Aller au contenu

choix camera, imx294, imx269 ou un bon vieux pana


Messages recommandés

il y a 2 minutes, Colmic a dit :

Et compte-tenu du prix de la 61EDPH par rapport au prix de la caméra, il faudrait réfléchir au capteur qui conviendrait à la 61 mais aussi à un autre instrument de plus grande focale éventuellement.

 

la plus grande focale que j'utilise, c'est mon petit newton, avec le correcteur de coma on est à environ 700 de focale.

j'ai déjà fait quelques images avec des pixels de 3.75 sur cette focale (à la camera de guidage), ça passe bien en poses courtes sur M27 et M57 (jamais fait en poses longues par contre).

 

il y a 7 minutes, Colmic a dit :

Après si on s'en fout complètement de la résolution, alors pourquoi ne pas prendre un Sony A7S d'occasion

non, sinon je garde mon nikon.

en fait c'est pas que je m'en fou, disons plutôt que les pixels de 4.7 de mon apn me conviennent.

j'ai envie de passez à la camera surtout pour le gain en qualité d'image, et si au passage je peux chopper plus de résolution, pourquoi pas.

 

Du coup je lorgne maintenant la rising cam 571, c'est vrai qu'elle a l'air pas mal du tout.

La 294 aussi, mais pour quasi le même prix (avec la rising) j'ai des pixels plus petits, et pas d'amp glow à gerer.

 

L'asiair , je n'en ai pas l'utilité : j'ai mon pc portable, mon cable usb hub/PC, je suis installé devant chez moi, tranquille, ça me va bien comme ça ;)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

J'ai trouvé quelques infos et quelques tests et photos faite avec l'imx269. (hypercam 269c)

bah c'est pas mal du tout, pour ne pas dire vraiment bien.

pas d'amp glow, certains ne font même pas de darks et le bruit est invisible.

 

Alors comparé à l'imx571, le capteur est plus petit (ce qui me convient), même ordre de grandeur des pixels, et aussi quand même moins cher que la 571, ce qui n'est pas pour me déplaire. :)

moins de dynamique par contre, 12bits ADC converti en 16... je sais pas trop ce que ça implique.

le QE serait au dessus de 80%

 

j'ai quand même bien envie de tenter l'aventure avec ce capteur (l'imx269 donc), pas que je sois superstitieux mais on dirait qu'elle est faite pour moi 😁

en plus en rising cam elle est sous les 1000€...

 

571...269.. entre les deux mon coeur balance🤔😄

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 5 heures, Franklin.jr a dit :

12bits ADC

 

Convertisseur analogique/digital 12 bits.

Ca veut dire qu'au mieux tu n'auras que 4096 niveaux de gris ou de couleurs et à gain zéro (et donc attend-toi à n'avoir plus que 10 bits à gain unitaire), contre 16384 pour le 571 à gain 100 (14 bits).

Je suis pas confiant, si personne ne parle du 269 c'est qu'il doit y avoir une raison...

 

Pour en savoir plus sur le sujet, tu peux jeter un oeil à mon article sur les calculs et règles autour des CMOS.

Tu apprendras notamment à lire et comprendre le graphe du capteur.

Analyse rapide du graphe d'Altair :

 

image.png.5ddac89d954c1ebab1919fc95991c18e.png

 

Le gain unitaire (là où 1 électron = 1 ADU, soit le gain de travail habituel) se situe entre 501 et 630 de gain.

On voit qu'il ne reste plus que 10.5 bits environ, soit à peine 1500 niveaux de couleurs (contre 16384 pour l'IMX571 au gain équivalent de travail).

On voit aussi qu'au gain unitaire le bruit de lecture est encore de 2.6 électrons, contre moins de 1.5 électrons pour le 571. C'est presque le double du bruit pour le même gain.

