conseil oculaires pour dobson 406/1800

[sixela]

il y a une heure, jpch84 a dit :

la tête bino la dernière chose a acheter!!
peut être, mais alors la première a essayer, parce que quand ça marche c'est le truc que je sort en 1er tout les soirs et pas que sur les planètes.
C'est profiter de l'optique adaptative qu'est notre cerveau en vision bino.
Sur la lune, les planètes, les bras spirales des galaxies, j'en vois plus avec ma bino et ses oculaires à 65€ pièces qu'avec le Nikon HW 12.5

J'en ai une, et pourtant...les bras spirales des galaxies, j'en vois bien moins avec la tête bino. Ça en donne plein la gueule sur les amas ouverts et globulaires, mais quand on se met à essayerr des trucs plus difficiles...et en tout cas la litérature scientifique ne supporte pas que la vision binoculaire compense le facteur deux en lumière qu'on perd (on perd 2x par oeil et on gagne grosso modo 1,4x en sommation binoculaire).

 

Nous sommes bien d'accord pour les planètes et la Lune, par contre, surtout quand la turbulence nous limite à des grossissements où il y a de la luminosité surfacique à gogo.

 

 

Modifié 14 septembre 2020 par sixela

[sixela]

il y a une heure, Tibe a dit :

En tout cas, je souhaite tous vous remercier de participer ici car c'est extrêmement intéressant pour des débutants d'avoir autant d'avis et de conseils d'astronomes expérimentés. Cela me permet d'affiner ma liste d'oculaires et surtout de comprendre qu'il faut commencer gentiment, pour prendre ses marques et découvrir ce qui nous convient le mieux avec l'expérience.

 

Du coup je pense rester sur 3 oculaires (apm 9, 13 et 20 en 100°) avec barlow televue 2x2 et paracorr, filtres uhc et oiii.

 

Pour la bino, je tacherai d'en essayer une au club du coin...

 

 

Ce n'est pas bête, mais personnellement je prendrais une "bête" barlow 1,25". La big barlow ne rentre pas dans la Paracorr, il faut la mettre en amont (ce qui est extrêmement fastidieux, et bonjour l'équilibrage en enlevant tout y compris la Paracorr), et elle influence alors la correction de coma du Paracorr. C'était inévitable quand la Paracorr était de Type 1 (dans laquelle la barlow TV 2x 1,25" était dangereuse), mais le Paracorr Type 2 peut s'utiliser avec les barlows 1,25".

 

Les 9mm et 13mm APM s'utilisent en mode 1,25" dans une barlow; il suffit d'enlever la jupe 2" qui cache la jupe 1,25".

 

En plus, le 20mm dans une Paracorr dans une big barlow 2", ça commence à faire lourd et long (ici avec un Ethos et une PowerMate 2", mais on voit bien ce que je veux dire):

 

 

et en plus vu la position du plan focal du 20mm ça te donne un 9,5mm presque identique à ton 9mm dans ta liste, mais pas pratique du tout.

 

 

Les APM 13mm et 9mm dans une barlow 1,25" semblent un peu bizarre (perchés comme ils sont sur leur jupe 1,25" dans la barlow 1,25") mais le 13mm ne pèse que 400g en mode 1,25" et ça tient très bien.

 

Si tu veux vraiment utiliser une barlow 2", je conseillerais plutôt l'Antares 1,6x, qui se met encore en aval du Paracorr:
https://www.astronome.fr/produit-an2ubstl-lentille-de-barlow-antares-16x-au-coulant-508mm-Prix-149-euro-id-70.html

Modifié 14 septembre 2020 par sixela

[popov]

il y a 47 minutes, sixela a dit :

Ce n'est pas une solution -- le secondaire vignette fortement quand on met le primaire 110mm plus près du secondaire.

Mais t'as pas besoin de gratter toutes les 110mm de la bino :

- en sortie de tube tu économises l'alonge du PO qu'on a généralement de monté avec les oculaires 1.25"

- c'est pas un drame si t'es en bout de course du PO au lieu d'être en plein milieu

- les secondaires des dob chinois sont toujours légèrement surdimensionnés (lu ici sur WA, je sais plus qui en avait mesurés)

Les tubes chinois sont peut être moins bien optimisés au mm près que les structures d'artisan mais ça donne aussi un peu plus de souplesse pour certains montages (meme si c'est pas fait exprès). Au final ça m'étonnerai que ça vignette à cause du secondaire et si c'est le cas c'est vraiment pas de grand chose.

