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Nikon 80/1200 achromat


pancho61

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Bonjour a vous,

 

Cela faisait un moment que je lorgnais sur cette lunette et j’attendais d'avoir une bonne occasion pour en récupérer une. Ce fut le cas avec un exemplaire complet sans monture car elle ne présente que peu d’intérêt pour nous dû a sa configuration. La lunette a surement était produite dans les années 1970.

 

Présentation de la bête et de ses accessoires:

 

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Le "kit de base" se compose de:

 

- Boite de transport en bois.

- Chercheur 5X25 un peu similaire au petit Tak

- Adaptateur photo argentique

- Adaptateur 43.8mm vers 24.5mm

- Renvoi coudé prisme

- Kit solaire

- Lot d'oculaires 24.5mm Nikon H-25( kit de base) , Kelnner 25, Nikon H 12.5mm ( kit de base), Nikon O-7mm ( kit de base), Nikon O-5mm

- Un oculaire "Grand champ" vissant Nikon H-40mm

 

Des options sont disponibles dans le catalogue de la lunette, l'ancien propriétaire ayant acheté le Nikon O-5mm, Kelnner 25 et le grand AH 40mm.

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Le temps normand étant exécrable depuis pas mal de semaines, je n'ai pas pu beaucoup la sortir malheureusement. De premier abord voila ce que l'on peut en dire la lunette est très très bien finie dans le haut de gamme de l'achromat. Considérée comme cela au Japon du moins.

 

La partie mécanique est assurée par un PO complètement démesuré impossible d'évaluer la capacité de charge mais assurément élevée aucun problème de tilt avec RC+Barlow+Bino et oculaires, la précision de celui-ci est excellente bien meilleur que mes PO modernes Taiwanais/chinois alors que ce n'est qu'une simple crémaillère un bonne exemple du niveau de connaissances/réalisation de l'époque, la sortie du PO est au format propriétaire de 43.2mm/1mm. Le tube est en acier, la cellule du doublet, le PO et le support chercheur sont en Duralium noirci intégralement pour la cellule et l’intérieur du tube. L'ensemble donne un sentiment de solidité, le tube seul est vraiment lourd ( environ 5/6kg) et du coup de loin l'achromat la plus lourde de mon set. Il faut une monture solide pour la poser, avec le bras levier engendré une EQ5 est surement un peu léger. Ici la Trex est parfaite pour ce tube. La scopetech 1200 qui me sert de référence fait office de jouet a côté même si la philosophie de conception de la scopetech est différente, ce n'est clairement pas le même monde.

 

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Côté optique, le doublet est vissé au tube les deux lentilles sont fixées par six vis, trois vis pour le maintien de la bague et trois vis pour le tilt des lentilles. Un mot concernant la conception "Nikon" dans le passé des échanges ont eu lieu entre Nikon et Zeiss peux être pendant/juste après la seconde guerre mondiale et dans le conception nikon, il n'est pas rare de retrouver des éléments de chez ZEISS ainsi la sortie du PO en 43.2 et l'oculaire AH qui permet de s'affranchir de la limitation du standard 36.4mm et gagner quelques pouillèmes pour la taille du champ en sont un bon exemple. Je souhaitais aussi vérifier/confirmer une autre idée concernant le niveau de qualité de chez Nikon et si leur niveau de qualité globale était une légende ou une rumeur. J'ai donc envoyé la cellule chez Wellenform pour un test sur les même principes que ceux de la scopetech pour avoir une base comparative. Je vous joins les courbes de sorties dans le vert, Ptv value is 0,12 lambda @589nm -> lambda/8,3. Après analyse des courbes, l'objectif est calé sur la méthode ZEISS pas de miracle voila pourquoi nikon est taxé de petit "ZEISS" du Japon et les résultats sont excellents.

 

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Malheureusement l'ancien propriétaire a trop serré les vis de collim et quand Joerg a démonté le bloc un éclat sur le Flint s'est détaché 😭, heureusement/malheureusement l'éclat est sur l’extérieur du bloc et inférieur a 10% ce qui n'empêche pas l'utilisation et après avoir fait quelques essais cela ne gêne pas énormément comme quoi... Pour l'interféro, j'ai demandé a Joerg de retirer l'éclat du Flint pour avoir une valeur proche de celle d'origine.