 

En bref ce capteur ne me donne pas vraiment envie...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Petit point sur la QHY 294C pro bin1(pixels de 2.315 gain 200 mode HGC)  / IMX 571 ASI 2600 (pixels de 3.75 gain 100 HGC)on a :

Bruit de lecture 2.5 e- de RN vs 1.45 e-

Dynamique : 13.1 /  13.7  Full Well :  56400 /  18000.  QE  : en faveur de la 294 + 10%

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 1 heure, 0£i\/€ a dit :

Petit point sur la QHY 294C pro bin1(pixels de 2.315 gain 200 mode HGC)  / IMX 571 ASI 2600 (pixels de 3.75 gain 100 HGC)on a :

Bruit de lecture 2.5 e- de RN vs 1.45 e-

Dynamique : 13.1 /  13.7  Full Well :  56400 /  18000.  QE  : en faveur de la 294 + 10%

 

Je ne sais pas où tu as trouvé ces chiffres, mais moi je lis 14000e- au gain de déclenchement du HGC, et encore ça c'est en mode 11Mp.

En mode 47Mp, je n'ai pas trouvé l'info, mais je doute que ce soit 56ke- avec des aussi petits pixels.

 

Citation

The first mode reads the sensor "locked" mode to produce 11.6mp images with 4.63um pixel size and 14 bits per pixel. The second read mode unlocks the binning to produce 46.8mp images with 2.315um pixel size at 12 bits per pixel.

 

Donc en mode 47Mp, elle est bridée à 12 bits :(

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

EDIT : J'ai trouvé les graphes sur le site QHY :

 

20201214060001515.png

20201214055934251.png

20201214060056419.png

 

Le HGC mode se déclenche à 1600 de gain.

A ce gain nous avons donc, en mode 47Mp

- 9000 électrons de full well

- 12 bits

- 2.1 électrons de bruit

 

EDIT2 :

maintenant, toutes proportions gardées, ça peut être intéressant pour switcher d'un mode grand champ été/hiver à un mode haute résolution sur les galaxies du printemps, le tout avec la même caméra.

Pas si mal.

Sinon pouvoir faire un mixage grand champ / haute réso sur un focus d'une nébuleuse par exemple (je reprends l'exemple de la bulle plus haut), ou encore les piliers de la création dans M16...

Ca peut donner des idées sympa pour un prix contenu.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Oui erreur on est bien en 12 bits en mode 47M.Par contre le mode HGC se déclenche à gain 200 en mode 47M on le voit sur la courbe du bruit de lecture.

Donc clairement moins bon en mode 47M.

Je reprends :

Bruit de lecture 2.5 e- de RN vs 1.45 e-

Dynamique : 13.1 /  13.7  mais on bride la dynamique à 12 Bit Full Well :  13500 /  18000.  QE  : en faveur de la 294 + 10%

Elle est moins bonne que la 2600 dans ce mode bin1, mais c'est plus versatile pour les focales petites / grandes.

Modifié par 0£i\/€
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 16 minutes, 0£i\/€ a dit :

Par contre le mode HGC se déclenche à gain 200 en mode 47M on le voit sur la courbe du bruit de lecture.

 

Négatif, il se déclenche à 1600 de gain c'est précisé sur le site QHY.

Et on voit très bien la chute du graphe du bruit de lecture à ce gain-là.

EDIT : au temps pour moi, c'est en mode 11Mp !

Tes seconds chiffres sont donc exacts.

 

Oui ça reste intéressant, et ça va remplacer 2 caméras pour le prix d'une, sous réserve que le mode 47Mp soit un peu débuggé car il subsiste visiblement encore quelques bugs.

Si on la compare à l'ASI183 elle a sensiblement les mêmes caractéristiques pour une taille de capteur supérieure.

Maintenant le modèle couleur souffrira à mon avis, au même titre que la 1600C ou l'ASI183MC.

Le modèle mono serait bien plus versatile pour le coup.

 

A mon sens elle ne peut pas concurrencer un 571 bien utilisé (je parle bien du modèle couleur).

