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QU'es qu'y avait avant le Big Bang?


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  • 1 month later...

Bon, on n’est pas très avancés. A un certain stade de son développement, l’univers a vu émerger des interactions Il y en a 4 à priori. Forte, faible, électromagnétique et gravitation. 

 

Mais existe-t-il un autre stade à venir où d’autres interactions vont émerger ? Lesquelles ? Quand ?

 

Si une civilisation assez avancée avait existé avant l’émergence de certaines des interactions que l’on connaît, aurait-elle pu - selon le modèle cosmologique qu’elle aurait pu définir de ses observations -  prédire l’émergence des autres interactions ?

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Il me semble que le scénario envisagé est plutôt quelque chose de ce genre :

  1. Aux tous premiers instants de l'univers, avant le temps de Planck (du coup c'est évidement spéculatif), il y avait une seule interaction. Je ne sais pas si les physiciens lui donnent un nom, d'ailleurs. L'Interaction Unique...
  2. Puis il y a eu un premier découplage, celui de l'espace et de la matière (auparavant, il n'y a ni espace ni matière en tant que tels), et l'Interaction Unique s'est séparée en deux interactions : l'interaction gravitationnelle et l'interaction électrofaible-forte.
  3. L'espace est en expansion exponentielle, l'univers est régi par le rayonnement, d'où l'expansion exponentielle) et la température diminue, amenant un nouveau découplage (celui de la matière baryonique et non-baryonique ou quelque chose comme ça). L'interaction électrofaible-fort se sépare en interaction électrofaible et interaction forte.
  4. La température continue à diminuer, amenant le dernier découplage : l'interaction électrofaible se sépare en interaction faible et interaction électromagnétique.
  5. Plus tard apparaît la matière (résidu de particules virtuelles qui ne se sont pas annihilés à cause de la dissymétrie matière-antimatière vis à vis de certaines réactions de radioactivité mettant en jeu l'interaction faible je crois ).

La science remonte ces découplages en partant de la fin et, à vrai dire, n'en est qu'à l'étape 4 (depuis les années 1970). L'étape 3 (unification de l'interaction forte avec l'interaction électrofaible) était un des buts de la théorie des cordes, et certains physiciens envisagent que le processus se poursuive jusqu'à l'Interaction Unique. (Peut-être, mais peut-être qu'on ne le saura jamais...)

 

Je n'ai jamais entendu dire qu'à une température plus basse l'interaction électromagnétique se séparerait en interaction électrique et interaction magnétique. Du coup je ne vois aucune raison d'imaginer d'autres interactions (ou d'autres formes de l'Interaction Unique).

 

Quant aux civilisations existant avant la séparation des interactions, donc au plus tard avant la séparation de l'électrofaible en électromagnétique et faible (la seule qui soit prouvée), donc avant l'apparition de la matière, j'ai un peu de mal à les imaginer...

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Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

Quant aux civilisations existant avant la séparation des interactions, donc au plus tard avant la séparation de l'électrofaible en électromagnétique et faible (la seule qui soit prouvée), donc avant l'apparition de la matière, j'ai un peu de mal à les imaginer...

 

Anarchistes, forcément ! 😉

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  • 2 weeks later...
Le 11/03/2021 à 19:10, danielL a dit :

Avant  le big bang, nos plus grands experts du moment ben!!!!! Ne savent presque rien,  déjà pour le bang lui même, parfois il est remis en question par certains de nos  scientifiques 😇

 

Il faut prendre le temps de regarder les videos qui ont été postées sur ce sujet.

 

"Avant le Big Bang", ce n'est pas que nos plus grands experts ne savent rien, c'est que dans l'état actuel de nos connaissance, c'est un non sens de parler d'un "avant le Big Bang" parce que c'est comme dire "avant le temps". Le Big Bang, c'est l'univers alors qu'il était extrêmement plus compressé, dense qu'aujourd'hui et qu'il a commencé son expansion. il n'y a donc pas plus d'"avant" que "d'en dehors" du Big Bang. Pas plus qu'il ne faut imaginer le Big Bang avoir lieu dans quelque chose, il ne faut imaginer qu'il a eu lieu à un moment donné dans le temps... On ne peut pas plus poser la question de quand a eu lieu le Big Bang que il a eu lieu. puisque le temps comme l'espace en sont le résultat.

