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Orion XT10i, la suite


SebLeGris

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Bonsoir à toutes et à tous,

Grâce à votre aide, je suis l'heureux possesseur de ce beau Dobson.

Après quelques (courtes) séances d'observation, j'aimerai m'équiper un peu.

Je vais commencer par l'achat d'un Quickfinder, le chercheur coudé n'étant pas vraiment pratique, même si j'aime beaucoup ce que je vois avec son aide, mais avec mon mètre 85, ce n'est pas pratique du tout.

Je pense même à surélever le Dobson, surtout quand je vise le zénith, où la monture n'est pas pratique, j'ai voulu voir Mizar et Alcor de plus près, rien à faire... alors que je n'ai pas de mal avec les étoiles "plus basses".

Enfin, j'aimerai me préparer à l'arrivée de Mars cet été, ainsi que de Jupiter et Saturne, et après plusieurs lectures, je suis tombé sur les oculaires Explore Scientific, en champ 82° (j'ai vu la simulation Stelvision, le "grand" champ, ça donne envie), maintenant j'hésite au niveau de la focale, entre le 4.7mm et le 6.7mm, le 4.7 étant apparemment plus sombre ?

Je n'ai pas d'autre expérience que les deux oculaires Orion Sirius Plössl livrés avec le XT10 de focale 10mm et 25mm.

J'ai également bien compris que le premier problème à fort grossissement, c'est la turbulence, disons que j’espère que les conditions seront bonnes cet été pour en profiter 😉

Y aurait-il des utilisateurs des ES 4.7mm sur un diamètre de 250mm pour une focale de 1200mm qui pourraient me donner leur avis ?

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Salut, en ce qui concerne le fait de ''remonter'' ton dobson, peut-être tu peux songer à t'offrir une table équatoriale. D'un ça rajoutera de la hauteur, deux tu auras un suivi des étoiles et planètes pendant environ une heure avant de devoir relancer le système.

Pour l'oculaire, je dispose du 4.5 LER  d'Explore Scientific, il ne sort pas souvent avec mon 350... Le 6.5 sort plus.

D'autres idées vont suivre.

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J'ai un 4,7 utilisé sur un 200 et sur le 300, il est un tout petit peu moins bon que  les autres focales. Je dirais qu'un 6,7 mm sera un bon compromis. Maintenant, si tu as la chance d'avoir quelques jours de faible turbulence tu ne regretteras pas ton achat.

Mais si c'est pour un seul oculaire en plus ce ne serait pas mon choix. Celui que j'utilise le plus est le 8.8 et tu pourrais envisager une barlow plus tard pour passer à 4.4 parfois.

Par contre par rapport aux deux oculaires fournis même le 4.7 va t'exposer la rétine de bonheur 😊

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Il y a 14 heures, bb-9e a dit :

Salut, en ce qui concerne le fait de ''remonter'' ton dobson, peut-être tu peux songer à t'offrir une table équatoriale. D'un ça rajoutera de la hauteur, deux tu auras un suivi des étoiles et planètes pendant environ une heure avant de devoir relancer le système.

Pour l'oculaire, je dispose du 4.5 LER  d'Explore Scientific, il ne sort pas souvent avec mon 350... Le 6.5 sort plus.

D'autres idées vont suivre.

Merci @bb-9e ! Pour la table équatoriale, j'en ai déjà vu sur le forum, et visiblement c'est celle de Sud Dobson qui remporte tous les suffrages, mais je ne pensais pas y consacrer un tel budget pour l'instant, même si je sais qu'à fort grossissement, ce sera bien plus simple pour le suivi effectivement. Par contre je n'avais pas l'impression que c'était si haut ?

J'ai vu un accessoire chez Orion, un espèce de tripode, https://fr.telescope.com/Support-pour-telescopes-Dobson-Orion-entre-114-et-254-mm/p/109648.uts

Mais je trouve que le prix pique, 180 € sans les frais de livraison, je préfère acheter un oculaire 😉

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Il y a 13 heures, dob250 a dit :

J'ai un 4,7 utilisé sur un 200 et sur le 300, il est un tout petit peu moins bon que  les autres focales. Je dirais qu'un 6,7 mm sera un bon compromis. Maintenant, si tu as la chance d'avoir quelques jours de faible turbulence tu ne regretteras pas ton achat.