[Tibe]

9

il y a 38 minutes, sixela a dit :

Ce n'est pas bête, mais personnellement je prendrais une "bête" barlow 1,25". La big barlow ne rentre pas dans la Paracorr, il faut la mettre en amont (ce qui est extrêmement fastidieux, et bonjour l'équilibrage en enlevant tout y compris la Paracorr), et elle influence alors la correction de coma du Paracorr. 

 

Si tu veux vraiment utiliser une barlow 2", je conseillerais plutôt l'Antares 1,6x, qui se met encore en aval du Paracorr:
https://www.astronome.fr/produit-an2ubstl-lentille-de-barlow-antares-16x-au-coulant-508mm-Prix-149-euro-id-70.html

Ca ne me dérange pas de passer sur une barlow en 1,25, vu que c'est pour viser des focales en 10 et moins... Puis vu le souci avec le paracorr, la question elle est vite répondue 😁

 

Par contre avec ce set d'oculaires, plutot barlow x2 ou x3?

[popov]

A toi de calculer le facteur de grossissement idéal pour éviter au possible les doublons et éviter de finir avec trop de grossissements irréalistes (sur un 400 chinois c'est bon courage pour tourner à 600x, perso je ne viserai pas plus bas qu'une focale résultante autour de 3mm tout en sachant que ça ne servira déjà quasiment jamais)

[sixela]

il y a 18 minutes, Tibe a dit :

9

Ca ne me dérange pas de passer sur une barlow en 1,25, vu que c'est pour viser des focales en 10 et moins... Puis vu le souci avec le paracorr, la question elle est vite répondue 😁

 

Par contre avec ce set d'oculaires, plutot barlow x2 ou x3?

Si c'est pour barlowter le 13 et le 9, plutôt 2x. 13/9/6,5/4,5 c'est utilisable assez souvent et c'est bien étagé.

 

Avec une 3x tu as un trou assez béant entre 9mm et 13/3, et le 9/3 n'est utilisable que 2-3 nuits par ans (chez moi -- si t'habites en Floride ou les Iles Canaries ça joue).

 

4,5mm sur ton télescope avec un Paracorr c'est déjà 460x. Même sur Mars, c'est déjà plus que sympa.

Modifié 14 septembre 2020 par sixela

[jpch84]

il y a une heure, sixela a dit :

(on perd 2x par oeil et on gagne grosso modo 1,4x en sommation binoculaire).

 

Je sais ça, mais en pratique je ne détecte aucune perte de lumière avec ma Maxbright 2 (a mon très grand étonnement sur le coup), je suis aller chercher la dernière magnitude sur mon 300 chinois un soir,

14.7 au Nikon HW, et bien pareil a la bino, et même plus facile car moins intermittent.
la théorie et la réalité donne des chiffres, mais les capacités du cerveau doivent compenser la théorie.

 

Baader a annoncé qu'ils avaient particulièrement travaillé sur la transmission de ce modèle, ils ne se sont pas foutu de notre poire.

[sixela]

Ce n'est pas sur les magnitudes stellaires que tu va perdre le plus...c'est sur la détection de détails à contraste faible sur de la nébulosité (si on en croit la litérature, c'est surtout pour la détection de formes que la sommation binoculaire est la moins performante).

 

Pour les magnitudes stellaires, c'est très délicat -- avec un seeing plus pourri j'arrive aussi à faire aussi bien en tête bino (qui me permet de grossir un peu moins pour la détection optimale des étoiles les plus faibles), mais pas quand il y a moins de turbulence et qu'elle ne détruit pas les étoiles quand je pousse le grossissement un peu plus loin en monoculaire. [J'ai également testé tout ça, comme j'ai une MaxBright 1.]

 

Mais bon, on est tous différents; moi j'ai un œil droit vachement dominant, ce qui n'aide vraiment pas.

 

Citation

mais les capacités du cerveau doivent compenser la théorie.

Le seul hic c'est que 'la théorie" qui dit que la sommation binoculaire n'est pas entièrement efficace est basée sur des expériences en double aveugle avec des sujets dont on peut supposer qu'ils ont 'les capacités du cerveau' à leur disposition, pas quelque chose sur papier. C'est une théorie au sens scientifique, mais basée sur des expériences pratiques. C'est d'ailleurs encore un sujet de recherches, mais malgré les différences, les expériences s'accordent toutes à dire que la sommation binoculaire n'est pas entièrement efficace ou hyperefficace.