 

Et il faut bien comprendre ce qu'est cette notion de Big Bang: c'est un modèle expliquant l'expansion de l'univers... on s'est aperçu courant du XXème siècle que l'univers n'était pas statique mais était en expansion. Logiquement, en rembobinant le film, on arrive à un moment où l'univers observable était réduit à une taille infime, voir à un point géométrique (une "singularité"). Certains ont émis l'hypothèse qu'il s'agit de son origine (puisqu'à un moment en rembobinant le film, on se rend compte que les 4 interactions n'étaient pas séparées et que tout ce que contient désormais l'univers résulte de cette expansion) mais c'est purement spéculatif. 

 

Si le Big Bang n'est pas l'origine de l'univers, mais par exemple une sorte de rebond de ce dernier après une phase de contraction (hypothèse qu'émet notamment la théorie de la gravitation quantique à boucles, qui émet l'hypothèse d'un quanta d'espace temps incompressible (il n'y aurait donc jamais eu de singularité), là oui, on peut imaginer un "avant Big Bang" même si les notions de temps et d'espaces prennent probablement des acceptations peu habituelles durant la phase qui sépare la contraction de l'expansion. Dans cette hypothèse, cet "avant" devrait donner des informations (on espère pas mal du côté des ondes gravitationnelles).

 

Mais dans le cas où on garde l'idée du Big Bang comme origine de l'univers, on ne peut pas penser un "avant" Big Bang puisque le temps lui-même n'aurait pas existé. Même juste après, il apparaît comme confondu avec les dimensions d'espace, et dans ce cas, il ne fait pas plus sens de parler d'un "avant". C'est comme vouloir aller au Nord du pôle Nord... ce n'est pas possible, vous ne pouvez aller qu'au Sud une fois que vous êtes au pôle nord.

 

 

Edited by Egill
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il y a 15 minutes, Colmic a dit :

Comme d'hab, l'OP de ce topic n'est pas revenu, et ne reviendra sans doute pas...

 

Effectivement. Ca ressemble à des exercices universitaires sur la réactivité à des sujets controversés sur les réseaux sociaux... 

image.png.9019f89593536549772c32bacd86fab1.png

 

Ou bien le type qui veut juste se faire des liens pour référencement :

image.png.afc99c7eeb4411464266b47bf57d7d24.png

 

 

 

 

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Bonjour,

sur le sujet posé (création de l'Univers et le Big Bang : expansion rapide (inflation qui explique le CMB [cosmic microwave background]), refroidissement, création de la matière, le Fiat Lux à 380 000 ans etc) j'ai lu en particulier Une brève histoire du temps (en 1990 et là j'ai presque fini de le relire, alors S. Hawking ne savait pas qu'en 2015 LIGO allait détecter les ondes gravitationnelles) de S. Hawking et récemment L'Univers à portée de main de Christophe Galfard. Ces deux ouvrages de vulgarisation scientifique apportent des hypothèses sur ce type de question, des modèles et scénarios possibles selon les connaissances en cours. Je ne sais s'il faut excluer l'hypothèse de Dieu, tout dépend déjà de que qu'on appelle "Dieu" (Vaste sujet qui dépasse le Dieu biblique catholique qui n'est qu'un exemple occidental, mais il y a aussi le Dieu de Spinoza, et pleins d'autres), S. Hawking n'en cherche pas la démonstration mais n'hésite pas à en parler de manière à mettre en perspective voire à le réfuter. Étonnamment ce qui s'est dit sur le centre de l'Univers d'un point de vue scientifique rejoint les réflexion d'un Nicolas de Cues dans son ouvrage De la docte ignorance. Ce dernier, due à l'époque, pour prouver l'existence de Dieu (A l'instar de Science et Vie dans une article où on aurait démontré Dieu, mais Richard Dawkins entre autre dans The God Delusion, a déjà rappelé la faiblesse d'un tel argument ontologique, en résumé pour prouver l'existence de quelque chose il ne faut pas présupposer qu'il existe sinon la démonstration relève d'un raisonnement circulaire) mais sans en apporter la moindre preuve scientifique (Tu m'étonnes !). On peut s'en passer, peut-être, mais il y a des correspondances troublantes entre le bouddhisme et la physique quantique, d'un point de vue des principes j'entends. Par exemple le libre L'infini dans la paume de la main. Titre qui reprend un magnifique vers de W. Blake, avec un échange entre un bouddhiste devenu scientifique et un scientifique devenu bouddhiste. Je ne fais pas la promotion de la moindre spiritualité mais d'un point de vue scientifique le réel est décrit à partir de modèles, modèles qui sont des constructions mentales, une vision du monde mais qui n'est pas forcément le réel (Même si cela nous semble terriblement vrai car prédictif). S. Hawking le dit très bien dans Y-a-t-il un grand architecte de l'Univers ?, livre dont le début indique que la philosophie est morte (!) ce qui m'a beaucoup amusé. Je terminerais par un livre genre thriller, pour les amateurs, genre lecture d'été, un peu recette comme les Dan Brown, mais néanmoins qui aborde des sujets tout à fait sérieux (L'auteur est un ancien journaliste), La formule de Dieu de José Rodrigues Dos Santos. Non je ne fais pas la promotion du Dessein Intelligent (Certainement pas) mais je fais confiance à l'esprit critique qui anime ce forum. Enfin pour répondre à cette question il est possible de chercher soi-même en étudiant l'astrophysique, la relativité etc. Bon là il faut quelques bagages (et je crains d'en manquer).

