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Aide au choix d'un instrument, oui, un instrument


toto974
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Il y a 6 heures, toto974 a dit :

J'ai finalement éliminée la 120, en réalité j’hésite encore beaucoup entre un mak 127 (moins chère) et une 80ED, malgré le manque de champ d'un maksutov pour le ciel profond, il collecte tout de même plus de lumière qu'une lulu, quel serait le meilleur choix ? Merci

Bonjour,

Pourquoi pas envisager un mak 127 et une paire de jumelles. Le mak en montre plus que la 80ed, un paire de jumelles permet le grand champ. 

 

 

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Le 17/09/2020 à 12:38, toto974 a dit :

Oui je me suis beaucoup renseigner sur les dobson non plein, Strock, Alkaid (1600 euros outch) et autre. Hélas je ne pourrais pas m'en fabriquer un moi même dans un appartement étudiant. Il faudrait a la rigueur trouver une occaz ou trouver un artisan (ou pas) qui puisse me le fabriquer. C'est le meilleur choix si j'arrive a en trouver un.

Ça tombe bien, même si un peu au dessus du budget :

http://www.astrosurf.com/annonces/ventes/strock-250-r16141/

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Tu fais bien d'eliminer l'achro 120 : pour avoir comparé un soir une 120/500 achro et une 80 ED, la finesse des étoiles ds une ED est incomparable, donc je trouve que cela vaut aussi la peine pour le ciel profond...

 

Ma petite 80 ED (doublet semi-apo M42 optic 80/560) me sert aussi bcp pour l'ornitho ;).

 

Pour info,  ici une occasion intéressante, une WO zenithstar a 250 euros, ca me semble un bon rapport qualité prix  http://www.te-les-koop.nl/index.html?BekijkAdvertentie.php&key=33545

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Il y a 8 heures, Otzi a dit :

une WO zenithstar a 250 euros, ca me semble un bon rapport qualité prix  http://www.te-les-koop.nl/index.html?BekijkAdvertentie.php&key=33545

J'ai un peur de l'occaz allemande où je ne comprend que dalle 😅

 

D'accord, bon ben reste a trouver une petite occaz, après si c'est pas possible d'en trouver une a moins de 400 euros ben je partirai sur un mak 127. D'ailleurs pour la monture, que ce soit un mak 127 ou une 80ed, une AZ3 ou une AZ proto ou un trepied photo peu faire l'affaire ?

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Le 19/09/2020 à 00:13, toto974 a dit :

J'ai finalement éliminée la 120, en réalité j’hésite encore beaucoup entre un mak 127 (moins chère) et une 80ED, malgré le manque de champ d'un maksutov pour le ciel profond, il collecte tout de même plus de lumière qu'une lulu, quel serait le meilleur choix ? Merci

 

Hummm, plus de lumière pour le Mak, oui en planétaire par contre en ciel profond...je suis plus réservé.

Il y a 4 cm d'écart en faveur du Mak mais l'épaisseur du ménisque + le trajet indirect de la lumière bouffe de la lumière quoi que l'on en dise, à cela il faut rajouter le champ limité du Mak même si cela n'empêche pas de faire du ciel profond.

La 80 ED est plus évolutive, passage en 2" par exemple et/ou astrophoto (avec son réducteur), pour le planétaire une bonne Barlow X2 et c'est 1200 mm de focale, ce qui emmène des grossissements intéressants : de X 120 (1.5D) à X 160 (2D).

Juste de bons oculaires et surtout un bon ciel.

J'ai eu des images planétaires magnifiques et pu assister à des occultations et transits de satellites/étoiles avec un piqué digne de ce nom.

 

Citation

Tu fais bien d'eliminer l'achro 120 : pour avoir comparé un soir une 120/500 achro et une 80 ED, la finesse des étoiles ds une ED est incomparable

 

Oui et un chromatisme épouvantable dès que l'on grossit un peu (dès X80)... pour moi une bonne Achromat c'est F/10 minimum.

