Crop factor, focale équivalente et ouverture équivalente...

[Orion38]

Bonjour à tous,

 

Un sujet maintes fois débattu, pourtant il y a toujours quelque chose qui me chiffonne et je n'arrive pas à trouver de réponse.

Un objectif de 100 mm de focale utilisé sur capteur FF "équivaut" à 150 mm de focale utilisé sur un capteur APS-C. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus...

La conséquence de cette "augmentation" de focale, c'est logiquement la diminution de l'ouverture. Très bien. Et c'est là ou quelque chose commence à m'échapper. J'ai toujours vu l'ouverture comme la quantité de lumière qui atterrit sur une surface de capteur donnée pendant un temps donné, un genre de "débit de lumière", peut-être à tort. Si je comprends très bien pourquoi le champ imagé change entre un FF et un APS-C, je n'arrive pas à piger pourquoi il faut poser plus longtemps sur l'APS-C que sur le FF à ouverture équivalente. L'objectif ne "sait pas" quel type de capteur est derrière, le faisceau lumineux (et donc la quantité de lumière par unité de temps et de surface) qui arrive sur le plan du capteur est identique quel que soit le capteur. Alors, warum?

Je sens que je passe à côté d'une notion qui clarifierait tout mais impossible de mettre le doigt dessus... En espérant que mes élucubrations soient compréhensibles!

 

Merci d'avance,

Romain

[Romain_99]

Salut,

 

il y a 17 minutes, Orion38 a dit :

Un objectif de 100 mm de focale utilisé sur capteur FF "équivaut" à 150 mm de focale utilisé sur un capteur APS-C. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus...

Heu... bah du coup on est pas d'accord 😆 La focale ne dépend pas du capteur et je sais pas ce que tu entends par "équivaut" mais 100mm de focale ça reste 100mm de focale peut importe le capteur que tu mets derrière. Tu veux peut être parler de champ, mais en tout cas parler de focale équivalente c'est bizarre. Si tu essaies de shooter jupiter avec un 100mm, mettre un hypothétique capteur de 0.1 x 0.1mm ne t'aidera en rien à compenser ta focale : ça restera... bah jupiter avec un 100mm 😉

 

il y a 17 minutes, Orion38 a dit :

La conséquence de cette "augmentation" de focale, c'est logiquement la diminution de l'ouverture. Très bien.

Non, pas très bien 😁 : la focale ne change pas et donc le F/D non plus

 

il y a 17 minutes, Orion38 a dit :

L'objectif ne "sait pas" quel type de capteur est derrière

Exactement et c'est pour ça qu'un objectif sera tout aussi rapide (au sens F/D) quel que soit le capteur qu'on s'amuse à mettre derrière

Modifié 3 juin 2020 par Romain_99

[Orion38]

Merci de ta réponse mais tu ne réponds pas à l'interrogation

 

17 minutes ago, Romain_99 said:

Heu... bah du coup on est pas d'accord 😆 La focale ne dépend pas du capteur et je sais pas ce que tu entends par "équivaut" mais 100mm de focale ça reste 100mm de focale peut importe le capteur que tu mets derrière. Tu veux peut être parler de champ, mais en tout cas parler de focale équivalente c'est bizarre. Si tu essaies de shooter jupiter avec un 100mm, mettre un hypothétique capteur de 0.1 x 0.1mm ne t'aidera en rien à compenser te focale : ça restera riquiqui

 

Il va falloir accepter le raccourci de langage à base "d'équivalent" (guillemets importants) qui est largement utilisé quand on parle de ces notions de facteur de crop, sinon la question est impossible à discuter il me semble 

Jupiter à 100 mm sur un APS-C sera toujours rikiki, mais 1,5x mois rikiki qu'à 100 mm sur un FF. Non?

 

17 minutes ago, Romain_99 said:

Non, pas très bien 😁 : la focale ne change pas et donc le F/D non plus

 

Même problème

 

17 minutes ago, Romain_99 said:

Exactement et c'est pour ça qu'un objectif sera tout aussi rapide (au sens F/D) quel que soit le capteur qu'on s'amuse à mettre derrière

 

Dans ce cas, pourquoi faut-il poser plus longtemps sur un capteur APS-C que sur un FF à ouverture constante pour avoir une quantité de signal équivalente?