@Fred_76 : oui, effectivement, un troll. Mais cela n'a pas empêché des échanges fructueux ...

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Il y a 3 heures, azural42 a dit :

Bonjour,

sur le sujet posé (création de l'Univers et le Big Bang : expansion rapide (inflation qui explique le CMB [cosmic microwave background]), refroidissement, création de la matière, le Fiat Lux à 380 000 ans etc) j'ai lu en particulier Une brève histoire du temps (en 1990 et là j'ai presque fini de le relire, alors S. Hawking ne savait pas qu'en 2015 LIGO allait détecter les ondes gravitationnelles) de S. Hawking et récemment L'Univers à portée de main de Christophe Galfard. Ces deux ouvrages de vulgarisation scientifique apportent des hypothèses sur ce type de question, des modèles et scénarios possibles selon les connaissances en cours. Je ne sais s'il faut excluer l'hypothèse de Dieu, tout dépend déjà de que qu'on appelle "Dieu" (Vaste sujet qui dépasse le Dieu biblique catholique qui n'est qu'un exemple occidental, mais il y a aussi le Dieu de Spinoza, et pleins d'autres), S. Hawking n'en cherche pas la démonstration mais n'hésite pas à en parler de manière à mettre en perspective voire à le réfuter. Étonnamment ce qui s'est dit sur le centre de l'Univers d'un point de vue scientifique rejoint les réflexion d'un Nicolas de Cues dans son ouvrage De la docte ignorance. Ce dernier, due à l'époque, pour prouver l'existence de Dieu (A l'instar de Science et Vie dans une article où on aurait démontré Dieu, mais Richard Dawkins entre autre dans The God Delusion, a déjà rappelé la faiblesse d'un tel argument ontologique, en résumé pour prouver l'existence de quelque chose il ne faut pas présupposer qu'il existe sinon la démonstration relève d'un raisonnement circulaire) mais sans en apporter la moindre preuve scientifique (Tu m'étonnes !). On peut s'en passer, peut-être, mais il y a des correspondances troublantes entre le bouddhisme et la physique quantique, d'un point de vue des principes j'entends. Par exemple le libre L'infini dans la paume de la main. Titre qui reprend un magnifique vers de W. Blake, avec un échange entre un bouddhiste devenu scientifique et un scientifique devenu bouddhiste. Je ne fais pas la promotion de la moindre spiritualité mais d'un point de vue scientifique le réel est décrit à partir de modèles, modèles qui sont des constructions mentales, une vision du monde mais qui n'est pas forcément le réel (Même si cela nous semble terriblement vrai car prédictif). S. Hawking le dit très bien dans Y-a-t-il un grand architecte de l'Univers ?, livre dont le début indique que la philosophie est morte (!) ce qui m'a beaucoup amusé. Je terminerais par un livre genre thriller, pour les amateurs, genre lecture d'été, un peu recette comme les Dan Brown, mais néanmoins qui aborde des sujets tout à fait sérieux (L'auteur est un ancien journaliste), La formule de Dieu de José Rodrigues Dos Santos. Non je ne fais pas la promotion du Dessein Intelligent (Certainement pas) mais je fais confiance à l'esprit critique qui anime ce forum. Enfin pour répondre à cette question il est possible de chercher soi-même en étudiant l'astrophysique, la relativité etc. Bon là il faut quelques bagages (et je crains d'en manquer).