Reste à faire un choix.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 42 minutes, Colmic a dit :

Si on la compare à l'ASI183 elle a sensiblement les mêmes caractéristiques pour une taille de capteur supérieure

C'est ce que j'allais justement te dire. Ma 294MM se comporte quasiment comme ma 183, bruit semblable (légèrement en-dessous), fullwell semblable, le même ampglow... à croire que ce sont les mêmes technos de capteur sous-jacentes (et c'est probablement le cas d'ailleurs).

 

Quant à la dynamique, ce n'est pas qu'elle est bridée à 12 bits, c'est en fait sa quantification native. Elle ne "passe" en 14 bits qu'en bin2, par la grâce du binning quad.

 

Par contre, @John Mc Burne nous disait sur le forum d'en face que ce mode 47Mpix de la QHY couleur n'était actuellement supporté qu'en... 8 bits ? Ca restreint quand même sérieusement l'utilisation.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Posté (modifié)

Ca ne me simplifie pas la tâche tout ça 😁

 

Donc en gros je dois faire mon choix entre la 294, la 571 et la 183.

en terme de taille de pixel la 183 et la 294 en bin1 sont très proches.

 

8bits pour la 294 en 47Mp? aïe,..

 

EDIT : la 183 couleur à l'air en dessous niveau dynamique. (si je comprends bien les courbes zwo, on est sur 12 bit avec un peu moins de 11 stops au gain unitaire).

pourtant,  quanq je regarde des photos faites avec je la trouve pleine de "nuances" dans les transitions.

Modifié par Franklin.jr
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 13 minutes, Franklin.jr a dit :

pourtant,  quanq je regarde des photos faites avec je la trouve pleine de "nuances" dans les transitions

Parce que lesdites photos sont des empilements de plein d'images unitaires 12 bits. A chaque image empilée, on augmente la dynamique. Deux images 12 bits empilées = une image en 13 bits. Quatre images 12 bits empilées = une image 14 bits. etc, etc. Donc si on attend suffisamment longtemps, on compense ;) 

 

Sur les 8 bits de la QHY, j'attendrais quand même confirmation de notre Nico qui connaît cette marque sur le bout des doigts.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 6 minutes, clouzot a dit :

Parce que lesdites photos sont des empilements de plein d'images unitaires 12 bits.

Ah mais biensur... j'ai encore des lacunes...😁

 

sinon, encore une question, je viens de regarder les offsets de mon apn, du coup, hormis le bruit thermique, est ce que ça vaut vraiment le coup de passer sur l'imx294 (même taille de pixel, environ 4.7um).

Après c'est sur qu'il n'y a pas que le bruit de lecture à prendre en compte, mais je trouve qu'il est bien bas sur mon bon vieux nikon. (je me base sur les sigma, mais c'est peut être une erreur).

par contre le QE est de l'ordre de 50% de ce que j'ai pu lire, pas fameux...

 

sigma1.JPG.955f6fe8da64a16dde0c16910c44950f.JPGsigma.JPG.0c32af587cddfdfaa5c191fbf89c88f5.JPG

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 11 minutes, clouzot a dit :

Deux images 12 bits empilées = une image en 13 bits.

 

Non c'est 4 images empilées qui font gagner 1 bit de dynamique, donc 16 pour 2 bits, 64 pour 3 bits, etc...

 

il y a 3 minutes, Franklin.jr a dit :

(je me base sur les sigma, mais c'est peut être une erreur).

 

Rien à voir, là tu as un sigma en ADU, il faut savoir le calculer en électrons en fonction du gain utilisé et du facteur de conversion de l'ADC.

Pour ça il faut connaître le capteur qui équipe ton APN, savoir à quels gains en dB correspondent tes ISO, quel est l'ADC utilisé dans l'APN etc..

Pas simple à calculer tout ça...

 

En tout état de cause, tu gagneras quand même à mon sens à utiliser une caméra refroidie par rapport à un APN, ne serait-ce que par des darks et des brutes parfaitement régulés, sans compter plein d'autres choses.

J'ai utilisé avec grand bonheur mon Sony A7S pendant 5 ans, mais je dois me rendre à l'évidence que l'ASI2600 (et maintenant la 6200) c'est vraiment un autre monde qualitativement parlant.