Je joins un article sur le sujet qui détaille ces notions mais qui ne m'a pas totalement éclairé : https://photographylife.com/equivalence-also-includes-aperture-and-iso

Modifié 3 juin 2020 par Orion38

[Romain_99]

il y a 14 minutes, Orion38 a dit :

Dans ce cas, pourquoi faut-il poser plus longtemps sur un capteur APS-C que sur un FF à ouverture constante pour avoir une quantité de signal équivalente?

Mais tu parles pour des capteurs qui ont les mêmes pixels ? Le même rendement quantique ? Si la taille des pixels et rendement sont les mêmes, les temps de poses de changent pas pour avoir une même quantité de lumière... je pense effectivement ne pas avoir très bien compris ta question

[Orion38]

13 minutes ago, Romain_99 said:

Mais tu parles pour des capteurs qui ont les mêmes pixels ? Le même rendement quantique ? Si la taille des pixels et rendement sont les mêmes, les temps de poses de changent pas pour avoir une même quantité de lumière... je pense effectivement ne pas avoir très bien compris ta question

 

Si tu jettes un oeil au lien que j'ai posté, ça aidera sûrement à clarifier mes interrogations 

La lecture est un peu longue mais je l'ai trouvée intéressante.

 

EDIT : ou celui-ci https://photographylife.com/sensor-crop-factors-and-equivalence

 

RE-EDIT : Et pour être parfaitement clair, j'ai bien conscience que la focale ou l'ouverture d'un objectif ne change pas en fonction de ce qu'on colle derrière et que ces "équivalences" sont des raccourcis ou des abus de langage. Et je pense que cette terminologie joue beaucoup dans la confusion autour de ce sujet... Je comprends bien que c'est le champ imagé qui diffère et pas réellement la focale.

Modifié 3 juin 2020 par Orion38

[jp42]

La notion "commerciale" de longueur focale d'un objectif donné équivalente entre un plein format et un apsc ne concerne que la notion de champs.

Si les deux capteurs ne différent que par leur taille (même taille de pixels) Jupiter fera exactement le même nombre de pixel dans les deux cas, seul le champs plus grand du plein format le fera paraître plus "rikiki"

A iso et ouverture identique le temps d'exposition sera le même pour le même résultat.

Modifié 3 juin 2020 par jp42
Ajout de commentaires

[Orion38]

23 minutes ago, jp42 said:

La notion "commerciale" de longueur focale d'un objectif donné équivalente entre un plein format et un apsc ne concerne que la notion de champs.

Si les deux capteurs ne différent que par leur taille (même taille de pixels) Jupiter fera exactement le même nombre de pixel dans les deux cas, seul le champs plus grand du plein format le fera paraître plus "rikiki"

A iso et ouverture identique le temps d'exposition sera le même pour le même résultat.

 

Je suis d'accord avec toi, mais comment comprendre un tableau comme celui-ci dans ce cas?

 

https://cdn.photographylife.com/wp-content/uploads/2019/03/f10-Aperture-Equivalence-Chart-960x562.png

 

Il sous-entend aussi des "équivalences" en terme d'ouverture, avec par exemple un f10 sur APS-C qui serait équivalent à un f15 sur FF. 

Autant je peux comprendre un raccourci foireux entre champ et focale (l'objet sera plus "gros", même si en réalité il est juste plus serré dans son cadre) mais j'ai du mal avec une ouverture (dont découle la quantité de lumière qui atterrit sur le capteur) qui "changerait" virtuellement en fonction de la taille dudit capteur. Ca n'a pas de sens.

 

Dans le fond, je pense que je n'aurai aucun souci avec ces notions s'il n'y avait pas tout ce "brouillard" autour de ces soit-disant équivalences. Et comme j'ai l'impression que tout le monde s'écharpe sur le sujet (dans le monde de la photo en général), ça entretient le flou. 