@Fred_76 : oui, effectivement, un troll. Mais cela n'a pas empêché des échanges fructueux ...

 

Tu devrais mettre des retours lignes, des paragraphes dans ton texte, parce que là, ça me donne pas du tout envie de le lire :D

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  • 1 month later...

Je relance ce topic bien intéressant.

Je viens de terminer "l'écume de l'espace-temps", de JP Luminet et ce sujet est abordé. Il résume la question "avant le big bang" dans le dernier chapitre.

Mise en garde, ce n'est pas un livre facile à lire. Je suis habitué aux ouvrages du genre, et celui là y va au bazooka. Il passe en revue la plupart des modèles actuels sur la gravité et l'espace-temps. Il y a matière à 10 livres et c'est condensé en un seul.

Vous voila prévenu.

Pour faire court, et parce que je ne saurais pas rentrer dans les détails moi-même, ce livre aborde la question fondamentale de réconcilier les théories de la relativité et de la physique quantique. Typiquement, c'est le problème des singularités : la concentration de matière dans un trou noir amène à une concentration de masse dans un volume d'un point, donc nul.  Diviser par zéro, = infini........Les paramètres tendent vers l'infini et d'un point de vue physique, ça provoque une exclusion mutuelle des théories quantiques et "relativistes", pourtant chacune parfaitement démontrée individuellement. On va dire un désaccord entre l'infiniment petit et le monde "habituel" (le votre, et celui de l'univers).

Il existe plusieurs théories qui essaient de poser les conditions pour résoudre cette incompatibilité.  Une des plus connues, est celle de la théorie des cordes qui a déjà occupé deux générations de physiciens. Pas la plus élégante, malgré ce qu'en a écrit Brian Greene.

Beaucoup de ces théories (et je simplifie à l'extrême) essaie de résoudre le problème de la singularité en "éliminant" la notion de dimension "zéro" ou "un", c'est-à-dire, celle du point. Si  le point n'existe pas, pas moyen de "concentrer" de la masse dans un volume nul, on efface les singularités et ces effets "infinis"... Plus facile à dire qu'à faire, vu le nombre de théorie qui se bousculent pour résoudre ce problème.

Mais, d'une manière ou d'une autre, on y arrive soit en mettant une dimension limite à la matière (particule ne sont pas des points mais des cordes ou des surfaces...) ou bien en mettant une limite à l'espace lui même ou bien carrément à l'espace temps (vous ne pourriez pas diviser l'espace (-temps) jusqu'à zéro).

Tout cela à une conséquence. Dans le cadre de certaine de ces théories, alors le big bang n'est pas un "point" et dans ces conditions, ces théories permettent (je dis bien permettent) de voir le big bang non pas comme la création d'un univers à partir d'un point mais un état de transition entre deux univers. Un univers précédent au notre (mais potentiellement avec des conditions "physiques" différentes) se serait dilaté, puis contracté, avant de "rebondir" sur la limite matière et/ou espace" et ce serait ce qu'on appelle le big bang.

Cela a beaucoup de conséquences, par exemple, il n'y aurait pas eu "d'inflation"....

Mais donc Il y a dans ce cas alors effectivement un avant le big bang...

Et très sérieusement, cet univers avant notre univers aurait pu laisser des "traces" dans le notre (au niveau par exemple du fond diffus ou bien via certaines ondes gravitationnelles particulières). Il y a des projets de recherche sur ce sujet.

Voila, voila

Xav

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Bonjour tout le monde :laughing:

 

J'ai une "candid question" :

A l'heure actuel, quels sont les théories les plus "sérieuses", les plus intéressantes pour unifier les 4 forces ?

 

La théorie des cordes ne semble plus dans la course.