Mais si c'est pour un seul oculaire en plus ce ne serait pas mon choix. Celui que j'utilise le plus est le 8.8 et tu pourrais envisager une barlow plus tard pour passer à 4.4 parfois.

Par contre par rapport aux deux oculaires fournis même le 4.7 va t'exposer la rétine de bonheur 😊

Merci pour ta réponse @dob250 !

Est-ce que tu saurais me dire en quoi le 4.7 est moins bon ? C'est ce que je lis le plus souvent d'après mes recherches sur ce forum, mais les propriétaires disent rarement pourquoi, je n'ai vu qu'une indication, il serait plus sombre que les autres ?

Apparemment, le 14mm serait le meilleur de la série, il fait partie de ma liste mais est en rupture de stock partout où j'ai regardé.

Pour la barlow, je ne sais pas, je suis plus tenté de compléter mon jeu d'oculaires au fur et à mesure, on lit également de tout sur le forum à ce sujet, notamment qu'il en faut une de très bonne qualité, et les prix ont l'air assez élevés.

En tout cas, je ne pensais pas que les oculaires livrés étaient si mauvais pour que le "moins bon" des ES m'explose la rétine comme tu le dis, c'est à ce point-là ?

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Il y a 1 heure, SebLeGris a dit :

Pour la table équatoriale, j'en ai déjà vu sur le forum, et visiblement c'est celle de Sud Dobson qui remporte tous les suffrages …. Par contre je n'avais pas l'impression que c'était si haut ?

 

La hauteur de la table équatoriale présentée (http://www.sud-dobson.fr/accessoires.html) n'est, comme indiqué, que de 12,5 cm.

Son tarif parait élevé mais elle est bien plus utile que le simple rehausseur Orion (prix bien élevé) dont la seule utilité est de relever de 30 cm le télescope.

 

Si tu est un peu bricoleur, il n'est pas trop difficile de construire toi même une table équatoriale : https://sites.google.com/site/tableequatoriale/home

 

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il y a 5 minutes, staffy a dit :

 

La hauteur de la table équatoriale présentée (http://www.sud-dobson.fr/accessoires.html) n'est, comme indiqué,  que de 12,5 cm 

@staffy, merci, c'est bien celle que j'avais vu rapidement, vu le tarif à partir de 550 €, je ne m'étais pas attardé sur les spécifications techniques.

Je ne doute pas que le prix soit justifié, mais ce n'est pas dans mes priorités, et @bb-9e avait peut-être une autre table en tête qui soit plus haute ?

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Un des buts de la construction d'une table équatoriale est de ne pas en faire une très haute  susceptible d'entrainer un déséquilibre de l'instrument (celle de Sud Dobson est justement un bon exemple de ce qui doit être fait). 

 

 

il y a 16 minutes, SebLeGris a dit :

bb-9e avait peut-être une autre table en tête qui soit plus haute ?

 

C'est peut-être possible mais à voir  .

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il y a 19 minutes, staffy a dit :

Un des buts de la construction d'une table équatoriale est de ne pas en faire une très haute  susceptible d'entrainer un déséquilibre de l'instrument (celle de Sud Dobson est justement un bon exemple de ce qui doit être fait).

Oui, c'est tout à fait logique en fait, merci

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Non, j'ai vu que dans les 10 cms de hauteur supplémentaire quelque soient les modèles trouvés.

As-tu pensé à une chaise réglable pour observer de type chaise à repasser ? Moi, c'est ce que j'utilise avec mon 350 (avec un marche pied aussi...).

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Il y a 3 heures, SebLeGris a dit :

Merci pour ta réponse @dob250 !

Est-ce que tu saurais me dire en quoi le 4.7 est moins bon ? C'est ce que je lis le plus souvent d'après mes recherches sur ce forum, mais les propriétaires disent rarement pourquoi, je n'ai vu qu'une indication, il serait plus sombre que les autres ?

Alors sur les objets brillants en particulier la lune un peu de chromatisme, j'avoue perso que cela ne me gène pas trop .

Sincèrement grosse différence ne serait ce que pour le champ par rapport à tes oculaires d'origine je te laisse découvrir :)

Mais rapport qualité c'est du tout bon

 

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il y a une heure, bb-9e a dit :

As-tu pensé à une chaise réglable pour observer de type chaise à repasser ? Moi, c'est ce que j'utilise avec mon 350 (avec un marche pied aussi...).

