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APN + Filtre multibande / Camera CCD + SHO/HOO


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Bonjour,

 

Je débute en astrophotographie mais je me pose déjà la question d'investissement futurs. Je possède actuellement un canon EOS 1100D défiltré avec une lunette 102/714 FPL53/Lenthane. Je me demandais, à prix équivalent, que matériel donnait le meilleur rendu entre un APN + filtre multibande ou une caméra CCD monochrome + filtre à bande étroite ?

 

Aussi, y'a-t-il réellement une différence en terme de qualité/rendu final ? Ou plutôt en terme de façon de post traiter ? Ou seulement au niveau de la prise de vu, qui est sans doute plus rapide à faire en couleur avec un multi-bande ?

 

Ce n'est pas urgent et j'apprécie pour le moment déjà le 1100 D qui permet de débuter mais je me projette ! 

Je me permet de vous mettre ma seconde photo astro réalisée à Gavarnie (dans les Pyrénées) de la nébuleuse du Pélican.

Un temps de pose de 20x90" et idem en darks; post-traitement Siril/lightroom.

 

Merci d'avance pour vos éclaircissement. :) 

WhatsApp Image 2021-07-18 at 21.58.31.jpeg

Edited by John.Yeah
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Salut ! 

 

il y a 30 minutes, John.Yeah a dit :

Je débute en astrophotographie mais je me pose déjà la question d'investissement futurs

Ah ça... :) 

 

il y a 30 minutes, John.Yeah a dit :

Je me demandais, à prix équivalent, que matériel donnait le meilleur rendu entre un APN + filtre multibande ou une caméra CCD monochrome + filtre à bande étroite ?

Alors tu ne trouveras jamais ces deux ensembles à prix équivalent. Déjà l'imageur, un APN, classique comme un 1100D entrée ou même moyenne gamme, sera bien moins cher qu'une caméra dédiée (la tendance est plutôt aux CMOS qu'au CCD mais même constat) avec un capteur de même taille. L'avantage des APN, c'est de pouvoir commencer avec un catpeur de taille convenable à petit budget. Je parle encore une fois d'APN d'entrée et de moyenne gamme. 

 

Une caméra monochrome + filtre bande étroite + RAF, faut compter au minimum 2000€, et à ce prix tu as un petit capteur (comparé aux APN).

 

L'autre solution, moins ocuteuse et qui te donneras quand même de biens meilleurs résultats qu'un APN, est une caméra couleur avec filtre multi bande. Ca se pratique beaucoup, c'est facile à mettre en oeuvre, et on accède facilement à des bons résultats. Dans ce cas tu sera plus autour des 1300€ (encore une fois, pour un petit capteur). 

 

il y a 30 minutes, John.Yeah a dit :

Aussi, y'a-t-il réellement une différence en terme de qualité/rendu final ?

La différence sera juste énorme entre une caméra astro refroidie et un APN, d'autant plus monochrome. 

 

Très bien ta photo, surtout une deuxième photo seulement ! :) 

 

 

Edited by Drase
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Salut !

 

La solution caméra mono (CCD ou CMOS) te coûtera plus cher car nécessite pas mal de jeux de filtres (LRVB + bandes étroites qui t'intéressent) et roue à filtre, mais c'est un excellent investissent à long termes je dirais, je pense me tourner vers cette solution dans quelques années lorsque j'aurai poussé au maximum mon équipement actuel.

 

Au niveau de l'acquisition, cela sera certainement plus fastidieux en mono car il faut une session pour chaque couleur / bande étroite, mais d'un autre côté la caméra est plus sensible car l'intégralité de ses pixels est utilisée.

 

Ce lien peut t'intéresser : 

 

 

J'utilise un Canon EOS 800D refiltré Astrodon avec un clip filtre l-eNhance pour les nébuleuses Ha (rouges), ou un CLS (anti-pollution), voire sans filtre pour le reste. Au niveau de la qualité, effectivement on est un niveau au dessus de plus qu'une caméra refroidie présentera moins de bruit thermique que sur un APN. Maintenant le post-traitement est également important dans cette discipline et je pense qu'on peut aller très loins avec un simple APN lorsque toute la chaîne est parfaitement maîtrisée et se satisfaire du résultat. Toute façon y'aura toujours des photos plus balèzes que les tiennent et ça s'applique à tout le monde haha ! À toi de voir comment tu deal entre temps, difficulté, plaisir, budget et transportabilité. 🙂

 

Bravo pour ta première photo ! Tu as crop ton image ? Autrement je soupçonne une mise au point un poil perfectible, je te conseil d'utiliser un masque de Bahtinov ! Autrement tu possèdes quelle monture ?

Pour le post-traitement, si tu as Photoshop voici quelques infos intéressantes : https://www.astrofolio.com/carnet-de-route-2021.pdf

 

Bon courage et au plaisir !

 

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Merci beaucoup pour vos réponses rapides !