 

Merci  :be:

 

Bon ciel

Pat

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La théorie des cordes a en effet du plomb dans l'air. Voir par exemple :

 

Lee Smolin, Rien ne va plus en physique - L'échec de la théorie des cordes, Dunod, 2007 (2006 pour l'édition en anglais)

 

Peter Woit, Not even wrong, 2006

 

Sabine Hossenfolder, Lost in Maths - comment la beauté égare la physique, Les Belles Lettres, 2019 

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Il y a 2 heures, Patcubitus a dit :

A l'heure actuel, quels sont les théories les plus "sérieuses", les plus intéressantes pour unifier les 4 forces ?

Bonsoir,

 

De scientifiquement établie, nous n'en avons aucune. Nous n'avons qu'un long cortège d'hypothèses pour l'instant invérifiables. Ce petit schéma va aider à comprendre :

 

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Les quatre forces élémentaires que nous connaissons aujourd'hui, soit 5 1017 s après le Big Bang étaient unifiées, la partie en noir sur le schéma jusqu'à 10-43 s après le Big Bang soit jusqu'au passage du mur de Planck. Vu de notre "côté" ce mur est strictement infranchissable vers l'amont d'un existant parfaitement inconnu en l'état de nos connaissances scientifiques établies. Nous ne savons donc pas et ne sommes pas en situation de savoir ce qui existait avant ces 10-43s et en particulier comment les quatre forces étaient unifiées. Nous ne disposons même pas de l'outil théorique de physique qui permettrait d'appréhender la situation. C'est une singularité à la porte de laquelle la physique d'aujourd'hui est contrainte de s'arrêter. Mais espérons le peut-être pas celle de demain ou d'après demain.

Ce que nous savons c'est que unifier ces quatre forces revient à conférer un caractère quantique à la gravité ce que nous ne savons ni modéliser, ni encore moins reproduire. Pour mémoire les trois autres forces ont trouvé l'expression de leur unification dans la caractérisation du boson de Higgs en 2012 au LHC qui valut le Nobel l'année suivante à Peter Higgs et François Englert.

 

J'ai bien conscience que cela ne répond pas à votre interrogation, mais il n'y a pour l'instant pas de réponse scientifique à y apporter, seulement des supputations en nombre.

 

Des Astrams bien plus calés que moi devraient pouvoir aller plus loin dans votre interrogation.

 

Ney

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Bonjour tout le monde,

 

Désolé de squatter ton post @Vinsy Moukambou,

Je ne sais pas si cela peut aider ta réflexion sur le sujet !

 

Je l'ai lu le livre de Lee Smolin @Dodgson

Il y a tellement de théories, que je n'ai plus envie de lire un peu tout "à l'aveuglette", mais cibler celles qui éventuellement pourraient être très cohérentes et "vérifiables". Et bien sûr à la hauteur de ma compréhension très très limité physiquement et mathématiquement.

 

Celle qui me plaît le plus pour l'instant en attendant d'en connaître d'autres, c'est la gravité quantique à boucles.

 

Il y a 8 heures, 22Ney44 a dit :

Pour mémoire les trois autres forces ont trouvé l'expression de leur unification dans la caractérisation du boson de Higgs en 2012 au LHC qui valut le Nobel l'année suivante à Peter Higgs et François Englert.

Super ! J'apprend quelque chose là. Je ne le savais. :pou:

 

Bon ciel

Pat

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Roger Penrose (récemment Prix Nobel) a critiqué assez vigoureusement les cordes et univers multiples dans "La Nouvelle Physique de l'Univers - Mode, Croyance, imaginaire" (Odile Jacob, 2016). Voir le paragraphe 1.12 intiulé La "mode" de la théorie des cordes (il s'y montre bien plus aimable avec la théorie de Rovelli).

 

Je ne peux résister à la tentation de citer cette réaction sur Amazon d'un lecteur du livre de Peter Woit :

 