 

 

 

 

Je vais essayer d'enrichir la partie observation quand le temps le permettra.

 

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Merci d'avoir lu

 

Damien

 

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Je confirme fabrication haut de gamme dans la lignée des constructeurs haut de gamme de l'époque GOTO et Unitron. Les anneaux sont de 100mm.

 

Pour le retour en visu, pas assez de sorti seulement une mais en comparant avec la scopetech qui me sert de référence pas de doute c'est au dessus même si ce jour là le ciel était pas top beaucoup beaucoup d'humidité. Sur le lunaire, la conception joue pour la Nikon. J'ai passé tous le lot d'oculaires avec du bon et du moins bon le meilleur sans conteste et le Ke 25mm probablement un des meilleurs oculaires 24.5mm que j'ai pu testé au dessus du Or 25mm de chez Taka le reste c'est quand même du tout bon pour les OR ( petit bémol sur le 5mm inconfortable et mal bafflé) pas eu le temps d'attaquer les doubles avec les H. Sur la lune, les grossissements sont bien tenus par la lunette sans perte de contraste et/ou de luminosité je suis descendu au 4mm HI-OR de chez Tak qui me sert de référence pour les grossissements complètement "exagérés". Le A.H est intéressant mais pas facile d'utilisation vu que cest un vissé direct dans le PO. Sur jupiter les bandes sont facilement détachées, très bon rendu, le meilleur reste sur saturne la division de cassini était pleinement visible avec le 7mm qui reste pour moi et pour mon ciel le grossissement/rendu souvent "MAX" pour le planétaire avec les longues achromats.  

 

L'ensemble en fait une lunette parfaitement équilibré niveau optique et mécanique et peux être une des meilleurs que j'ai eu, il est difficile de juger de l'impact de l'éclat mais a fort grossissement je pense que cela impact la résolution.

 

Néanmoins, j'ai réussi a trouver une solution pour récupérer un objectif en bon état. Un italien avait deux nikon en "stock" il m'en a cédé une des deux donc je vais récupérer son doublet pour la mienne ce qui fait qu'un des deux exemplaires vas se retrouver dans les PA.

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Super, ça a lair d'être une tuerie ta lunette, Nikon c'est pas des rigolos en optique.

Jai une paire de jumelles de chez Nikon, dans le haut de gamme aussi, l'optique est juste affolante.

Hésite pas a donner des retours sur cette lunette, et en plus ça peu nous servir de point de comparaison avec nos instruments.

C'est quoi la scopetech ? 

 

Ton optique Nikon avec un impact pourrait m'intéresser, le jours où tu le met dans les petites annonces, hésite pas a men faire-part.

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pas de souci. Dès que le temps le permet je vais essayer d'engranger quelques heures d'observations.

 

La scopetech est une achromat japonaise "actuelle" dont la conception vient de la mizar KAISER. Avec @lyl, on a ouvert deux posts sur le sujets ci-dessous les liens.

 

Modifié par pancho61
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Belle acquisition!

Sur Jauce.com, le matériel japonais introuvable chez nous est facilement répandu pour pas trop cher.On y trouve des pépites comme ta lunette.

On va en voir arriver chez nous de plus en plus car c'est du super matériel bien conçu et durable dans le temps.

 

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Bizarrement il y a un pays où le matériel de ce type de trouve assez facilement et il est bien plus prêt de chez nous, c'est l'Italie. Les Italiens sont de grands collectionneurs de matériels de toutes sortes et donc de toutes marques. Pour celle-ci c'est vraiment un coup de chance d'avoir trouvé une personne qui possède deux modèles qui plus est en bon état. J'ai encore une trouvaille a présenter venant toujours d'Italie mais d'origine japonaise...😁

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Il y a 7 heures, pancho61 a dit :

pas de souci. Dès que le temps le permet je vais essayer d'engranger quelques heures d'observations.

 

La scopetech est une achromat japonaise "actuelle" dont la conception vient de la mizar KAISER. Avec @Lyl, on a ouvert deux posts sur le sujets ci-dessous les liens.

 

Merci, je vais regarder ça.

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Le 27/10/2020 à 11:54, pancho61 a dit :

Cela faisait un moment que je lorgnais sur cette lunette

 

 

Pancho, je te comprends!

 

Trop belle cette lunette:o; le problème avec ce genre d'objet, c'est parfois le temps que l'on passe à le regarder, au lieu de regarder dedans... Mais du plaisir à chaque fois!