Mais on peut s'affranchir du débat en construisant ça ;-):

Modifié 14 septembre 2020 par sixela

[popov]

il y a 10 minutes, jpch84 a dit :

Baader a annoncé qu'ils avaient particulièrement travaillé sur la transmission de ce modèle, ils ne se sont pas foutu de notre poire.

Tu peux travailler autant que tu veux sur la transmission (même si un bon prisme c'est pas non plus la mort à fabriquer), y'a une chose qui ne changera jamais c'est que le faisceau de lumière est coupé en deux dans une bino. Je suis d'accord avec Sixela, c'est pas sur un paquet d'étoiles mais plutôt sur un bras de galaxie que ça faire la différence. Si chaque œil a moins de lumière, même si le cerveau travaille il ne peut pas non plus te montrer ce qui n'a plus assez de lumière pour être perçu "unitairement". Par contre ce qui est perçu malgré le 1/2 faisceau de lumière reçu sera là plus évident, c'est à ce niveau là que le cerveau travaille. La question à se poser serait plutôt de savoir si tu n'as pas une gène en monoculaire (pas toujours marrant de fermer un œil, ça dépend des gens) qui perturbe ou déconcentre et te fait justement perdre le tout faible détail qui est à la limite, lorsque toute la lumière est dispo pour un seul œil.

[sixela]

En effet. J'ai même vu que pour certaines choses, passer à un oculaire avec un peu plus de confort peut révéler des choses, malgré le fait que la transmission est certainement inférieure. Ou pas, et cela dépend même de la fatigue. Bien souvent en fin de session je passe à une DeLite plutôt que mes orthos et oculaires "au top", pour certains petits machins, quitte à la barlowter, alors qu'en début de session la DeLite barlowtée se fait ratatiner par la Pentax XO 5mm (malgré ses 3mm de dégagement d'oeil).

 

Enfin, je ne dis pas de ne pas acheter de tête bino (ce serait assez hypocrite, j'en ai une). Je dis que comme le bénéfice est assez personnel (et que comme sur un Dobson elle n'est pas si simple à bien mettre en oeuvre) il ne faut pas commencer par là, surtout qu'on se tape directement deux oculaires par grossissement au lieu d'un, alors que @Tibe n'en a pas encore....

Modifié 14 septembre 2020 par sixela

[jpch84]

possible, je ne vois pas de différence entre mono et bino sur les bras des galaxies, la seule objective que je peux constater, c'est sur la division de cassini, les soir pas très bon, je ne la vois pas en mono, je la vois en bino.
Mais il est vrai que j'ai une vision un peu particulière, daltonien, mais je perçois mieux les contraste que la moyenne, particulièrement que les bras spiraux.

[sixela]

Tu travailles au même grossissement pour comparer? Pour moi, en monoculaire je dois toujours grossir un peu plus qu'en bino pour en effet voir plus. Mais le monoculaire me permet de grossir un peu plus aussi sans que je commence à moins voir.

Modifié 14 septembre 2020 par sixela

[jpch84]

même grossissement oui, ces mauvais soirs le ciel ne permet pas de grossir plus.
A moins que justement c'est parce que la bino permet de grossir moins et donc meilleure sensation de netteté ?

[sixela]

Ça explique en effet une partie (je l'avais d'ailleurs mentionné un peu plus haut).

 

En monoculaire il faut grossir un peu plus, mais la lumière en plus par oeil permet aussi de grossir un peu plus, mais il faut alors aussi plus de patience pour voir tous les détails qui sont accessibles.

 

Inversement, les filtres et une tête binoculaire permettent de grossir un peu moins pour voir les mêmes détails malgré la perte de lumière (les filtres en augmentant le contraste ce qui fait que les détails ne doivent plus être aussi gros pour être perçus, la tête bino en confirmant au cerveau qu'un détail limite est bien là comme on le voit dans les deux yeux).

Modifié 14 septembre 2020 par sixela

[blueflash]

Il y a 2 heures, sixela a dit :

En plus, le 20mm dans une Paracorr dans une big barlow 2", ça commence à faire lourd et long (ici avec un Ethos et une PowerMate 2", mais on voit bien ce que je veux dire):

Je vois bien ce que tu veux dire, mais est-ce que ceci (voir image) est t'il vraiment mieux?