Commentaire client
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UNIVERSITAS
5,0 sur 5 étoilesDes cordes pour se pendre....
5 juillet 2008
Format: Broché
Difficile d'apprécier pleinement l'ouvrage sans une solide connaissance de la Physique théorique .... et de la Physique tout court !! C'est malheureusement l'écueil classique en la circonstance; mais que les néophytes se consolent en sachant que les "élus" eux-mêmes doivent souvent "suer sang et eau" pour gravir la montagne..... Mais quel régal lorsque l'on peut suivre la pensée de l'auteur au fil d'une analyse certes cruellement objective, mais toujours dénuée de tout a priori, inacceptable dans ce contexte de crise profonde que traverse notre discipline. La double formation de l'auteur, physicien théoricien et mathématicien, lui confère une particulière autorité et une capacité de synthèse indispensables dans un domaine d'une telle complexité d'approche.... et de maîtrise. Je précise au passage que je suis un "vieux" physicien, de vocation plutôt "expérimentaliste", et que, de même que P. Woit, je suis scandalisé par l'attitude d'une cohorte de théoricien dont la démarche s'apparente sans la moindre vergogne à la promotion d'une nouvelle idéologie bien plus qu'à la défense de faits scientifiques démontrés ou au moins démontrables. L'intérêt du livre pour un lecteur non spécialisé, au-delà du sujet abordé en lui-même, réside dans le mode d'approche choisi par l'auteur : il alterne judicieusement les considérations d'ordre général, permettant de situer un problème particulier dans son contexte - approche précieuse pour le non-spécialiste - et les analyse avancées exigeant une large connaissance préalable du sujet. Ainsi, chacun y trouve une réponse adaptée à ses connaissances, ce qui n'est pas le moindre mérite de l'ouvrage, d'une grande richesse, et qui constitue à coup sûr une solide référence et une synthèse brillante dans un domaine .... tourmenté mais crucial. Toute personne que les sentiers vertigineux de la Physique d'aujourd'hui n'effraient pas peut donc se lancer dans l'aventure et en retirer à coup sûr une immense satisfaction intellectuelle, et qui sait peut-être un réel plaisir esthétique face à la beauté que nous révèlent les apports de la Science contemporaine... Reste la théorie des cordes, approche qui semblait prometteuse lorsque elle prit naissance.Très vite cependant, des difficultés apparurent, puis des contradictions insurmontables avec les résultats expérimentaux. On passa alors aux supercordes et leurs espaces N-dimensionnels, et enfin au nec plus ultra, la Supersymétrie ("Susy" pour les initiés !). L'ennui est que cette complication croissante de la théorie n'aboutissait et n'aboutit toujours plus à rien ayant un quelconque rapport avec la réalité physique et le déroulement du moindre phénomène observable... voire simplement prévisible, tandis que notre brave Modèle Standard ne cesse d'être vérifié au fil d'expérimentations de plus en plus raffinées et probantes..... sans que l'on ait à tortiller le moindre bout de ficelle. P. Woit a donc repris la sentence de W. Pauli ( parfaitement authentique au demeurant): cette théorie n'est "même pas fausse", entendant par là que rien absolument ne permet de la conforter plutôt que la réfuter faute de pouvoir faire la moindre prédiction ou la moindre expérimentation ! On voit aisément à quel point le travail de P. Woit s'avère une véritable hygiène intellectuelle face à un déferlement devenu parfaitement incontrôlable et dommageable à notre discipline.... et combien l'on peut recommander à un public justement curieux du devenir de la Science - et de ses serviteurs - l'acquisition du "livre"....

 

Bien que j'aie quelques idées, je ne peux pas identifier l'auteur de cette critique.


  

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il y a 24 minutes, Dodgson a dit :

Bien que j'aie quelques idées, je ne peux pas identifier l'auteur de cette critique.

 

Bonjour @Dodgson,

 

Ce serait H R que je n'en serais pas surpris. Pour avoir passé 10 ans à ses côtés, je reconnais assez bien la construction tant syntaxique que argumentaire.

 

Ney

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Les problèmes de la théorie des cordes sont multiples. Mais surtout les prédictions de la théorie, car il y en a, sont largement au delà de nos possibilités techniques, puisque de l'ordre de la dimension de Plank 10^-33m. Comme la détection des ondes gravitationnelles d'Einstein l'était il y a près de 110 ans. Rendez-vous dans quelques années.

 

La plupart des théories plutôt bien placées, cordes et boucles,  éliminent le problème de la singularité initiale, en quantifiant  soit l'espace soit le temps. Une singularité est en fait un défaut de la théorie avec des valeurs infinies ou nulles. J'estime que l'infini n'existe pas en physique. C'est un objet mathématique,  voir les travaux de Georg Cantor.

En outre, ce que nous appelons des constantes, ne le sont peut être pas au cours du temps. Par exemple, l'école de cosmologie anglaise suppose une vitesse des ondes gravitationnelle plus importante lors du big bang. Dans ce cas, l'inflation devient inutile etc, etc. Une de ses prédictions, semblent avoir été confirmé par les mesures de Plank.