Edited by Astro_007
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Avec un ES 68° 24mm tu as 1° de champ sur un Mak. Ce n'est pas pour du grand champs mais pas ridicule non plus.


Et question lumière le Mak 127mm ratatine une ED80. Oui, il y a une légère perte de lumière due à l’obstruction et les deux miroirs mais c'est dans les 20-25% et ça ne compense pas le facteur 2.5x du à l’ouverture.

Edited by sixela
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Je trouve qu'en général les termes : "ratatine, explose, éclate" etc... sont exagérés et trompeurs, dans des diamètres assez proches évidemment.

Les images des Mak en dessous de 150 mm de diamètre sont assez sombres pour le ciel profond en visuel, c'est mon ressenti en tout cas.

Le Mak est un instrument excellent en lunaire/planétaire, pour le CP il faut choisir les objets brillants et ponctuels : amas globulaires où nébuleuses planétaires.

Je ne parle qu'en luminosité bien sûr, pour la résolution il n'y a pas débat.

Je précise que j'ai eu un Mak 102 mm et que j'ai pu observer dans des 90, 127 et 180 mm.

Edited by Astro_007
Ajouts et corrections
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Merci pour vous réponses, en y réfléchissant bien je vais peut-être envisager de pendre des jumelles, pratique pour le cp grand champ cela rejoins la 80ed. Je vais garder mon budget dans un dobson pour la métropole (en me déplacant en voiture vers des contrées plus assombries) puisque l'observation planétaire est quasiment identique entre l'hémisphère nord et sud autant privilégier le grand champ. 

Mon choix se porterai donc sur jumelles (+ dobson pour l'année prochaine) ou alors une 80ed (+ rien dans les prochaines années parce qu'une 80ed est quand même relativement chère).

 

 

Edited by toto974
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Il y a 15 heures, Astro_007 a dit :

 

Les images des Mak en dessous de 150 mm de diamètre sont assez sombres pour le ciel profond en visuel, c'est mon ressenti en tout cas.

Cela ne dépend que de la pupille de sortie, et sur un Mak il faut donc ajuster l'oculaire.
 

Mais avec un Pan 24mm sur un Mak 127/1540 on a une pupille de sortie de 2mm, assez bonne pour la plupart des galaxies et les nébuleuses diffuses pas trop discrètes, bien que pour utiliser des filtres UHC et OIII ou des objets à basse luminosité surfacique un Plössl 35-40mm sera utile (bon, bien moins de champ que sur un 24mm 82° sur un Newton court, on est bien d'accord, mais sur un Mak 127mm le champ cadre encore bien pas mal d'objets.)

 

Citation

Le Mak est un instrument excellent en lunaire/planétaire, pour le CP il faut choisir les objets brillants et ponctuels : amas globulaires où nébuleuses planétaires.

Pas d'accord (voir ci-dessus) sauf si on prend les mêmes oculaires que sur un Newton à rapport f/D plus court. Mais il ne faut pas dire qu'une voiture à essence est nulle parce qu'elle ne marche pas en utilisant du diesel ;-).

 

Edited by sixela
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Sixela : les comparaisons ont été faites instruments côte à côte ET simultanément, Lunette 102/1000 (doublet) vs Mak 102/1300 à grossissements égaux où très très proches avec comme résultat une image toujours plus sombre dans le....Mak.

La formule optique intervient aussi dans la luminosité d'un instrument et pas que la pupille de sortie, on en revient au point de départ : épaisseur du ménisque + faisceau optique replié X3.

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On est bien d'accord qu'il y a une différence -- et ça dépend même du renvoi coudé (si tu as un renvoi coudé à miroir non-diélectrique sur le Mak et un bon renvoi à prisme sur la lunette, la différence augmente). Mais c'est plutôt subtil, de l'ordre de 20-25% ou 0,2-0,3 magnitudes,  alors qu'utiliser un grossissement même un peu différent donne une grosse différence (la luminosité surfacique augmente de ça en mettant un oculaire 11mm au lieu d'un 10mm) . Ce n'est pas ça qui va influencer le choix de l'instrument.

