) pour ne garder que les bonnes. Les excellentes images que l'on peut voir parfois sont faites en faisant énormément d'images, des temps d'expo total long et un tri des images.

 

Derrière tout cela, il y a le bruit qui varie comme la racine carrée de la somme des carrés des bruits:

 

Le bruit le plus important (les mauvais images) impose le bruit total donc le rapport SB.

 

On peut lire le tout ici; https://media.afastronomie.fr/RCE/PresentationsRCE2018/Walliang-RCE2018.pdf

mais il y a d'autres sources.

 

[dauphin-joyeux]

Bonjour

et merci Ursus pour ta réponse.

Il y a 20 heures, ursus a dit :

 

Empiler par paquet de 5 puis empiler les paquets reviens au même qu'empiler toutes les images d'un coup. Le rapport signal sur bruit croit comme le temps total. Quelque soit la méthode,Tu as le même résultat pour la rapport signal sur bruit

 

On est bien d'accord.

 

Mon problème est qu’en zone péri-urbaine, rares sont les soirées de ciel clair, mais ça arrive. Alors j’ai le plus souvent quelques bonnes images et beaucoup de moins bonnes.

Jeter les très mauvaises, c’est sûr, mais les autres ? A partir de quand, il faut jeter ?

Ca dépend du S/B des bonnes et des mauvaises, mais aussi du nombre de bonnes et de mauvaises. Exemple :

1 bonne avec un S/B = 4 sur une étoile faible  et 50 ˝mauvaises˝ avec un S/B = 2 sur la même étoile : avec les 50 mauvaises empilées, le S/B  vaut 2 x √50 = 14  donc on garde les 50

Inversement, avec 50 bonnes et 1 mauvaise, intuitivement on ne gardera pas la mauvaise, encore que : toutes les bonnes images ne sont pas strictement aussi bonnes et il y en a forcément une moins bonne que toutes les autres. On ne la jette pas pour autant, alors j’en reviens à la question : à partir de quand on jette ?

Mon idée d’origine était que : si on a un grand nombre de brutes dont certaines pourront être qualifiées de bonnes et qu’on aura empilées, plus d’autres brutes sensiblement moins bonnes, pourrait-on utiliser ces brutes en les empilant par petits paquets qui auraient chacun un S/B au moins égal à celui des bonnes ? On empilerait ensuite les bonnes avec les petits paquets : est-ce que le résultat est différent d’un empilement de l’ensemble des images comme on disait au début ?

 

[ursus]

Il y a 1 heure, dauphin-joyeux a dit :

Bonjour

et merci Ursus pour ta réponse.

 

On est bien d'accord.

 

Mon problème est qu’en zone péri-urbaine, rares sont les soirées de ciel clair, mais ça arrive. Alors j’ai le plus souvent quelques bonnes images et beaucoup de moins bonnes.

Jeter les très mauvaises, c’est sûr, mais les autres ? A partir de quand, il faut jeter ?

Ca dépend du S/B des bonnes et des mauvaises, mais aussi du nombre de bonnes et de mauvaises. Exemple :

1 bonne avec un S/B = 4 sur une étoile faible  et 50 ˝mauvaises˝ avec un S/B = 2 sur la même étoile : avec les 50 mauvaises empilées, le S/B  vaut 2 x √50 = 14  donc on garde les 50

Inversement, avec 50 bonnes et 1 mauvaise, intuitivement on ne gardera pas la mauvaise, encore que : toutes les bonnes images ne sont pas strictement aussi bonnes et il y en a forcément une moins bonne que toutes les autres. On ne la jette pas pour autant, alors j’en reviens à la question : à partir de quand on jette ?