 

Pour ma part, je pense que nous sommes dans une impasse depuis une bonne trentaine d'années. Une théorie qui ne rend compte que de 5% du contenu de l'univers est pour le moins incomplète.  Les 95% restant nous sont totalement inconnus, matière noire, 25%, et énergie sombre 70%.

 

Un nouvel Einstein va-t-il surgir, avec un nouveau paradigme, qui englobera ou pas, notre modèle  lambda CBM ?

 

Pour répondre à la question, qu'y avait-il avant le big bang, dans le modèle  standard n'a pas de sens. En effet le temps commence au big bang. La notion d'avant n'a pas de sens alors. C'est comme demander qu'y a-t-il au delà du pôle nord ? A partir du pôle nord on ne peut aller que vers le sud.

 

Les modèles à rebond peuvent répondre peut être à une telle question.

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Salut :)

Ce qui n'a pas de sens avec le modele standard, c'est de penser que l'univers a eu un debut sans avoir de cause, c'est de penser que l'univers a été crée ex nihilo 

 

Edited by spark
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Il y a 1 heure, spark a dit :

Salut :)

Ce qui n'a pas de sens avec le modele standard, c'est de penser que l'univers a eu un debut sans avoir de cause, c'est de penser que l'univers a été crée ex nihilo 

 

 

Bonsoir,

 

C'est bigrement intéressant, vous pouvez développer ?

 

Ney

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Le modèle standard ne dit pas qu'il n'y a pas de causes, seulement qu'il ne peut rien en dire scientifiquement.

 

Nous n'avons pas à ce jour une théorie qui permettrait de faire des prédictions vérifiables à propos de ce qui s'est passé  10^-35 sec avant le début du phénomène.

 

Nous ne pouvons faire que des conjonctures plus ou moins vraisemblables en l'état: univers à rebond, multivers, etc. Voir le dernier ouvrage de JP Luminet qui en fait le point, l'écume de l'espace temps.

 

Je rajoute une citation d'un cours de Stephen Hawking: " Le problème de la création ex-nihilo de l'Univers a été discuté, dans la passé déjà ancien,  sans aboutir à une conclusion....Les résultats que nous avons obtenus apportent un appui à l'idée que l'Univers a commencé il y a un temps fini. Cependant, le point réel de "création", la singularité, est en dehors du champ d'application des lois de la physiques connues actuellement." (1974)

Edited by rmor51
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"Au debut, il y avait 'rien', qui a explosé"  Terry pratchett  🙂

C'est a peu prés l'argument byzarre du bigbang

 

"explosion" du rien --------> bigbang

 

 

 

Edited by spark
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Non, non et non ! On ne peut rien dire de l'origine du big bang. Ni qu'il n'y avait rien ni qu'il y avait quelque chose. D'ailleurs ce n'est pas une explosion mais une expansion. 

Si vous êtes devant un obstacle opaque, vous pouvez décrire ce que vous voyez. Pour le reste vous ne pourrez faire que des spéculations  sur le côté opposé et ce qu'il y a derrière. 

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Il y a 3 heures, spark a dit :

"Au debut, il y avait 'rien', qui a explosé"  Terry pratchett  🙂

C'est a peu prés l'argument byzarre du bigbang

 

"explosion" du rien --------> bigbang

 

Bonjour,

 

Désolé, mais écrire ceci est sans signification scientifique, et, quitte à passer pour brutal, c'est plutôt hors de propos pour décrire la réalité du modèle standard mais cependant terriblement accrocheur pour entrer dans le style "Fantasy" dont Thierry PRATCHETT fut un contributeur avec notoriété.

 

Ne confondons par conséquent pas les deux mondes.

 

Ney

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Le 26/05/2021 à 17:29, Dodgson a dit :

Peut-on envisager un rapport avec l'éventuelle non-causalité quantique, qui a intéressé un tas de physiciens, de Max Planck à Caslav Brukner ?

 

 

Bien sur que c'est intéressant de l'envisager. La voie quantique de la gravité nous est actuellement bouchée sauf peut-être la gravitation quantique à boucles. Mais là nous n'avons rien de solide ni même de ténu à nous mettre sous la dent, pas même une singularité, donc il n'y a pas de bouchon parce qu'il n'y a pas d'existant tout simplement.