 

Sur un Mak ce n'est pas vraiment le ménisque, je crois (surtout sur un 102mm); Ce sont plutôt les deux miroirs plus le renvoi coudé en plus du ménisque  (tout comme sur un Schmidt-Cassegrain) contre un groupe de lentilles (à transmission très haute, comme le ménisque) plus le renvoi coudé (et donc les deux miroirs en moins, même si le renvoi coudé est identique).

Edited by sixela
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Je n'ai jamais dit qu'un Mak c'était Nul, d'autant que j'ai possédé à une époque un petit Mak de 102 m SW.

 

Je persiste à dire que sur le CP il est préférable de choisir des objets plutôt brillants en dessous de 150 mm, le diamètre joue aussi.

Sur les deux instruments ont été utilisés les deux RC : un Diélectrique et un Enhanced, je dois dire que la différence est infime, le Diélectrique diffusant un "chouilla" plus.

Un ménisque de Mak même de 102 mm sera toujours plus épais, qu'une paire de lentilles sauf quelques doublets particuliers, à diamètre identique.

Je dirais que la différence se fait sur les galaxies et/ou les petites nébuleuses essentiellement.

Sur du planétaire/lunaire cela n'a pas tellement d'importance.

Pour finir, l'avantage principal d'un Maksutov, c'est un format très compact et relativement léger dans ces petits diamètres (au delà de 150 mm c'est nettement plus lourd)... du moins pour moi.

 

Je sais que cela va faire bondir mais je suis assez d'accord avec ce qui est dit ICI.

 

Edited by Astro_007
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Un petit c5 ça devrait passer aussi :)

sinon je voterais pour ed72 ou 80, pour avoir une focale courte qui complétera les 1200 à 2500mm de focale d’un plus gros instrument....

j’ai un c8 qui me plait beaucoup, et je pourrais récupérer un etx 125, mais il aurait la même focale ce qui ne m’intéresse pas... j’aurais plutôt envie d’un Dobson 300/1500 ou plus, et surtout d’une petite apo!

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Citation

un ménisque de Mak même de 102 mm sera toujours plus épais

 

Et alors? Le coefficient d'absorption de ce verre est le plus souvent aux alentours de 0,002 cm-1. Donc il te faut un ménisque de 10cm pour même arriver aux pertes d'un miroir à haute réflectivité ou celles de deux transitions air-verre avec un bon traitement anti-reflets, alors quand tu compares avec deux miroirs "normaux" qui réfléchissent 86-89%, c'est un peu perdu dans le bruit.

 

Je persiste à dire que sur le CP il est préférable de choisir des objets plutôt brillants en dessous de 150 mm

Ah zut -- et moi qui ait observé des nébuleuses assez diffuses dans mon 130mm le week-end dernier..."I didn't get the memo". Ni celui qui me disait de ne pas utiliser de filtre OIII (voir autre sujet, tiens).

 

Edited by sixela
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Il y a 22 heures, sixela a dit :

Ah zut -- et moi qui ait observé des nébuleuses assez diffuses dans mon 130mm le week-end dernier..."I didn't get the memo". Ni celui qui me disait de ne pas utiliser de filtre OIII (voir autre sujet, tiens).

 

Et peut être que la qualité de ton ciel y est pour quelque chose non? là aussi je n'ai pas parlé d'impossibilité...

 

Il y a 22 heures, sixela a dit :

Et alors? Le coefficient d'absorption de ce verre est le plus souvent aux alentours de 0,002 cm-1. Donc il te faut un ménisque de 10cm pour même arriver aux pertes d'un miroir à haute réflectivité ou celles de deux transitions air-verre avec un bon traitement anti-reflets, alors quand tu compares avec deux miroirs "normaux" qui réfléchissent 86-89%, c'est un peu perdu dans le bruit.

