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qualité instrument


mathieu frank

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bonjour a tous

j ai un truc qui me trotte dans la tête

je me pose la question de la qualité de fabrication  des instruments du commerce

je vais essayer d expliquer ma pensée

quand je vois la différence a diamètre égal entre les dobson et les mak et sc je me demande

bon je sais que les seconds sont plus complexes a fabriquer mais bon

surtout que j ai lu ici que les miroirs des dob chinois c est un peu la roulette et quand je vois les prix des miroirs artisan ca me conforte dans cette idée

j ai lu ici aussi que les newtons peuvent etre tres moyens mais que les mak et sc sont toujours bon

alors ces dob chinois ne seraient t il pas juste un moyen de se payer du diamètre a bas coup mais faible qualité ?

bon aprés je sais que vous allez me dire que dans un dob 300 on verra des choses que l on ne verra pas dans un sc 200 et donc que voir meme avec une qualité moindre c est mieux que de ne pas voir du tout lol

voila une petite réflexion pour savoir ca que vous en pensez

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Salut, 

Je vais que répondre partiellement à ta question, d'autres apporteront plus de détails. 

La qualité de l'image, n'est pas forcément que due à la qualité de l'optique. Certaines optiques sont spécialement conçues pour un type d'objet. 

Par exemple une lunette de qualité aura toujours (ou du moins très souvent) un meilleur piqué qu'un newton de même diamètre. Sauf que la construction optique de la lunette est très limité en diamètre, donc elle est pas très bonne en CP

La construction des SC est à peu près pareil, elle diffère des newton pour une utilisation différente. Le rapport F/D est plus grand, donc il est plus difficile de faire du CP avec SC, mais par contre c'est pour les planètes. Concernant leur lame de smidt, c'est justement pour corriger des erreurs qui étaient visibles sur ces modèles avant l'ajout. Ça permet d'améliorer la qualité optique des SC, mais pas forcément de vouloir surpasser les newtons. 


Tu remets en question ensuite (à juste titre) le prix d'un newton, par rapport à un SC, mais là aussi c'est à cause de la construction. Un newton a 2 optiques (primaire/secondaire). Le SC en a 3 (lame/primaire/secondaire) donc plus de travail à faire donc plus de prix. En plus, les SC du commerce sortent eux aussi de l'usine chinoise (ou du moins asiatique, tout n'est pas produit qu'en Chine), donc la qualité peut autant être remise en cause que pour les newtons. 

Ensuite selon la marque, certaines sont plus ou moins exigeantes sur la qualité des miroirs. Certaines sont d'ailleurs très recommandées, ce qui prouve leur qualité/prix. 

 

Ensuite tu compares un dobson artisan à un dobson d'usine. Bah là je trouve que ça revient à comparer une ferrari à une clio (seul exemple qui m'est passé en tête ^^). Tu as la même utilisation, certaines mêmes caractéristiques, mais certaines autres totalement différentes et ça se voit sur le prix!

Un miroir artisan, sera effectivement de meilleur qualité, mais un artisan peut faire un miroir tout à fait pourri s'il n'a pas le savoir-faire ou pour d'autres raisons. Donc il ne faut pas accuser les usines chinoises. Par contre l'artisan qui ferra un miroir super bien poli, aluminé, de très bonne qualité, gagnera sa réputation et les prix de ses miroirs seront normaux au vu de la qualité. 

Les miroirs d'usines, ne sont pas merdiques, c'est surtout que pour limiter les coûts de fabrication et que donc un 200mm soit à 1500€ au lieu de 500€, le pollissage des miroirs est moins précis qu'un artisan. Après y'a aussi le savoir-faire qui entre en jeu bien sûr, mais pour le prix proposé d'un newton sortant d'usine, je le trouve correct. 

 

Donc si tu veux partir sur un Newton de très bonne qualité optique, à toi d'y mettre le prix dedans, et je pense que si tu pars sur un artisan, tu ne pourras pas être déçu. Mais ça nécessite du temps de fabrication. 

Et on ne peut pas dire que dans un newton d'usine, on ne voit rien de tout!! Ou alors ça ferait longtemps que le marchés des newtons serait fermé pour manque de qualité. 

 

Je pense que le mieux, c'est de réfléchir d'abord sur ce qu'on veut faire pour s'orienter vers l'instrument qui convient pour ensuite décider soit de mettre le prix vraiment dans le diamètre, ou alors de le mettre vraiment dans la qualité. Mais les deux sont pas compatibles à moins d'avoir un budget très conséquent. 

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Posté (modifié)

c est exactement la ou je ne voulais pas aller

je ne parle pas des qualités ou des défauts de tel ou tel formule optique

mais juste du marché des instruments astronomique

comme par exemple le fait qu il y a différentes gammes de qualité chez le meme fabriquant

je ne compare pas un dob artisan et chinois je dis juste que vu le l écart  de prix enorme ca doit quand meme dire quelque chose

Modifié par mathieu frank
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Sur les newtons/dobsons, y'a orion, GSO/kepler et SW qui sont les plus connues et je pense les plus fiables pour tube fermés. Mais après t'as aussi Bresser, Meade, ES, ça dépend de tes attentes... 