Nous tournons en rond autour du piquet faute d'un modèle physique même théorique qui prendrait en compte le "0" ou l'infini c'est comme on veut. Quelques éclaircies à l'horizon pourraient être encourageantes à condition d'abandonner le modèle standard qui pour l'instant, bien qu'il n'explique pas tout, qu'il montre des limites a vu l'essentiel de ses prédictions réaliser. Les ondes gravitationnelles sont là pour en témoigner. On ne peut donc pas le jeter comme cela.

Le choix est cornélien. Persister dans le modèle standard nous fait nous heurter au mur de Planck, envisager les supputations nombreuses supposent d'abandonner voir de renier des faits vérifiés. Que faire ? Je laisse la place aux jeunes.

Je m'en remet à un étudiant ou une étudiante comme Marie CURIE, proche ou lointain, qui franchira un degré d'abstraction dans la pensée et créera un nouveau modèle embarquant en héritage l'actuel dans 10 ans, 100 ans 1 000 ans ? C'est aussi abyssal que l'espace lui même.

 

Ney

 

Edited by 22Ney44
réparer l'oubli des femmes étudiantes
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Concernant ce dont vous parlez, je soupçonne que nous avons atteint les limites de ce qu'il est possible de découvrir. Ces limites peuvent être dues aux propres limites de nos capacités humaines (il y en a forcément), mais aussi être imposées par la nature − je pense par exemple au fait qu'on ne peut observer (ou interagir avec)  qu'une minuscule portion de l'univers, ce qui ne nous donne aucun moyen de valider directement que l'univers est homogène et isotrope.

 

Jusqu'à présent, on découvrait sans cesse de nouvelles choses sur l'univers, ce qui a pu nous faire penser que ça ne finirait jamais alors qu'en réalité ça ne prouve rien.

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L'univers observable a un rayon de 42-45 Milliards d'année lumière.  Il est limité par le fond du ciel cosmologique,qui est la surface de dernière diffusion. 

C'est à dire lorsque les premiers atomes d'hydrogène et d'hélium se sont formés et que les photons ont commencé leur voyage, environ 380000 ans après le début de l'expansion.

Si on prend une image en 3D au lieu des 4 d'espace-temps impossible à visualiser, nous sommes sur un ballon qui gonfle et on ne peut regarder que l'intérieur du ballon, au plus loin à son centre. Sauf que l'univers n'a pas de centre. Depuis n'importe quelle galaxie, la taille de l'univers observable est identique.

Pour la causalité, c'est la théorie de l'inflation qui tient la corde. Elle a homogénéiser la température et aplatie l'univers, quelque soit les conditions initiales. Mais elle met en oeuvre une source d'énergie,  l'inflaton, dont on a aucune idée de sa nature, comme la matière noire et l'énergie sombre. Ca reste une théorie sans observables probants pour l'instant.

Edited by rmor51
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Le 26/05/2021 à 19:50, 'Bruno a dit :

je pense par exemple au fait qu'on ne peut observer (ou interagir avec)  qu'une minuscule portion de l'univers

Bonjour,

Apportons peut-être quelques précisions :

 

1)"on ne peut observer ...  qu'une minuscule portion de l'univers"

On peut observer pour ce qui concerne chacun d'entre nous dans l'Univers une sphère de 13,8 Mds AL dont le centre est notre position physique dans cet Univers. Ne perdons pas de vue que cette sphère est incluse dans l'Univers dont le modèle théorique montre qu'au moins une de ses dimensions spatiales est de 42 à 45 Mds AL. Si tous ces volumes étaient des sphères nous aurions un rapport d'environ 3,3% entre la portion que nous pouvons voir et l'intégralité de l'Univers. Cette valeur est déjà significative et surtout suffisante pour valider le modèle standard.

 

2) "...observer (ou interagir avec)..."

Ici je crois réellement qu'on ne peut pas juxtaposer en équivalence les deux expressions. Par exemple nous pouvons observer la Lune, et de façon encore très minime interagir avec elle. De la même manière, on peut observer une galaxie, mais il ne nous est pas possible d'interagir avec elle en quelque façon que ce soit. Quant au fond diffus pour autre exemple, je vous laisse tirer la conclusion.

 

Bien cordialement

 

Ney

 

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