@bb-9e Oui, j'ai vu ça rapidement, je vais creuser l'idée. Cela m'aidera peut-être à manipuler le Dobson plus facilement, j'ai du mal avec l'azimut quand je pointe le zénith.

Une fois sur deux, c'est toute la monture qui bouge, je n'ai pas encore le coup de main... ou j'ai trop serré la base.

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il y a 31 minutes, dob250 a dit :

Alors sur les objets brillants en particulier la lune un peu de chromatisme, j'avoue perso que cela ne me gène pas trop .

Sincèrement grosse différence ne serait ce que pour le champ par rapport à tes oculaires d'origine je te laisse découvrir :)

Mais rapport qualité c'est du tout bon

 

@dob250 ok, je vais continuer à réfléchir, j'hésite vraiment entre le 4.7 et le 6.7 seul; ou le 8.8 + barlow comme tu le disais dans ton message plus haut

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il y a une heure, SebLeGris a dit :

@dob250 ok, je vais continuer à réfléchir, j'hésite vraiment entre le 4.7 et le 6.7 seul; ou le 8.8 + barlow comme tu le disais dans ton message plus haut

Pour info j'ai une barlow celestron XL LX elle est excellente pour le prix ;) dans les 100 euros 

Je pense que tu es attiré par le fait de voir enfin les planètes avec un grossissement conséquent ... Après si c'est pour te faire plaisir et que tu y penses beaucoup prends le 4,7 sinon 6,7 ou 8,8 

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Salut, on est tout les deux dans la même situation, on vient de démarrer avec un dobson 250mm (pas le même modèle mais c'est similaire). J'ai pas d'expérience d'observation l'ayant reçu qu'hier, mais j'ai beaucoup retourné la question dans tous les sens. Je peux donc te donner mes conclusions où j'en suis arrivé. Après ça peut différer en fonction du budget que tu as. 

Mon télescope est livré avec 30mm 70° que je garde et garderai et 9mm 52° que j'ai presque déjà oublié ^^ 

Je suis parti sur la gamme d'oculaire ES 82° qui a très bonne réputation et se trouve dans mon budget. 

Ayant laissé de la place pour des accessoires dans celui-ci, j'ai décidé très rapidement de partir sur le 14mm (attention plus de stock, d'après OU il sera dispo qu'à partir de la mi-août). 

Après ça a été le même problème que toi, quels autres oculaires et avec ou sans barlow. 

 

J'ai donc finalement opté pour le 8.8 en plus du 14, ça peut sembler con puisqu'il fait doublon avec le 9mm (d'ailleurs le 8.8 est deux fois plus gros c'est là qu'on voit la différence de champ et de qualité). Or j'ai également opté pour la barlow ES X2 à 90€. 

Comme ça je me retrouve avec le 30mm (*42), le 14mm (*89), le 8.8mm (*142) mais aussi 7mm (*179) et 4.4mm (*284). Donc finalement j'ai un très bon étallement pour commencer je pense. 

J'ai ensuite déjà l'idée pour plus tard (1 ou 2 ans) de prendre le 6.7mm, ayant étudié plein de possibilités, c'était la suite de la réflexion. 

Ça fait doublon avec le 14mm barlowté, ça je sais, mais du coup en prenant le 6.7mm ça me permet d'avoir 14, 8.8 et 6.7 sans me faire chier à manipuler la barlow pour passer d'un grossissement à l'autre. Et la qualité est forcément meilleure sans barlow.

Puis quand les soirées seront bonnes avec des conditions idéales, alors j'installerai la barlow avec le 8.8mm et j'aurai un grossissement plus important, et je pourrai même pousser à la barlow avec le 6.7 me donnant *373, à peine 1.5D. Là l’étalonnement sera encore mieux je pense. 

 

J'évite en même temps de prendre le 4.7mm qui est décrit comme le moins bon que la série, même si je sais qu'avec une focale de l'oculaire de 4.4 ou 3.35mm la luminosité sera faible. 

 

J'espère que ça peut t'aider dans ta réflexion, j'y ai passé quelques heures à me questionner également sur la question.

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Il y a 21 heures, SebLeGris a dit :

 maintenant j'hésite au niveau de la focale, entre le 4.7mm et le 6.7mm, le 4.7 étant apparemment plus sombre ?