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  • 3 semaines plus tard...
Le 27/10/2020 à 11:54, pancho61 a dit :

Malheureusement l'ancien propriétaire a trop serré les vis de collim et quand Joerg a démonté le bloc un éclat sur le Flint s'est détaché 😭, heureusement/malheureusement l'éclat est sur l’extérieur du bloc et inférieur a 10% ce qui n'empêche pas l'utilisation et après avoir fait quelques essais cela ne gêne pas énormément comme quoi... Pour l'interféro, j'ai demandé a Joerg de retirer l'éclat du Flint pour avoir une valeur proche de celle d'origine.

Le 27/10/2020 à 12:50, pancho61 a dit :

Néanmoins, j'ai réussi a trouver une solution pour récupérer un objectif en bon état. Un italien avait deux nikon en "stock" il m'en a cédé une des deux donc je vais récupérer son doublet pour la mienne ce qui fait qu'un des deux exemplaires vas se retrouver dans les PA.

C'est un instrument de choix, quelle mésaventure, le problème est compliqué pour la revente. J'ai l'objectif de haut niveau, neuf, mesuré chez Joerg qui y trouverait sa place.

Pancho61 m'a signalé que la Nikon c'est du tube lourd... presque deux kg de plus, pas anodin pour une monture.

Interressée comme Jorris, mais faudrait que je me sépare de la 80/1000 que j'ai finalisée, peut-être chaise musicale tout ça.

Modifié par lyl
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  • 1 mois plus tard...

Salut tout le monde 

Petit retour des premières images de l'instrument (c'est moi qui ais récupéré la première lunette de @pancho61, celle avec l'impact).

Après quelques sorties, sur le couple jupiter/saturne trop basses pour apprécier les qualité de l'optique, jai pu sortir ce soir sur la lune et Mars.

 

Le ciel apparemment très stable malgré des nuages légers bas de passage.

Aucun ressenti de l'impact sur les images, juste l'impression de peut-être voir un léger quelques chose à 32 mm (52°) mais pas sur.

 

Pour le reste je pense que ça n'a aucun rendu sur la qualité d'image (à voir plus tard avec de plus fort grossissement mais j'y crois pas trop au vu des images de ce soir).

 

Descente, à 7 mm sur mars (171×) images pratiquement découpé au rasoir comme dans la Fluorite.

En niveau de détails, entre la Fluorite 90 810,  la perl royal 76 1200, la Vixen 102 1000, et la Nikon, cela se vaut, même ci les rendu ne sont pas tout à fait les même, la Vixen achro a une image plus Grasse est moins précise (moins jolie quoi) que les 3 autres, mais sa luminosité compense ce qu'on peu y voir sur la planetes.

 

Sur la lune, j'ai été assez époustouflé ce soir, le gros point fort du tube, est sa stabilité, le ciel devait être vraiment bon je pense, et la lune assez haute également, aucun remous à l'intérieur, une vrai photographie.

 

Avec le 14mm Explore Scientific l'image était d'une finesse absolu, j'y suis resté je ne sais combien de temps, à me promener à droite à gauche, à chercher des détails (alors que nous ne sommes qu'à 86 fois), bien loins du terminateur parfois.

Sur les montagnes Montes Apenninus par ex ou le contraste n'est pas à son maximum ce soir, la texture et le relief était vraiment impressionnant, "l'impression 3d" y était bien présente.

Pareil sur le cratère Archimèdes qui était d'une finesse incroyable.

 

J'ai du bien passer près d'une heure avec le 14mm.

 

En suite la ou j'ai commencé ma montée en grossissement de plus gros nuage sont venu gâcher la fête.

Je suis toutefois monté à 171 fois sur la lune également sans aucun essoufflement de l'optique, je pense pouvoir monter sans problème bien au-delà de 300 fois, comme avec la Perl royal quand les conditon le permettent.

 

En lunaire cette lunette donne vraiment de très haute performances, et il faudra que je la monte en parallèle avec la Perl royal 76 1200 pour voir laquelle irait le plus loins dans la finesse des détails des textures à fort grossissement.

 

Les deux m'ont autant impressionné de première abord.

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Salut Jorris, je suis contente que tu l'ai récupérée, il y a eu longue discussion avec pancho61 quant au risque de la déplacer à nouveau par la Poste surtout en ce moment.