 

En fait la crainte avec la 294 couleur, c'est d'avoir un mode 47Mp quasiment inutilisable, et du coup se voir forcé de l'utiliser tout le temps à 11Mp.

J'ai pas de débat avec la 294 mono, sur le papier elle déchire, et elle remplacerait bien ma 183 mono si elle n'avait pas le même ampglow quasiment, mais sur le modèle couleur je suis moins confiant.

 

 

 

 

 

  • J'aime 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 21 minutes, Colmic a dit :

Non c'est 4 images empilées qui font gagner 1 bit de dynamique, donc 16 pour 2 bits, 64 pour 3 bits, etc..

…de rapport signal/bruit oui. De profondeur de représentation non. 
mais bon peu importe, c’était bien l’empilement qui était la réponse à la question originelle. 
 

A part ça je ne peux que te rejoindre  évidemment sur les caméras à base de 571 et ses cousins, c’est quand même un cran au-dessus de ce que mes « vieilles » 183, 294 mono ou OSC peuvent sortir. Un cran au-dessus en budget aussi, malheureusement, sinon c’est ce que j’achèterais !

Modifié par clouzot
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, clouzot a dit :

Un cran au-dessus en budget aussi, malheureusement, sinon c’est ce que j’achèterais !

 

Ben faut dire que la RisingCam 571 à 1030 euros, ça laisse à réfléchir quand même, même si c'est pas du ZWO ou du QHY.

QHY selon certains dires pourrait utiliser un grade de capteur industriel alors que ZWO (et sûrement RisingCam) aurait accès à un grade inférieur.

Ce ne serait pas le même grade que sur les CCD (nombre de pixels HS) mais plutôt une durée d'utilisation moyenne garantie.

 

il y a une heure, clouzot a dit :

…de rapport signal/bruit oui.

 

Oui mais tout est lié au niveau du bruit en fait.

Quand on lit les graphes ZWO ou QHY, la dynamique est directement liée au bruit.

 

il y a une heure, clouzot a dit :

mais bon peu importe, c’était bien l’empilement qui était la réponse à la question originelle. 

 

Oui on va pas sodomiser les diptères non plus :D

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 21 minutes, Colmic a dit :

Ben faut dire que la RisingCam 571 à 1030 euros, ça laisse à réfléchir quand même, même si c'est pas du ZWO ou du QHY.

S'ils ont un peu augmenté la qualité de leurs pilotes et SDK, carrément, oui.

Les RisingCam sont (étaient ?) vraiment problématiques avec certaines incompatibilités et/ou comportements bizarres, en particulier avec mon Sharpcap chéri. Il reste aussi la qualité de la construction mécanique proprement dite, en particulier sur le refroidissement, mais ça, impossible à dire sans avoir la caméra sous la main pour lui faire subir les derniers outrages.

 

il y a 21 minutes, Colmic a dit :

Oui mais tout est lié au niveau du bruit en fait.

Quand on lit les graphes ZWO ou QHY, la dynamique est directement liée au bruit.

Effectivement, si j'ai bien lu les graphes que tu as postés, ça semble être "la place qui reste" entre le bruit et le fullwell et finalement, c'est ça qui importe le plus...tant qu'on arrive à bien remplir les pixels avec du bon signal.

Modifié par clouzot
  • J'aime 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

je reviens en arrière (je sais je suis un peu chiant 😁)

 

j'avais abandonné l'idée de la 269c a cause de l'ADC 12bits, mais du coup la 183c est aussi en 12 bits... et je trouve la qualité des photos faites avec la 183 vraiment bien, en tout cas à mon niveau. (le peu que j'ai vu de la 269 aussi)

je dois bien avouer que la 571 me fait vraiment de l'oeil, mais mon porte monnaie (et ma "banquière") voient aussi le coté finances.

 

Du coup je viens de comparer la 183c et la 269c .