Le grossissement étant plus important, c'est pas anormal qu'il soit plus sombre, quelques retours

 

http://www.astrosurf.com/topic/60019-oculaire-explore-scientific/

 

 

 

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il y a 12 minutes, jeap a dit :

Le grossissement étant plus important, c'est pas anormal qu'il soit plus sombre, quelques retours

La cible de toute façon ce sera des objets lunineux, planetes, amas globulaires, nébuleuses planétaires.. 

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il y a une heure, jeap a dit :

Le grossissement étant plus important, c'est pas anormal qu'il soit plus sombre, quelques retours

 

http://www.astrosurf.com/topic/60019-oculaire-explore-scientific/

 

 

 

Merci @jeap, j'étais passé à côté de ces avis très intéressants, et aussi très tranchés pour certains.

En fait, ce que je voudrais, c'est atteindre le grossissement qui me permettrait de distinguer la division de Cassini sur Saturne. Cela à l'air possible avec le simulateur de Stelvision, mais ce n'est qu'un simulateur.

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@Akiluc, merci d'avoir partagé ta réflexion ;-), on est dans le même bateau ! J'ai quand même utilisé mon Dobson 4 fois avec les oculaires fournis, avant de me poser la question des oculaires, que je ne trouve pas si mauvais que ça, surtout le 25mm qui me convient bien. J'ai plus de mal avec le 10mm mais je ne sais pas expliquer pourquoi, mais il m'a bien fait voyager sur la Lune.

Tu devrais peut-être utiliser ceux qui sont fournis avec le tien avant de les oublier ? Ou tu as déjà pu observer dans d'autres oculaires avant ?

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il y a 2 minutes, SebLeGris a dit :

@Akiluc, merci d'avoir partagé ta réflexion ;-), on est dans le même bateau ! J'ai quand même utilisé mon Dobson 4 fois avec les oculaires fournis, avant de me poser la question des oculaires, que je ne trouve pas si mauvais que ça, surtout le 20mm qui me convient bien. J'ai plus de mal avec le 10mm mais je ne sais pas expliquer pourquoi, mais il m'a bien fait voyager sur la Lune.

Tu devrais peut-être utiliser ceux qui sont fournis avec le tien avant de les oublier ? Ou tu as déjà pu observer dans d'autres oculaires avant ?

De rien pour la réflexion, c'est normal! 

Non, je n'avais pas observé dedans avant de les commander et je n'avais observé dans aucun oculaire depuis très jeune. Je sais que beaucoup de personnes disent qu'il faut acheter au fur et à mesure des besoins et je les comprends totalement. Mais ma situation est un peu particulière, j'ai 18 ans dans deux semaines et c'est le cadeau de toute la famille donc il fallait que j'investisse dans le matériel dès maintenant. Après effectivement, avec mon budget j'aurais pu partir sur un 300mm, mais difficile après en tant que jeune et étudiant, de mettre de côté 150€ pour 1 oculaire dans son budget qui en plus sera fournit par mes parents selon mes besoins...

 

Après concernant le 9mm je vais peut-être quand même le tester pour justement comparer la différence avec le 8.8. Étant donné que toi tu as un 10mm et pas un 9, ça te laisse une plus grande différence de grossissement si tu passes du 10 au 8.8 en observation, tu passerais de *120 à *136. C'est sûr que c'est pas très discernable mais tu as quand même une différence. 

Après y'a aussi le champ qui est intéressant, puisqu'avec le 82° tu as déjà un champ apparent du ciel plus large qu'un 52° et tu as moins besoin de recentrer l'objet. 

Et après dans ma décision, le fait de remplacer directement le 9mm par le 8.8 a été longue à prendre puisqu'au début je voulais prendre le 6.7mm à la place du 8.8, mais avec la barlow, ça me fait mon étalonnage des grossissements qui sur le papier semble bon. 

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il y a 47 minutes, SebLeGris a dit :

En fait, ce que je voudrais, c'est atteindre le grossissement qui me permettrait de distinguer la division de Cassini sur Saturne.

 

 

Avec ton 10mm la division de Cassini est accessible sans problème , c'est la qualité du ciel qui va être le facteur limitant (transparence , pollution lumineuse , turbulence) ... faut insister mais tu vas y arriver !!