 

Ecoute, j'arrive à bientôt 30 ans de pratique astro et j'ai essayé à peu près tout ce qui existe comme formule optique et j'en arrive toujours à la même conclusion à propos des Maksutov en dessous de 150 mm, l'image est toujours plus sombre...

Deux solutions : soit cela vient de moi, soit cela provient de la nature même des Mak mais il se trouve que tout va bien avec mes yeux (mis à part ces satanés corps flottants).

Ma référence ce n'est pas que la théorie mais surtout la réalité du terrain :)

Bon j'arrête là sinon ce sera un débat sans fin, à chacun de se faire son opinion, j'ai exposé la mienne.

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il y a 4 minutes, Astro_007 a dit :

Ecoute, j'arrive à bientôt 30 ans de pratique astro et j'ai essayé à peu près tout ce qui existe comme formule optique

Bonjour,

Selon vous qu’elle est votre télescope préféré ou bien, le top 3 de ce que vous avez essayé 

depuis 30 ans 👍

merci pour votre réponse 

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Bonsoir,

 

Avec plaisir :

Dobson Stellarzac 560 mm, Mewlon Takahashi 210 et Lunettes Takahashi FS-128 et FS-102.

Mais il y en plein que j'ai n'ai pu tester : lunettes LZOS et CFF, autres fabricants de Dobson comme Sud Dobson par exemple... une vie ne suffit pas ! 

D'autres auront forcément un trio différent.

 

Sinon actuellement celle que je sort le plus souvent : Lunette Orion 100 ED :)

Edited by Astro_007
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il y a 3 minutes, Astro_007 a dit :

Sinon actuellement celle que je sort le plus souvent : Lunette Orion 100 ED :)

elle doit être bien cette petite apo si c’est elle que vous sortez le plus souvent :) 

moi c’est les jumelles que je sors le plus souvent.. 

j’aimerais par curiosité tester ces fameuses lunettes apo 🧐

Tout le monde en parle la plupart du temps ici depuis que je me suis inscris.

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il y a 34 minutes, monsieurdebutant a dit :

elle doit être bien cette petite apo si c’est elle que vous sortez le plus souvent

 

Elle est même excellente ! Apo à F/9 optiquement ça fonctionne très bien en visuel.

Attention à la notion de "petit diamètre" à propos des Lunettes, tout types d'instruments confondus oui 100 mm est un petit diamètre.

Dans la famille uniquement des Lunettes par contre cela reste relatif, je dirais que :

- Petit diamètre : de 50 à 100 mm

- Diamètre moyen : de 100 à 150 mm

- Gros diamètre : tout ce qui est au delà de 150 mm

C'est un classement perso qui n'a qu'une valeur indicative mais je le crois assez proche de la vérité...

Edited by Astro_007
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Pas facile de te répondre mais je peux dire que oui pour la qualité mais tu perd beaucoup en diamètre et donc en résolution/luminosité.

Que veux tu observer en priorité ? Si c'est du lunaire/planétaire c'est jouable pour le ciel profond ce sera plus compliqué, en particulier pour les galaxies et nébuleuses planétaires.

Après même si je suis devenu un inconditionnel des Lunettes (pour le contraste qu'elles offrent) à budget identique tu peux avoir d'autres alternatives.

 

On peut comparer une apo et une achromat à diamètre identique mais une bonne achromat c'est à F/10 minimum, cet avis n'engage que moi et je le partage.

Tu peux voir dans ma signature que j'ai une 102/1000 et elle sort aussi beaucoup, plutôt agréablement surpris par cet instrument.

 

 

Edited by Astro_007
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Il y a 1 heure, Astro_007 a dit :

c'est jouable pour le ciel profond ce sera plus compliqué, en particulier pour les galaxies et nébuleuses planétaires.

Après même si je suis devenu un inconditionnel des Lunettes (pour le contraste qu'elles offrent) à budget identique tu peux avoir d'autres alternatives.