 

la183c :

183.JPG.5c1b35def49da9054bec653ab3685053.JPG     

 

 

la 269c

269.JPG.b00f082f50821c6153ef027973e275da.JPG

 

 

si je me fie à ça, elle sont équivalente, des pixels plus gros pour la 269, même QE, meilleur Fullwell pour la 269c, bruit de lecture en gros équivalent et capteur quasi apsc pour la 269.

Du coup, elle reviens dans la course.

 

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 1 minute, Franklin.jr a dit :

si je me fie à ça, elle sont équivalente, des pixels plus gros pour la 269, même QE, meilleur Fullwell pour la 269c, bruit de lecture en gros équivalent et capteur quasi apsc pour la 269.

Du coup, elle reviens dans la course.

Je vais une fois de plus solliciter Nico @John Mc Burne qui a justement ce capteur sur son APN et qui en dit le plus grand bien. Sans le paraphraser, il y a un point important qui n'apparaît pas dans les tableaux, c'est l'ampglow (très présent avec les 183, 294 et 492 [la 294 couleur "pro"]) mais qui semble nettement plus contenu avec la 269. Rien qui n'empêche de faire de belles images avec une 183 bien sûr (il suffit de faire un tour sur astrobin ou ici-meme pour s'en persuader) mais c'est aussi des emm*rdes en moins à la calibration.

  • J'aime 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bon, je me laisse un peu de temps pour reflechir à tout ça... il ne faut pas non plus que je m’emballe (je me connais...)
C'est vrai que l'amp glow en moins, c'est un plus, ... si je puis dire :)

 

j'ai un peu l'impression qu'elle n'est pas beaucoup utilisée du fait qu'elle est très (trop?) proche de la 183c.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je suis au travail jusqu'à 21h, je répondrai plus en détail en rentrant. 

 

Mais vite fait, l'imx 269 est un excellent capteur injustement méconnu, si on en voit peu, ce n'est pas parce qu'il est mauvais, c'est parce dans ce milieu on achète que ce qu'on connaît, principalement des zwo en France, et toujours les mêmes, parce c'est facile de trouver des infos, c'est sans risque, mais c'est pas toujours le meilleur choix 😁

 

Il n'y a pas d'ampglow sur ce capteur, et il est très très propre, j'ai fait des essais avec car il équipe mon boîtier photo préféré, et je suis assez étonné de ce que je peux en tirer avec de faible cumuls, c'est sensible et c'est vraiment propre, du coup on peut tirer très fort sur l'histogramme. 

 

Donc refroidi dans une bonne caméra ça ne peut être que meilleur. 

 

Un poto astram à fait sa première lumière avec Altair hypercam 269c refroidie chez moi, il y a 15 jours, c'était bluffant, même sans darks ça passe ! Ça confirme en tous cas ce que j'avais entrevu avec mon boîtier photo. Si je devais acheter une cam couleur aujourd'hui je n'hésiterai pas une seule seconde vs la 183c et la 294c (avec une focale petite à moyenne). 

 

Pour la qhy 294c pro, je confirme, a l'heure actuelle les softs de traitements sont incapables de gérer la debayerisation en bin 1 47mpx, qhy travaille dessus. Certains y arrivent en 8 bits mais ça n'a pas d'intérêt. 

 

Avec peu de focale la 294c ne me semble pas être un bon choix dans l'absolu (ça devient un maître choix des que la focale s'allonge par contre, dans cette taille de capteur). 

 

Un imx 571 c'est excellent, mais au delà du prix, il faut pourvoir exploiter son champ, et c'est pas avec du petit matériel qu'on y arrive, donc encore des dollars à prévoir. 

  • J'aime 1
  • Merci / Quelle qualité! 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Pourtant j’ai de très bons résultats avec mon couple de 294 mono et couleur.

J’utilise un Dobson avec 1850 mm de focale et un Nikon 180 (ratio de 10!).

Je n’utilise que le mode 11M pour l’instant et c’est hyper sensible. Pas de trame même sans dithering et l’ampglow disparaît complètement avec les darks.

J’ai eu une Altair 183 mono refroidie mais je la trouve en dessous malgré le passage en bin2 par rapport à la 294.