L’impression que tu en retires est conforme à ce que j'en pensais. Pour le liseret, je pense à l'oculaire, lequel est-ce ?

La Nikon est calée assez haut par rapport à ce qu'on avait échangé : le lunaire c'est son domaine de prédilection. ( légèrement plus haut que le post que j'ai posté ici d'après l'interféro, très proche de l'idéal )

La voilà sur une seconde vie : profites-en et en planétaire aussi.

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il y a une heure, lyl a dit :

Salut Jorris, je suis contente que tu l'ai récupérée, il y a eu longue discussion avec pancho61 quant au risque de la déplacer à nouveau par la Poste surtout en ce moment.

L’impression que tu en retires est conforme à ce que j'en pensais. Pour le liseret, je pense à l'oculaire, lequel est-ce ?

La Nikon est calée assez haut par rapport à ce qu'on avait échangé : le lunaire c'est son domaine de prédilection. ( légèrement plus haut que le post que j'ai posté ici d'après l'interféro, très proche de l'idéal )

La voilà sur une seconde vie : profites-en et en planétaire aussi.

Salut lyl 

L'oculaire est un explore scientific 14 82°

Au rendu très impressionnant d'ailleurs.

Il ne donne pas de liseré dans la Fluorite (je ne l'ais pas testé dans la royal, maintenant qu j'y pense), donc oui c'est peut-être l'association ES/Nikon qui donnerais ce liseré, je ne croit pas l'avoir remarqué dans mes court passage avec les k20 vixen et 32 série 4000 (mais a confirmé, je m'en rappelle plus).

Effectivement un passage par la poste était risqué vu la taille est le poids de la lunette, avec cette impact.

Merci pour le liens, j'essai de lire tes compte rendu, quelques fois, mais c'est assez technique, et je décroche assez vite, mes compétences dans ce domaine sont très limitées, mais ça permet de se familiariser avec le sujet.

 

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Voilà ce que je voulais dire pour la Nikon 80-1200, le réglage est positionné vers 555nm, ils utilisent le réglage avant que Zeiss ne change dans les années 50.

Raies sodium pour le piqué et lampe à hydrogène (en diaphragmant à 1/3). Ca donne la forme de spot de la colonne centrale en Oiii - Halpha et le piqué dans le jaune.

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Il y a une subtile différence avec le calage hélium qui est plus resserré entre vert et jaune-orange et laisse filer un petit peu la raie Oiii 496 (le bleu cyan de la Nébuleuse d'Orion).

A 80mm de diamètre, on peut caler un peu plus haut, la différence de taille de spot planétaire est négligeable mais la teinte de la lunette sera plus blanc-bleu "façon lumière du jour"° et le halo/fond de cratère lunaire bleuté disparait.

Sur les 110mm ou les f/D un peu plus court (f/12 -f/10) la différence devient subtile sur les planètes : une 80mm est limitée par le flux de Jupiter et Saturne. Une 110mm a un peu plus de flux mais en achromat classique il faut resserrer un peu plus la couleur pour utiliser pleinement le piqué, surtout à partir de 150mm. Au-delà on glisse le calage de plus en plus bas pour maintenir l'optimal entre 570 et 595nm voire plus bas si c'est pour Mars et le filtrage devient utile.

°La Nikon est utilisable en terrestre.

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D'accord @lyl, c'est complexe mais j'arrive a suivre les grande lignes je pense.

Il y a donc quelques chose qui m'a frappé avec l'optique de la perl royal.

En faisant le test en terrestre sur le toit habituellement utilisé à 200 metre de chez moi, une entenne, des tiges et ses boulons.

J'ai eu de grosses frange violette (pas seulement des liseré de contours, mais vraiment des franges assez larges et peu contrastées) avec des grossissement de l'ordre de 200 à 300 ×

Au début, ça m'a fait un peu peur avant que ne sorte la lunette sur le ciel.

Il s'avère quand fait, c'est peu être la meilleur optique lunaire que jai eu entre les mains.

Ca donne donc une optique qui se comporte assez mal en terrestre dans les fort grossissement, mais extrêmement bien dans les même fort grossissement sur la lune.

Je nais pas encore assez approfondis sur les grosses planetes, faudra attendre qu'elles reviennent hautes dans le ciel.