J'ai l'impression que toutes les combinaisons paracorr + barlow/powermate + ethos/delos etc ne sont pas vraiment très pratique.

 

(source:https://www.cloudynights.com/topic/462566-barlowing-a-13mm-ethos-for-planetary-use/ )

[sixela]

Ayant utilisé les deux, oui, la deuxième solution est meilleure. On ne dirait pas, mais le porte-à-faux sur le PO est bien moindre (l'Ethos est grand mais n'est pas si lourd), et au moins en changeant d'oculaire on peut laisser la Paracorr. Et il ne faut pas oublier que dans mon exemple c'était la longueur assemblée, alors qu'ici la partie inférieure rentre dans la Paracorr, donc au fait il n'y a que la partie noire de la barlow en plus (eh oui, c'est en effet très mince par rapport à l'Ethos, mais à part l'esthétique douteuse ça marche sans problème).

 

En plus ici c'est un Ethos qui rentre moins que l'APM dans la barlow, et une TeleVue 3x dont la partie porte-oculaire est plus longue que le 2x, donc vraiment le "worst case" (ça et l'Orion Tri-Mag en 3x).

 

La meilleure solution si on veut éviter ça c'est la mienne: acheter une Baader VIP et rajouter des pieces pour faire de l'élement une barlow 2" vissable, mais ça c'est un peu moins "standard". Et en plus des gens préferent insérer un oculaire dans une barlow que de visser.

 

La Baader VIP permet aussi de faire des autres monstrosités qui marchent également parfaîtement, dont la mienne (comment faire un Ethos 3mm quand on n'a qu'un 13mm et une barlow dite "2x"). Le Paracorr est encore toujours à gauche ;-).

 

 

Modifié 14 septembre 2020 par sixela

[sixela]

Petit exemple de ma Baader VIP "vissable" (Dans deux anneaux 2" de 5mm, avec à l'intérieur un anneau pour passer de M48 vers T2 et un Baader T2-#12 qui accepte l'élément Baader).

 

Mais franchement, l'Ethos 13mm en version "baseball bat" dans une TV 2x marchait tout aussi bien. Je suis passé à la VIP pour d'autres oculaires qui demandaient de trop rentrer le PO si on n'avait pas de barlow vissable (le Zoom Leica que tu vois ici).

Modifié 14 septembre 2020 par sixela

[blueflash]

@sixela merci pour ta réponse très interessante! Je m'étais justement interessé au sujet des grands grossisements pour mon dob 400 f4 (surtout pour les NP). Mais je vais peut être plutôt opter pour une pair de delite (4 et 3 mm) ou le zoom nagler. Mais je un peu peur de manquer de champ (pour le suivi). 

[sixela]

Les Delite sont vachement meilleurs que le zoom Nagler. Et le Delite est l'oculaire le plus confortable que je connaisse (avec le Docter 12,5mm UWA).

 

Mais si je devais choisir de nos jours: le Takahashi TOE est vraiment redoutable, et en plus vachement confortable (moins que le Delite, mais si on compare aux orthos, Pentax XO et Vixen HR il est clairement devant). Mais en effet, il a moins de champ que le Delite, donc il vaut mieux avoir une table équatoriale.

 

 

Modifié 15 septembre 2020 par sixela

[Tibe]

Est ce quelqu'un connait ou a déjà commandé sur ce site? :

 

https://fr.raig.com/correcteur-de-coma-tele-vue-paracorr-type-2-be60/

[sixela]

Tu peux aussi profiter de la livre sterling qui est basse (et ça c'est une site connu, et en plus ils ont une gamme assez étendue).

https://www.firstlightoptics.com/tele-vue-telescopes/tv_paracorr_2.html

Modifié 15 septembre 2020 par sixela

[Tibe]

il y a 6 minutes, sixela a dit :

Tu peux aussi profiter de la livre sterling qui est basse (et ça c'est une site connu, et en plus ils ont une gamme assez étendue).

https://www.firstlightoptics.com/tele-vue-telescopes/tv_paracorr_2.html

merci du tuyau! 

[Tibe]

Y a t il des filtres qui soient vraiment intéressants pour l'observation planétaire et lunaire, ou sont ce juste des gadgets, comme le laissait entendre Bruno?

[sixela]

Ce sont juste des gadgets, jusqu'à ce que tu aie assez d'expérience pour savoir exactement ce que tu veux observer (ovales dans les régions polaires sur Jupiter, nuages orographiques sur Mars, tempêtes de poussière sur Mars, etc.) Mais à ce moment là, tu sauras aussi exactement quel filtre il te faut.