La luminance est faite avec la 294 mono et le RGB en 1 seule passe avec la couleur pour les galaxies .

Sinon en couleur pure pour les neb à émission  rien ne vaut le filtre L extrême avec un F/D court. Le shift réduit le rendement sur le Ha mais pas le OIII du coup on équilibre mieux le bleu et le rouge et cela en 1 seule passe. Sur le croissant c’est flagrant !

J’ai essayé le STC, le L Enhance, l’Astronomik UHC, le ZWO duo mais tous on une grosse dominante rouge du Ha ou verte avec la pollution lumineuse avec une couche bleue plus bruitée pour le coup.

Desolé pour le HS mais avec une caméra couleur il faut ce filtre !

 

Modifié par 0£i\/€
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ah ben c'est raté, j'ai le L-enhance, l'extreme était pas dans mes prix 😁 (déjà quand j'ai dit le prix de ce petit bout de verre à madame... pourtant acheté d'occas, fallait voir sa réaction....)

mais je retrouve ce que tu en dis, une dominante rouge, par contre je n'ai pas noté plus de bruit que la normale dans le bleu (mais je suis sur apn donc bon...)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Cette image n'a rien d'extraordinaire, beaucoup de choses sont perfectibles et du reste c’était un de mes premiers tests pour savoir ce que je pouvais tirer de ce boitier, a l'occasion:

 

M42.thumb.jpg.d65c40731728324ee3aff65dee3f582d.jpg

 

Je ne suis pas un caïd du traitement, et c'est fait avec du matériel cheap, l’intérêt ici, c'est que cette image a été prise avec des poses unitaires de 15s a 1600 iso (ma monture ne me permet pas de folies a ce niveau, je n'autoguide pas) pour un total de 27mn seulement, avec un bête apn non refroidi et non défiltré, équipé d'un capteur de la famille IMX 269. De plus je n'ai pas fait de dark, il  ya juste la fonction d’élimination des pixels chauds/froids intégrée au boitier (et les flats ont été fait un peu au pifomètre après coup).

 

Donc oui bien sur, il faudrait poser plus longtemps, mais tout de même en 27mn dans ces conditions, ça me semble plutôt honnête, on peu aisément imaginer que le même capteur dans une bonne camera refroidie doit bien fonctionner!

 

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Impressionnant, même les faibles "nuages" ressortent bien, en 27 minutes c'est bluffant.
bon, ben je crois que je vais me laisser tenter.
par contre ce sera certainement une rising cam (un peu moins chère), étant donné que ce sont les mêmes que les altair et compagnie..

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je viens de faire plein de simus sur stellarium et je me suis rendu compte que la 269c a deux tailles suivant les sites... qui croire?

 

une fois le capteur fait environ 17 x 13, et ailleurs il fait 20 x 17 ...

 

si je multiplie la résolution par la taille des pixels, à chaque coup j'ai bien en gros 17 x 13, mais je voudrais être certain... sinon, je repars sur la 183.. (pas chiant le gars :) )

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 11 minutes, Franklin.jr a dit :

une fois le capteur fait environ 17 x 13, et ailleurs il fait 20 x 17 ...

 

IMX269AQR : https://www.sony-semicon.co.jp/products/common/pdf/IMX269AQR_Flyer.pdf

 

◆Image size Diagonal 21.77 mm (Type 4/3)
◆Number of active pixels 5280 (H) × 3956 (V)   		approx. 20.89 M pixels
◆Chip size 20.49 mm (H) × 17.83 mm (V)
◆Unit cell size 3.30 μm (H) × 3.30 μm (V)

 

En active pixels il ne fait plus que 17 x 13 visiblement.

 

Attention à une chose quand même : ce capteur est un FSI (Front Side Illuminated).

Ca veut dire qu'il sera quand même moins performant et surtout moins sensible que les BSI (Back Side Illuminated).

Le 183 est un BSI. La série des 533/571 sont des BSI.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoignez la conversation !

Vous pouvez répondre maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous pour poster avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.