Pour les autres types de tubes, je ne saurais pas conseiller. 

 

Après, je comprends bien sûr ton envie de comparer les instruments, sans comparer au niveau des avantages/inconvénients des formules optiques, ni des artisans/usines.

Mais oui, comme tu le dis, y'a bien des explications qui différencient ces prix... 

D'autres personnes seraient plus à même de t'expliquer car je maîtrise pas le domaine. 

Mais de ce que j'ai lu, ça se joue sur la qualité de polissage, comme je suppose que tu le sais, chaque surface même plane à l'oeil humain est en fait composée de multiple formes/pics dû aux atomes la composant quand tu es à l'échelle microscopique. C'est ce qui fait en partie sa rugosité, les frottements, la capacité à coller... 

Pour l'optique, c'est ce que fait sa capacité à renvoyer la lumière dans une seule direction. Plus à l'échelle microscopique c'est plat et donc bien lissé lors de la fabrication, plus la lumière va être renvoyée dans une même direction, donc plus t'en recevra dans l'oeil. 
Ça doit peut-être jouer sur la diffraction de la lumière (ou pas... je suppose là). 

 

Ce polissage et le côté plat du miroir, peut être noté selon un facteur "lambda", il me semble, qui plus il est grand, plus la qualité du miroir est bonne. 

 

Mais tout ce que j'ai dit est à confirmer. Le prix se jouera donc en partie là-dessus, mais aussi sur la qualité de l'aluminure. Tu as de l'aluminure (pour newton toujours mes exemples, mais ça doit être pareil pour tous les autres réflecteurs) qui renvoie la lumière à 95% et un autre à 98%. Or c'est pas la même qualité. Et le but est d'avoir le plus de lumière renvoyée. Mais là aussi c'est un prix. 

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il y a 28 minutes, mathieu frank a dit :

lesquelles du coup

Gso, skywatcher, bresser et les dérivés (explore scientific, kepler, orion celestron,...)

Il y a, je crois, 2 usines serieuses qui produisent des miroirs industriels, Synta et gso. Synta, c'est, grossimodo, skywatcher, orion et celestron. Gso, c'est gso, kepler et, je crois, Bresser/ES

Au niveau des newtons, il y a plusieurs facteurs qui expliquent les différences de production (bien que la qualité ait tendance à s'homogénéiser de plus en plus). La parabolisation d'un miroir, le polissage et le revêtement. Un miroir parabolique est plus complexe à faire qu'un sphérique (les miroirs des sc et maks sont sphériques) de façon industrielle. Il y a aussi l'usure de l'outil. La qualité peut varier entre début de production et fin de production.

Le revêtement permet de compenser certains défauts. 

Pour les mak et sc, les lentilles de correction ont 2 côtés travaillés, une des face peut avoir des défauts corrigés sur la seconde, il y a donc plus de leviers pour réduire les erreurs.

D'autres plus avertis pourront mieux te repondre, mais c'est ce que j'ai compris au cours de mes lectures.

 

Edit: egalement, sur les catadioptriques, les revetements anti-reflets ne sont pas forcément les mêmes, d'ou les differences de gamme au sein d'une même marque.

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Je crois que la question était : pourquoi les SC sont-ils tellement plus chers par rapport aux Newton ? Cela se justifie-t-il uniquement par la formulation optique ?

Modifié par Alhajoth
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Il y a 21 heures, Akiluc a dit :

Après y'a aussi le savoir-faire qui entre en jeu bien sûr, mais pour le prix proposé d'un newton sortant d'usine, je le trouve correct. 

 

On se plaint souvent en disant que les chinois produisent du bas de gamme mais c'est de moins en moins vrai en ce qui concerne les 3 marques qui se partagent le marché aujourd'hui car il faut bien admettre que depuis quelques décennies les processus de fabrication ont fait des progrès considérables pour sortir des miroirs d'usine de qualité bien au delà du tout juste correct, faite un test avec un Newton sur la lune à x 250 par ex (pour tester la résolution) avec un miroir d'artisan et voyons quel pourcentage d'observateurs y verra une différence ? :) 

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L'astram concentre son attention sur l'optique. Sur ce point, je n'ajouterai que peu de chose : une surface sphérique (un mak) est autrement plus aisée à construire industriellement qu'une surface parabolique ... La qualité d'une surface se paie : même entre artisans, les prix diffèrent fortement ; l'état de surface (pas que le profil) également.