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Le 14/05/2020 à 20:31, SebLeGris a dit :

Je pense même à surélever le Dobson, surtout quand je vise le zénith, où la monture n'est pas pratique, j'ai voulu voir Mizar et Alcor de plus près, rien à faire... alors que je n'ai pas de mal avec les étoiles "plus basses".

Plutôt que de surélever le dob, l'autre solution est de t'abaisser toi et en plus observer plus confortablement en étant assis : il existe des chaises astro spécialement conçue pour ça dont la hauteur est réglable. Mesurant moi-même 1m90, je ne peux pas me passer de ça (chaise Berlebach)

getImage.php?image_id=2570&image_size_ty

Pour réduire la douloureuse, certains utilisent aussi des chaises de repassage réglables en hauteur.,

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il y a 2 minutes, julon2000 a dit :

Plutôt que de surélever le dob, l'autre solution est de t'abaisser toi et en plus observer plus confortablement en étant assis : il existe des chaises astro spécialement conçue pour ça dont la hauteur est réglable. Mesurant moi-même 1m90, je ne peux pas me passer de ça (chaise Berlebach)

getImage.php?image_id=2570&image_size_ty

Pour réduire la douloureuse, certains utilisent aussi des chaises de repassage réglables en hauteur.,

Oui c'est le mieux à faire 

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Bonjour

le cheminement d'Akiluc, avec le m^me matos, est intéressant. Il semble vraiment préférable de prendre l'ES 8,8 voire le 6,7 + une bonne barlow, comme la Télévue 2x.

L'ES 4,7 offre beaucoup moins de confort (placement de l'oeil très proche de la lentille et bien centré, sinon ombres volantes); il donne une image un peu fade (manque de contraste) moins bonne que le 8,8mm + barlow.

C'est vrai que le 6,7mm, tu ne l'utiliseras pas souvent avec la barlow, donc équivalent à un 3,3 mm!

Mais le 8,8 remplacera très avantageusement le 10 fourni avec le télescope.

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Le 15/05/2020 à 19:09, Akiluc a dit :

De rien pour la réflexion, c'est normal! 

Non, je n'avais pas observé dedans avant de les commander et je n'avais observé dans aucun oculaire depuis très jeune. Je sais que beaucoup de personnes disent qu'il faut acheter au fur et à mesure des besoins et je les comprends totalement. Mais ma situation est un peu particulière, j'ai 18 ans dans deux semaines et c'est le cadeau de toute la famille donc il fallait que j'investisse dans le matériel dès maintenant. Après effectivement, avec mon budget j'aurais pu partir sur un 300mm, mais difficile après en tant que jeune et étudiant, de mettre de côté 150€ pour 1 oculaire dans son budget qui en plus sera fournit par mes parents selon mes besoins...

 

Après concernant le 9mm je vais peut-être quand même le tester pour justement comparer la différence avec le 8.8. Étant donné que toi tu as un 10mm et pas un 9, ça te laisse une plus grande différence de grossissement si tu passes du 10 au 8.8 en observation, tu passerais de *120 à *136. C'est sûr que c'est pas très discernable mais tu as quand même une différence. 

Après y'a aussi le champ qui est intéressant, puisqu'avec le 82° tu as déjà un champ apparent du ciel plus large qu'un 52° et tu as moins besoin de recentrer l'objet. 

Et après dans ma décision, le fait de remplacer directement le 9mm par le 8.8 a été longue à prendre puisqu'au début je voulais prendre le 6.7mm à la place du 8.8, mais avec la barlow, ça me fait mon étalonnage des grossissements qui sur le papier semble bon. 

 

Réflexion + choix final très judicieux!

Et plutôt que plutôt que d'avoir un T300 et attendre plusieurs années avant de pouvoir l'équiper d'au moins 2 bons oculaires, un T250 bien équipé immédiatement c'est bien vu!

 

Que l'oculaire de base soit un 9 ou un 10, peu importe: L'ES 8,8 les surclassera en luminosité, contraste, netteté en bordure de champ...plus l'effet d'immersion à 82° ! Donc même si la différence de grossissement est insignifiante, l'image ne sera absolument pas la même.

Modifié par HP73
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Le 15/05/2020 à 19:09, Akiluc a dit :

D'ai 18 ans dans deux semaines et c'est le cadeau de toute la famille donc il fallait que j'investisse dans le matériel dès maintenant.