Mon idée d’origine était que : si on a un grand nombre de brutes dont certaines pourront être qualifiées de bonnes et qu’on aura empilées, plus d’autres brutes sensiblement moins bonnes, pourrait-on utiliser ces brutes en les empilant par petits paquets qui auraient chacun un S/B au moins égal à celui des bonnes ? On empilerait ensuite les bonnes avec les petits paquets : est-ce que le résultat est différent d’un empilement de l’ensemble des images comme on disait au début ?

 

 

Si tu as des bonnes de même S/B et des mauvais de même SB, rajouter des mauvais ne peut faire que baisser le S/B.

 

Maintenant, tu as des images plus ou moins bonnes ( et tu poses bien justement la question de ce qu'est une image bonne). J'imagine que si tu classes les photos par S/B décroissant, tu vas d'abord améliorer le SB parce que tu empilles les photos puis cela va se dégrader parce que tu empiles des photos de plus en plus mauvaise... il y aurait un optimum.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait une méthode pour définir cette optimum a priori; c'est à dire sans faire des essais et erreurs.

[dauphin-joyeux]

il y a 38 minutes, ursus a dit :

 

Si tu as des bonnes de même S/B et des mauvais de même SB, rajouter des mauvais ne peut faire que baisser le S/B.

 

Pas dans le cas où tu as très peu de bonnes et beaucoup de (pas très) mauvaises.

 

Je parle de S/B uniquement pour ce qui est des bonnes et des mauvaises (on supposera que tout le reste est bon : fwhm....)

Pour la limite à trouver de manière empirique, d'accord, mais je voulais faire autre chose : faire des images de meilleur S/B en en regroupant des mauvaises. Avec 4 mauvaises, on obtient une image avec un S/B  2 fois meilleur, et les images obtenues, je veux les rajouter aux bonnes. 

 

En pratique, il m'arrive (rarement) d'avoir une nuit super claire dont je pourrais tirer 20 poses en bande étroite puis 4 nuits avec un ciel laiteux : de ces 4 nuits donnant 80 poses de piètre qualité, je peux obtenir 20 poses avec un S/B 2 fois meilleur en les empilant par paquets de 4. Si je rajoute ces 20 poses aux 20 bonnes, je dois pouvoir gagner un peu (√2) sur mon S/B.  C'est laborieux, mais est-ce que c'est mieux que rien ?

[pm77g]

L'idée est intéressante, mais je crois que tu n'y gagnes pas grand chose.

 

Si j'ai bien compris tu veux faire comme suit :

On considère que le prétraitement a bien enlevé le signal de lecture, le signal thermique et que tu n'as pas de gradient, que le temps de pose est le même pour toutes tes images.

Tu as 5 bonnes brutes (rapport signal à bruit de 5) et 25 mauvaises (rapport signal à bruit de 1). Si j'ai bien compris tu veux d'abord créer une image à partir des 25 mauvaises. Cette image aura un rapport signal à bruit de 5 et tu te retrouves avec 6 images avec un rapport signal à bruit de 5.

 

Tes mauvaises images ont le même temps de pose, le signal thermique est le même donc le bruit thermique aussi. Le signal et le bruit de lecture sont les mêmes. Donc ce qui change c'est le signal photonique et son bruit (pollution lumineuse ou humidité par exemple). Je pense que tu as moins de signal de l'objet (c'est pour ça que le rapport signal à bruit est plus faible).

Sachant qu'en empilant les images on somme le signal et on somme le bruit qui augmente moins vite (fonction racine). Avec la 6ème image j'ai l'impression que tu rajoutes donc du bruit et tu ne rajoutes pas autant de signal qu'avec une bonne brute. 

 

En fait le rapport signal à bruit de lecture va diminuer d'un facteur 2.28 au lieu de 2.23 . Pareil pour le bruit thermique. Pour le fond de ciel je pense que ça ne change pas.

 

Et même si tout ça est faux, si au départ tu as 100 images, et tu arrives en produire une 101ème à partir des mauvaises, au lieu de gagner un facteur 10 sur le rapport signal à bruit, tu gagnes un facteur 10,04. 😄