Je comprends très bien que la seul chose qui change entre FF et APS-C avec un objectif de focale et d'ouverture donnée, c'est la taille du capteur et donc le champ imagé. Les photons qui auraient atteri sur les bords du capteur FF étant simplement perdus sur un capteur plus petit... Alors pourquoi tout ce foin et cette apparente complexité si en réalité c'est juste une simplissime histoire de champ? Tout ce b****l pour de simples appellations commerciales approximatives?

 

EDIT : Ajouts et clarifications.

Modifié 3 juin 2020 par Orion38

[6ri.l]

ton tableau parle de la profondeur de champ résultante, pas de l'ouverture. (depth of field).

en gros ça dit qu'un objo avec une ouverture f5 sur apsc ne donne pas la même profondeur de champ (zone de netteté) que cette même ouverture sur un FF.

 

et donc pour avoir la même profondeur de champ entre un FF et un apsc, il faut fermer plus ou moins.

 

 

 

 

[Orion38]

11 minutes ago, 6ri.l said:

ton tableau parle de la profondeur de champ résultante, pas de l'ouverture. (depth of field).

en gros ça dit qu'un objo avec une ouverture f5 sur apsc ne donne pas la même profondeur de champ (zone de netteté) que cette même ouverture sur un FF.

 

et donc pour avoir la même profondeur de champ entre un FF et un apsc, il faut fermer plus ou moins.

 

D'accord, donc uniquement le profondeur de champ résultant d'une ouverture différente... Je suis p'tetr passé un peu vite là-dessus en effet. Mais en astrophoto, on s'en moque de toute façon...

Donc ce qui reste, c'est simplement cette bête histoire de champ imagé? Je ne comprends pas tout le flou autour de ces notions si c'est si basique...

[Romain_99]

il y a 17 minutes, Orion38 a dit :

Mais en astrophoto, on s'en moque de toute façon...

Exactement 😉

 

il y a 17 minutes, Orion38 a dit :

Donc ce qui reste, c'est simplement cette bête histoire de champ imagé? Je ne comprends pas tout le flou autour de ces notions si c'est si basique...

Oui y'a rien de sorcier. C'est juste qu'en photo "habituelle" ils ont l'air de se prendre un peu la tête avec ça parce qu'un des effets recherchés est de jouer sur la profondeur de champ. En astro, on veut juste des photons avec une MAP à l'infini (c'est déjà pas facile...). Et à ce titre, un FF aura l'avantage d'imager un champ plus important qu'un APS-C avec un signal identique pour un temps de pose donné, en supposant évidemment les mêmes perfos de capteur, tailles de pixels, le même F/D, etc.

Modifié 3 juin 2020 par Romain_99

[jgricourt]

De tout façon en astrophoto ce qui compte vraiment c'est pas la taille du capteur mais l'échantillonnage résultant derrière un instrument: e = 206 x p / f, c-a-d la part de champ capturée par 1 seul pixel.

[Orion38]

32 minutes ago, Romain_99 said:

Exactement 😉

 

Oui y'a rien de sorcier. C'est juste qu'en photo "habituelle" ils ont l'air de se prendre un peu la tête avec ça parce qu'un des effets recherchés est de jouer sur la profondeur de champ. En astro, on veut juste des photons avec une MAP à l'infini (c'est déjà pas facile...). Et à ce titre, un FF aura l'avantage d'imager un champ plus important qu'un APS-C avec un signal identique pour un temps de pose donné, en supposant évidemment les mêmes perfos de capteur, tailles de pixels, le même F/D, etc.

 

'peuvent pas tous faire de l'astrophoto ces gens? Au lieu de mettre le dawa dans nos têtes avec leurs considérations inutiles? 

[keymlinux]

Bonjour,

 

On est bien d'accord qu'en photo astro on ne cherche pas à jouer sur la profondeur de champ, on cherche la netteté et pas le flou artistique. De plus on a pas de diaphragme pour jouer sur l'ouverture, elle est fixe. Par contre cette ouverture a un effet sur le temps de pose et sur la précision requise pour la mise au point. Une lunette à  F/D=10 est plus tolérante pour la MAP qu'un newton ouvert à F/D=4, ce qui rend attrayant l'usage d'un focuser motorisé...

 

Cordialement