Maintenant si on se penche sur la mécanique, le prix s'explique au moins en partie. Sur mon dob (un 406), le focuseur est à fuir. Un excellent focuseur coûte une fortune (le prix d'un instrument complet) ... Il en va de même pour d'autres éléments mécaniques. Là se situe le génie de Dobson : une monture finalement précise et fluide avec des matériaux et une conception minimaliste.

Quand à la résolution, je mets mon casque et mes vêtements de protection. Ca y est : vous pouvez taper :D Je me souviens avoir observé Saturne dans un 800 (miroir soviet) : une image très lumineuse, empâtée, légèrement baveuse ... Bref, je lui préfèrais celle de mon 200 (japon). Tout ça pour dire que je n'accepte pas le dicta du diamètre (et là cela rejoint le questionnement initial, enfin de loin) : peut-être est-il inutile de disposer d'une résolution de dingue si l'on ne sait pas en tirer profit.

 

 

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Il y a 2 heures, norma a dit :

je n'accepte pas le dicta du diamètre

en effet c est un peu cela

le plus gros diamétre qui ne sera utilisable pleinement que peu de fois au final

alors que visiblement il est possible d avoir des instruments qui donnent de belles images de façons plus régulières

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Le fait est qu'aucun fabricant ne propose de gamme de qualité sur ces instrument.
On choisit un formule, un diamètre.

Mais on ne peut pas fixer formule et diamètre et monter en gamme sur la mécanique ou le miroir.

Ce qui est effectivement un peu une galère.

 

Résultat on associe plutôt une marque à un niveau de qualité.

 

Sauf que les chinois font parfois de la qualité. Et le haut de gamme fait parfois des erreurs.

Les artisans font des superbes miroirs mais il faut les exploiter avec une super mécanique.
Mais des fabricants font des supers mécaniques, pour accueillir un miroir industriel chinois ...

 

Résultat on n'y comprend effectivement parfois plus rien.

Modifié par Foldedol
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Il y a 2 heures, Jean Louis a dit :

Bonjour,

 

Des explications sur les différentes formules optiques sur ce site réputé:https://astronomie-et-telescopes.fr/quel-instrument-astronomique-choisir/

On peut en cherchant trouver des liens qui donnent des explications et des ressentis différents.

 

Jean Louis

 

Le site omet aussi de parler des défauts optiques inhérents au différentes formules optiques mais c'est surement trop technique pour le public visé :) 

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Le 17/06/2020 à 11:14, mathieu frank a dit :

comme par exemple le fait qu il y a différentes gammes de qualité chez le meme fabriquant

Salut,

 

Et pourrais-tu nous dire lesquelles ? Des exemples ?

 

Modifié par Skywatcher707
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Je ne vois pas du tout le problème de la "qualité" là-dedans. Ce sont des gammes différentes chez le même fabricant.

 

Est-ce que par exemple un Dob Skyliner SW 12" ne bénéficie pas de la même qualité de fabrication qu'un Dob Flextube SW 12" ?

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il y a 4 minutes, Skywatcher707 a dit :

Je ne vois pas du tout le problème de la "qualité" là-dedans. Ce sont des gammes différentes chez le même fabricant.

 

Est-ce que par exemple un Dob Skyliner SW 12" ne bénéficie pas de la même qualité de fabrication qu'un Dob Flextube SW 12" ?

 

 

c est une partie de mon postula de depart

 

 

deja personne ne le dis et encore moins explique les différences

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Désolé, je ne vois pas où vous voulez en venir et ce par rapport à la notion de qualité, au sens "qualité de fabrication". Sur des gammes différentes par exemple, Celestron NexStar SLT et SE, ce sont des gammes différentes mais les tubes sont strictement identiques. Idem entre un C11 sur CGX et CGX-L.

 

Bon ciel !

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... et les prix qui y sont associés...
c'est pour ça que comparer les qualités des instruments c'est difficile. Chacun a ses propres attentes, entre le type de tube, le budget alloué, ce qu'on veut faire avec, quel importance on met aux accessoires, quelle est la qualité des miroirs/lames/lentilles attendues.

Pour moi c'est un vaste réseau de liens complexes difficilement pénétrables dans son intégralité. 
Déjà que pour réussir à choisir mon tube et mes accessoires, alors que je connaissais mes attentes j'y ai passé des heures de recherches, en plus de toutes les questions, alors réussir à comparer tous les types d'instruments sur le marché sans avoir forcément de sélection préalable quand à de nombreux critères, ça me semble très difficile à établir, et surtout très subjectif!! 

Ou alors il faut réussir à sélectionner des instruments selon plusieurs critères pour évaluer chaque avantages/inconvénients. 

Ta question est très intéressante, mais au vu du marché et de la quantité de possibilité et de subtilité, pour moi c'est une question qui soit demande une énorme réflexion personnelle ou alors ne peut être élucidée dans son entièreté. Bien sûr c'est mon ressenti personnel et je suis tout de même le sujet avec intérêt. 

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