 

Sur un 400mm il y en a deux qui sont plus ou moins utiles dans beaucoup de conditions. Mais même moi j'observe d'abord sans filtre.

 

-le Baader Moon&Skyglow, qui coupe un peu le jaune, et permet d'avoir une image naturelle (mais un peu rose) qui sépare mieux les couleurs (surtout sur Saturne) et permet parfois de se passer de filtre polarisant quand on ne peut pas grossir assez. Par contre, ce filtre est néfaste aux "festoons" dans la bande équatoriale de Jupiter, donc il ne faut pas toujours l'utiliser non plus...

-le Baader rouge (entre Wratten 23A et 25) ou Lumicon #25, qui permet de voir les détails de contrastes en réduisant les effets de la turbulence atmosphérique (la turbulence nuit moins au rouge qu'aux autres couleurs). En plus, en se débarassant de tout sauf le rouge on réduit les effets de la dispersion atmosphérique. C'est l'équivalent du filtre IR pour faire une image de luminance pour les photographes, mais dans une couleur qui est encore visible. Attention, on a une vue tout à fait artificielle et peu esthétique. 

 

Sur un 250mm le filtre rouge n'est pas aussi nécessaire; il est surtout utile quand on ne monte pas le grossissement au dessus du diamètre en millimètres. Et on peut souvent observer à plus de 250x qu'à plus que 400x. Sur un 400mm la turbulence limite le grossissement, on a de la lumière à gogo, et le filtre rouge peut stabiliser un peu l'image et augmenter le contraste de ce qui reste à voir.

 

Les filtres lunaires sur un 400mm, personnellement c'est de la perte d'argent. Justement avec un 400mm on a assez de lumière pour bien activer la vision diurne même à haut grossissement, ce qui permet avec de l'expérience de détecter des subtiles variations de couleurs dans les mers, et avec le filtre vert qu'on utilisait sur télescopes plus petits on perd tout cela. Sur la Lune il faut surtout oser grossir.

 

Inutile de prendre toute une gamme ou de prendre les filtres couleurs en format 2" -- on les utilise à haut grossissement. Et plutôt deux bons (Lumicon, Baader) que sept chinois bon marché dont on en utilisera deux.

Modifié 23 septembre 2020 par sixela

[sixela]

@TibePetite précision: sur un grand télescope il vaut mieux prendre un #25 comme filtre rouge et pas un #23A; j'ai corrigé.

[Tibe]

il y a 28 minutes, sixela a dit :

@TibePetite précision: sur un grand télescope il vaut mieux prendre un #25 comme filtre rouge et pas un #23A; j'ai corrigé.

Merci,

 

j'ai reçu mon matos, maintenant j'attends que le temps s'améliore pour tester tout ça!

 

paracorr, barlow televue x2 en 1"25, les apm xwa 9, 13 et 20mm (20mm qui n'est qu'en 2', contrairement aux 2 autres, mais c'est vraiment pas grave), et quelques autres bricoles, notamment la jupe astrozap et un chercheur coudé pour m'éviter les torticolis.

 

J'ai également commandé une chaise astronomique "sur mesure" à un pote menuisier, avec une assise qui monte jusqu'à 1m25... Je mettrai une photo sur le forum quand elle sera faite.

 

Je vais aussi par la suite m'équiper avec les cats eye pour être au top sur la collimation. Cela dit, le Baader n'est  pas trop mal en attendant. J'ai aussi un cheshire Celestron pour compléter. Collimater avec le barlow est ce intéressant?

[Tibe]

il y a 40 minutes, sixela a dit :

@TibePetite précision: sur un grand télescope il vaut mieux prendre un #25 comme filtre rouge et pas un #23A; j'ai corrigé.

 

 

Celui-là?

 

https://www.astroshop.de/fr/filtres-planetaires-et-cometaires/filtre-baader-610nm-1-25-/p,10869#tab_bar_0_select

[sixela]

En effet -- et le Baader rouge 610nm et le Lumicon #25 sont ce qu'il y a de mieux poli avec des revêtements antireflets excellents. Mais il y a moins cher aussi:

 

https://www.astroshop.de/fr/filtres-planetaires-et-cometaires/explore-scientific-filtre-rouge-%2325-1-25-/p,57311
 

 

Modifié 23 septembre 2020 par sixela