 

Donc si je comprend bien, le setup caméra mono sera toujours très cher mais avec des performances supérieures car on augmente le nombre de pixels sensibles. 

 

La caméra couleur permet d'avoir de bon résultats (équivalents à un bon APN? et supérieurs si elle est refroidie ?). Le cout d'un tel type de setup est équivalent à celui a base APN de bonne qualité.

 

Autre chose pour un APN comme mon 1100D (ou plus performant) vaut-il mieux un filtre multibande ou des filtres à bande étroites, y'a-t-il un avantage a avoir l'une ou l'autre des solutions ? (les astronomiks 12 nm peuvent se trouver à 70-90e d'occasion, c'est peut-être équivalent en terme de prix à un multibande avec raies à 12 nm ?)

 

En ce qui concerne ma photo, j'ai fait une réduction de bruit qui rend peut être un effet un peu plus flou, je ne sais pas trop, je n'ai pas utilisé mon masque de bahtinov, j'essaierai de le mettre en œuvre la prochaine fois ! 

J'ai une monture EQM-35 GoTo.

Je n'ai pas crop l'image (enfin très peu après l'empilement), mais j'ai pris conscience qu'un petit réducteur de focal pourrait être sympa sur pas mal de cibles !

Je vais aussi perfectionner mes traitements et expérimenter, je n'ai pas pris le temps de tout comprendre pour le moment... Merci pour ton lien !

 

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il y a 31 minutes, John.Yeah a dit :

La caméra couleur permet d'avoir de bon résultats (équivalents à un bon APN? et supérieurs si elle est refroidie ?).

Généralement en CP poses longues on ne parle que de caméras refroidies. Les non refroidies sont plutôt destinées au lucky imaging et au VA. Et je te confirme que les résultats seront biens supérieurs avec une caméra refroidie même d'entrée de gamme (autour de 1000€)

 

il y a 33 minutes, John.Yeah a dit :

Autre chose pour un APN comme mon 1100D (ou plus performant) vaut-il mieux un filtre multibande ou des filtres à bande étroites, y'a-t-il un avantage a avoir l'une ou l'autre des solutions ?

Pour un APN je me limiterai à un filtre anti pollution classique, voire un multibande si vraiment tu veux investir dans l'APN avant de changer pour la caméra, sinon autant prendre direct pour la caméra un multi bande si tu choisis la couleur. 

Bandes étroites j'éviterai, tu risques de manquer de signal et tu vas dépenser beaucoup pour au final redépenser ensuite (sauf si tu adaptes sur tiroir ou RAF éventuellement). 

 

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D'accord, je vois.

 

Un autre avantage de l'APN en revanche : pas besoin de PC et beaucoup moins de câbles. 😁

En ce moment j'habite en ville aussi, avec un petit balcon donc je garde un setup assez mobile (qui est déjà très lourd et encombrant haha).

 

Merci pour vos réponses, j'étudierai la question plus en détail et en attendant je profite déjà de ce que j'ai !

 

Bonnes nuits à vous :) 

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il y a 8 minutes, John.Yeah a dit :

Un autre avantage de l'APN en revanche : pas besoin de PC et beaucoup moins de câbles. 😁

On peut s’en passer avec une camera aussi ;) moyennant un billet supplémentaire 

 

il y a 9 minutes, John.Yeah a dit :

Merci pour vos réponses, j'étudierai la question plus en détail et en attendant je profite déjà de ce que j'ai !

 

Oui, c’est bien de prendre de l’expérience avec ce que l’on a au début :) 

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C'est tres interesant ce que vous dites mais alors une question se pose quelle serait la 'meilleure' camera pour debuter ? je commence l'astrophoto a l'apn et m'interesse a un peu tout car ce monde est passionnant 

 

merci pour vos réponses 

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Il y a 2 heures, Zipstpqui a dit :

C'est tres interesant ce que vous dites mais alors une question se pose quelle serait la 'meilleure' camera pour debuter ? je commence l'astrophoto a l'apn et m'interesse a un peu tout car ce monde est passionnant 

 

Trop vague comme question.

Sur quelle optique ? Quel F/D ?

Quel budget ?

Quelles cibles en priorité ?

Mono, couleur RVB, narrowband ?

Comment est ton ciel ?

 

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Mon ciel est de bonne qualité ( je suis dans le Jura ) avec un budget de 1000 - 2000€. Je possède une 80ED avec un rapport FD de 7,5 mais j’ai aussi un réducteur de focale 0,85 qui fait chuter le rapport FD à 6,3. Après comme je l’ai dit je ne fais que me renseigner sur ce domaine de l’astrophoto qui donne des résultats incroyables. Après si j’ai bien compris, les mono sont plus sensibles que les couleurs cependant il faut faire du LRVB pour avoir une image couleur bien détaillée. Le narrowband c’est le SHO ? Si oui j’ai bien entendu vu cette technique mais il me semble que le traitement est plus complexe.