Pour le ciel profond.

le planétaire j’ai le dob300 qui fait le taf 

pour la lune j’ai ce qui faut aussi.

J’adore le contraste qu’elles offrent aussi 

et encore je parle des achromatiques 

ma 102/660 et ma 120/600 sont les lulus que j’utilise le + 

j’ai pensé à une achro 150/750 ou 1200 

je sais que j’en ai pour 1000€ environ 

(la Bresser 152/1200 exos 2) 

ou la Sky-Watcher 150 achro avec une eq5.. 

 

ou sinon une apo mais pour le ciel profond j’ai peur que la 80ed soit trop juste. 
les + grosses style 100 ED ou 120ED 

je vais devoir beaucoup économiser. 
mais tout comme toi, j’ai une préférence sur ces lulu. 
 

bonne soirée  

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Il y a 2 heures, monsieurdebutant a dit :

J’ai une achro 120/600

est ce que si je m’offre une apo 80 par exemple je verrai d’aussi belles choses en meilleure qualité visuellement ?


le comm de @Astro_007 synthétise ce que je t’ai expliqué en MP aujourd’hui 🤣:rolleyes:

 

il y a 11 minutes, monsieurdebutant a dit :

le planétaire j’ai le dob300 qui fait le taf 

 

il faudra aussi faire du ciel profond avec :p tu ne devrais pas être déçu non plus :p

 

il y a 13 minutes, monsieurdebutant a dit :

ou sinon une apo mais pour le ciel profond j’ai peur que la 80ed soit trop juste. 
les + grosses style 100 ED ou 120ED 

je vais devoir beaucoup économiser. 
mais tout comme toi, j’ai une préférence sur ces lulu. 

 

comme @Astro_007 , j'aime mes apo, 80ED et 120ED :)

mais en ciel profond, quand on veut se prendre une claque , on apprécie passer sur dobson 300, 400, et même 500 :p

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il y a 2 minutes, monsieurdebutant a dit :

Tu as tout à fait raison 👍

👌🏼😉😛

 

je ne dis pas que j'ai raison ou tort , je partage une expérience, retour d'utilisateur, impressions :)

c'est aussi à toi de te faire ta propre expérience, et prendre ton plaisir tel que tu l'entend :) on ne fait que te donner des pistes :)

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il y a 1 minute, martial_julian a dit :

je ne dis pas que j'ai raison ou tort , je partage une expérience, retour d'utilisateur, impressions :)

Merci pour ton super MP 

je viens de le voir à l’instant :) 

le mieux c’est de tester comme tu dis 

les explications c’est très bien mais c’est à moi de voir un peu ce que ce genre de lulu m’offrira 

Il y en d’occasion en plus. 
;) 

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J'ai retrouvé une tableau qui fait une synthèse des performances optiques de différents instruments, je l'ai mis en pièce jointe à ce message et l'on peut voir que :

 

  • Lunette APO 80mm (80/600) = 10,8 % de perte totale dont 2% de perte optique, diamètre équivalent de 78,8 en terme de luminosité, 80 en contraste, 11,5 en magnitude limite.
  • Maksutov 102 (102/1300) = 41,4 % de perte totale dont 27,8% de perte optique, diamètre équivalent de 78,1 en terme de luminosité, 68,3 en contraste, 11,6 en magnitude limite.

Voilà qui semble confirmer mes impressions, le contraste est un atout important aussi et permet de faire du CP avec une 80 ED, il faut juste choisir les bonnes cibles et avoir un bon ciel... j'ai un souvenir d'une M17 magnifique à la 80 ED.

 

Il est intéressant de voir, monsieurdebutant, que pour ton achromat 120/600 :

  • 46,5 % de perte totale dont 2% de perte optique, diamètre équivalent de 87,8 en terme de luminosité, 93 en contraste, 11,8 en magnitude limite.

Tableau_Synthese_Perf-Instruments.pdf

Edited by Astro_007
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