En ciel profond également, malgré le petit diamètre, l'image est vraiment propre, M42 m'a vraiment surpris à travers 76mm.

Donc tout ça serait une affaire de calage de filtrage de quoi ? certaine températures des couleurs ? 

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il y a une heure, Jorris a dit :

Donc tout ça serait une affaire de calage de filtrage de quoi ? certaine températures des couleurs ? 

La perception de l’œil est adaptative en fonction de l'éclairement, la sensation du blanc est alors "relative", la longueur d'onde sur laquelle il fait la mise au point et sur ce "blanc" relatif. La netteté est alors relative autour de la couleur que l’œil a choisi.

Le choix dépend des cônes M et L et il y a des variations individuelles entre les personnes. Le "jaune" que tu perçois n'est pas forcément le même que le mien.

A gauche, un tableau d’accommodation suivant la longueur d'onde d'équilibre énergétique. (contraction/relâchement des muscles oculaires)

A milieu, les deux, la sensation de point blanc, elle est relative à l'intensité du rayonnement dans les plages, l’œil s'équilibre au centre énergétique qui n'est pas au centre chromatique y/b (jaune/bleu) et on a là la sensation de température de couleur. On sait que ça change pendant la journée mais on en perçoit que partiellement le changement de la couleur de focus par le biais de l'aube et crépuscule.

A droite, le comportement de netteté de l’œil, sa plage est relative, moins large en montant vers la fréquence haute, bien large vers le rouge.

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La sensation de teinte : donc, par partage de la plage énergétique et influence du cône S.

Comme dit plus haut, l’œil fait son "point jaune" entre le médian d'énergie sur les cônes M et L

Il fait ensuite un point blanc par addition/soustraction du cône S (poids du bleu)

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La nuit, les perceptions changent, surtout en faible illumination, les bâtonnets entre en jeu et vienne s'additionner à la sensation lumineuse : c'est eux qui font le point d'équilibre énergétique pour la mise au point : très haut dans le spectre, pour la plage 500/520nm principalement qui conditionne la mise au point champ profond si les objets sont faibles.

Les cônes si ils sont activés donnent alors d'abord des nuances de cyan (bleu-vert) et de turquoise (vert-bleu). D'autres couleurs apparaissent ensuite quand le flux augmente et les premières, surprenantes sont le violet et le bleu à cause de l'énergie qui dépend de la longueur d'onde et d'un rebond de sensibilité du cône L (rouge) dans la plage 380-440nm (activité chimique du pigment déclenchée plus tôt que vers 560nm)

Découvert par Gouras (sensibilité de l'opsin n°3)

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Le bleu vu le jour, se voit transposé en violet ! La plage des bleus se raccourcit...

Le rouge profond se voit transposé en perception rouge, le bord rouge lointain 740nm est perdu mais les nuances de jaune/orange et rouges sont plus précises et utiles. (planétaire)

Nous avons trois invariants : le bord inférieur bleu B (limite cyan 492nm ~Oiii) la limite haute du vert G (~507nm : limite turquoise) et le jaune Y (jaune 573nm)

480 est bleu, 492-507 apparait cyan, à 507nm et plus turquoise puis vert franc, c'est la discrimination entre cône S et M.

La frontière du violet est mobile de ~420 à ~435nm (jour/nuit) à cause du changement de seuil énergétique et de la richesse colorimétrique de l'éclairage (le violet est noyé le jour par le contenu de l'éclairage)

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Conclusion : notre système de perception de la couleur est complexe et pas forcément rationnel, il faut parfois qu'il soit aidé par des filtres pour la perception des contrastes. Belle image ne veut pas toujours dire image efficace.

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Je comprends donc moi aussi un peu mieux pourquoi on dit qu'il y a des instruments optiques pour le terrestre et d'autres pour l'astronomie.

 

Quand tu parles de calage de cette lunette à 555 nm, c'est uniquement sur les rayons de courbure des lentilles de l'objectif,leur espacement et leurs sortes de verres utilisées les constituant que se trouve le secret de fabrication?

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Ce sont les courbures principalement pour les matériaux classiques.

En lunaire, le flux n'est pas un problème, il est largement au-dessus du nécessaire et on peut grossir à volo et rester dans des bons contrastes pour l’œil : c'est la diffraction qui va limiter.