 

Un beau cadeau mais on a 18 ans qu'une fois dans sa vie!

(bon c'est aussi vrai pour tous les anniversaires :be:)

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Le 15/05/2020 à 18:57, SebLeGris a dit :

@Akiluc, merci d'avoir partagé ta réflexion ;-), on est dans le même bateau ! J'ai quand même utilisé mon Dobson 4 fois avec les oculaires fournis, avant de me poser la question des oculaires, que je ne trouve pas si mauvais que ça, surtout le 25mm qui me convient bien. J'ai plus de mal avec le 10mm mais je ne sais pas expliquer pourquoi, mais il m'a bien fait voyager sur la Lune.

Tu devrais peut-être utiliser ceux qui sont fournis avec le tien avant de les oublier ? Ou tu as déjà pu observer dans d'autres oculaires avant ?

 

Le 25mm (ou 20 ça dépend) livré avec le télescope est souvent de bonne qualité, même s'il ne propose pas un très grand champ. Celui de plus courte focale (9 ou 10mm) est la plupart du temps médiocre et donne des images très moyennes même par bonnes conditions de ciel;  à remplacer dès que possible.

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Merci @HP73 d'avoir validé mes choix et réflexions ;) 

Pour ce que j'ai déjà réussi à observer, il me correspond très bien et j'en suis content!! Dommage que le 14mm ne soit plus en stock et mette du temps à arriver, mais on fera sans...

Et c'est vrai que c'est un très beau cadeau!!

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Le 17/05/2020 à 14:36, julon2000 a dit :

Plutôt que de surélever le dob, l'autre solution est de t'abaisser toi et en plus observer plus confortablement en étant assis : il existe des chaises astro spécialement conçue pour ça dont la hauteur est réglable. Mesurant moi-même 1m90, je ne peux pas me passer de ça (chaise Berlebach)

getImage.php?image_id=2570&image_size_ty

Pour réduire la douloureuse, certains utilisent aussi des chaises de repassage réglables en hauteur.,

Merci @julon2000, je vais suivre ton conseil, et me contenter de ma chaise de jardin pour le moment ;-)

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Le 17/05/2020 à 14:57, HP73 a dit :

Bonjour

le cheminement d'Akiluc, avec le m^me matos, est intéressant. Il semble vraiment préférable de prendre l'ES 8,8 voire le 6,7 + une bonne barlow, comme la Télévue 2x.

L'ES 4,7 offre beaucoup moins de confort (placement de l'oeil très proche de la lentille et bien centré, sinon ombres volantes); il donne une image un peu fade (manque de contraste) moins bonne que le 8,8mm + barlow.

C'est vrai que le 6,7mm, tu ne l'utiliseras pas souvent avec la barlow, donc équivalent à un 3,3 mm!

Mais le 8,8 remplacera très avantageusement le 10 fourni avec le télescope.

En fait, après ma séance d'observation de vendredi soir, je vais vraiment changer l'oculaire de 10mm, qui ne m'a quasiment pas servi, j'ai utilisé le 25mm.

Je m'explique, j'ai visé quelques objets, et parmi eux, la nébuleuse de la Lyre (M57). Je l'ai aperçue en "niveaux de gris" en plein milieu du 25mm, je me suis dit "super, je vais voir ça d'un peu plus près", je passe au 10mm, rien... je ne voyais strictement rien, et ce n'est pas un problème de suivi, je commence à m'habituer à la bête, et au pire je m'aide de l'Intelliscope.

A la fin de la soirée (2h du matin) je me suis dit, hop, je change je vais acheter le ES 11mm 82°, et hier je vois vos réponses ci-dessus.

@HP73, je vais suivre ton conseil et faire comme @Akiluc, remplacer le 10mm par un 8.8mm + barlow, comme ça je remplace mon 10 et j'aurais les grossissements pour Mars, Jupiter et Saturne cet été.

Et j'aurais un 12.5mm avec mon 25mm + barlow

La barlow Televue est bien ? celle-là: https://www.astronome.fr/produit-lentille-de-barlow-televue-2x-et-3x-Prix-0-euro-id-74.html

C'est quasiment le prix d'un oculaire ES, c'est pour cela que j'hésitais, mais tes commentaires m'ont convaincu HP73.

Encore merci pour vos précieux avis et conseils, j'ai rarement vu un forum avec des membres aussi patients et bienveillants

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