Et donc, on monte le point blanc car il y a le phénomène de la diffraction qui dépend de la longueur d'onde.

Concrètement, la résolution est 5% meilleure à 560nm par rapport à 588nm, sans besoin de la "teinte" pour l'observation lunaire. L'albédo des roches s'y prête.

Sur les planètes c'est différent, les substances en surface se comporte différemment et l'on a besoin d'utiliser la force de discrimination de l’œil pour les teintes, sensibilité qui est meilleure entre 570 et 595nm avec des rebonds plus loin également vers 644nm ainsi que marginalement la plage 480-500nm (nébuleuses) et en quaternaire de 500 à 517 environ.

Ces subtilités ont donné naissance a des matériaux particuliers. Autour de la deuxième guerre mondiale, Schott a mis au point les Kurz-Flint ou "telescopic flint" chez les autres fabriquants. Ce n'est pas pour diminuer le halo violet mais surtout pour ramener la plage secondaire 480-500nm dans une zone de focus utilisable simultanément avec la plage 570-595nm. Pas forcément besoin que le convergence soit parfaite, juste suffisante.

Sur une 80-1200 en BK7-F2, on est large, c'est un format excellent pour faire plein de choses.

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D'accord merci pour ta réponse.

 

Chaque fabricant fait donc un choix pour le calage de l'objectif de chacun de ses modèles de lunettes.

Une question bête: En est-il de même pour les télescopes et autres sortes d'instruments d'astronomie stp? 

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Ok merci.

 

Est-ce donc au final un avantage supplémentaire en faveur des lunettes astronomiques par rapport aux télescopes de pouvoir choisir le calage de l'optique?

 

Le calage des optiques a-t-il évolué avec le temps depuis les anciens fabricants des années 1900 à nos jours?

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L'idée, pour l'objectif des réfracteurs, c'est d'adapter à la vision ou à la photographie.

Les outils sont principalement des délimiteurs colorés et l'utilisation d'interférence ou des effets de la diffraction : la lumière elle-même pour le contrôle.

Même pour les télescopes c'est utile pour régler l'aberration sphérique (façonnage de la parabole et outil de Foucault)

J'ai écris ce que j'ai trouvé ici :

ça ne bouge plus énormément depuis 70ans, il reste les lasers dont je n'ai pas parlé mais le principe est similaire.

Pour la fabrication en série, le doublet sodium reste très utilisé. Il permet de multiples contrôles, par exemple des comparaisons de courbure, l'aspect de front d'onde (Ronchi)

Il y a des outils plus évolués ( comme le Shack-Hartmann ) mais le principe de base est le même.

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  • 2 mois plus tard...

J'ai ressortie cette bête de Nikon ce soir, ça faisait un bout de temps.

Et je dois dire, qu'une fois de plus, j'ai été impressionné par le rendu.

C'est la stabilité de l'image qui est le plus impressionnant, ça ne bouge pas à l'intérieur.

Les étoiles sont des tetes d'épingles.

J'ai monté le trapèze à 300x, l'image était splendide, stable, propre, encore lumineuse, d'une grande facilité de lecture.

J'avais ces 4 petits points qui ne bougeait pas d'un poil, un dessins ... une image parfaite.

Cette lunette pour les doubles, et l'outil idéal.

J'ai pu monté mars à 240 x (5mm) sans aucunes degradation de l'image, par intermittence dans les trous de turbu, l'image était vraiment très bonne.

A 4 mm, l'image était moins stable, mais par une nuit au top, je pense qu'on peut se faire Mars à 300 × sans perte de qualité.

Pas de détail supplémentaire toute fois, de 7mm à 5mm, mais j'ai trouvé l'image plus impressionnante à 5.

Honnêtement, l'impact sur la lentille n'a aucune incidence sur les images.

Il est juste légèrement visible dans mon 32mm.

Je la ressort des que la lune est facilement accessible, pour pousser à 300, avec la Royal à côté.

 

 

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  • 2 semaines plus tard...
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pour ceux que cela intéresse, nikon fête ses 100 ans dans l'astro avec une expo dans leur musée bon comme c'est un peu loin pour nous un groupe d'étudiant a fait un résumé vraiment intéressant on peut y voir tout les modèles et un peu d'histoire.

 

https://redbook-jp.com/kenkyukai/20/21/03.html

Modifié par pancho61
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