 

merci pour vos réponses 

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il y a 6 minutes, Zipstpqui a dit :

Mon ciel est de bonne qualité ( je suis dans le Jura ) avec un budget de 1000 - 2000€. Je possède une 80ED avec un rapport FD de 7,5 mais j’ai aussi un réducteur de focale 0,85 qui fait chuter le rapport FD à 6,3. Après comme je l’ai dit je ne fais que me renseigner sur ce domaine de l’astrophoto qui donne des résultats incroyables. Après si j’ai bien compris, les mono sont plus sensibles que les couleurs cependant il faut faire du LRVB pour avoir une image couleur bien détaillée.

 

Ben tout dépend des cibles que tu privilégies.

Je comprends qu'avec une 80Ed tu vas vouloir t'orienter en priorité vers du grand champ, typiquement des nébuleuses.

Dans un budget de 1000 euros, je dirais soit l'ASI533MC soit l'ASI294MC.

Si tu optes pour une caméra mono, tu rajoutes a minima un billet de 500 pour la roue et les filtres.

En restant sur une caméra couleur, tu rajoutes 200 euros dans un bon filtre multibandes (voir mon article sur les filtres en signature).

Le narrowband (ça peut être du SHO ou du HOO) est bien plus simple à réaliser et à traiter sur une caméra couleur, notamment avec les scripts d'extraction HaOIII de SiriL.

Les résultats s'approchent d'une cam mono sans l'emmerdement.

 

Dans un budget de 2000 euros, en caméra couleur, l'ASI2600MC met tout le monde d'accord.

 

En restant sur une cam mono, il n'y a guère de choix : ASI294MM, ASI183MM ou ASI2600MM en fonction du budget (dans le cas de la 2600MM on dépasse les 3000 euros en comptant la roue et les filtres).

Sinon une ASI1600 d'occasion fait encore le job.

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Ok merci pour les infos c’est très intéressant. Aussi, il faut rajouter les filtres SII OIII et HA et je peux faire du SHO. Concernant le traitement, SiriL prend il aussi en charge le souffre ? J’avais entendu que le traitement était plus compliqué mais bon je vais essayer de trouver des brutes pour m’entraîner. Je ne savais pas qu’il était possible de faire du narrow bande avec un cam couleur. J’ai donc une question, les temps de poses ne doivent -ils pas être vraiment rallongés a cause de la matrice de Bayer?

 

merci pour vos réponses qui sont de véritables mines d’infos 

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Le 23/07/2021 à 18:25, Zipstpqui a dit :

Ok merci pour les infos c’est très intéressant. Aussi, il faut rajouter les filtres SII OIII et HA et je peux faire du SHO. Concernant le traitement, SiriL prend il aussi en charge le souffre ? J’avais entendu que le traitement était plus compliqué mais bon je vais essayer de trouver des brutes pour m’entraîner. Je ne savais pas qu’il était possible de faire du narrow bande avec un cam couleur. J’ai donc une question, les temps de poses ne doivent -ils pas être vraiment rallongés a cause de la matrice de Bayer?

 

merci pour vos réponses qui sont de véritables mines d’infos 

De ce que je comprend : pour une capteur d'une dimension donnée avec une matrice de bayer et le même sans, la matrice de bayer est équivalente à un binning x4 (2 "pixels" verts, 1 bleu et 1 rouge), sans la matrice de bayer (en monochrome) il y aurait donc une meilleure résolution, si on n'applique pas de binning x4 sur le capteur monochrome. A résolution équivalente, le monochrome est donc plus sensible (car la lumière incidente ne sera pas affectée par le filtre de bayer et sera collectée dans son ensemble sur tous les photocytes).

 

En espérant avoir bien et justement répondu à ta question. 😁

 

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Le 23/07/2021 à 18:25, Zipstpqui a dit :

Concernant le traitement, SiriL prend il aussi en charge le souffre ?

Siril prend ce qu'on lui donne 🙂 Chaque couche s'empile à part, en mono, et tu rassemble les résultats en une composition RGB - HOO, HHO ou SHO, avec ou sans coefficients, selon les filtres utilisés.

 

Il y a 4 heures, John.Yeah a dit :

Je ne savais pas qu’il était possible de faire du narrow bande avec un cam couleur.

Avec un filtre duoband HO les photosites derrière les pixels rouges vont recevoir le Halpha, ceux derrière les bleus et vert vont recevoir le OIII. Siril permet de séparer ça en deux images Halpha et OIII (avec une résolution divisée par 4, du coup), que tu empile à part et que tu rassemble ensuite dans ta composition. Si derrière tu refais une deuxième pause sur la même cible avec un filtre S tu vas récupérer ça sur le rouge, et là aussi tu pourras l'extraire des brutes avec Siril, l'empiler et l'ajouter à ta composition. 

 

Bref avec une caméra ou un APN couleur tu peux faire H et O d'une seule session avec un filtre duoband - et donc des composition HOO directement, et si tu veux ajouter S pour une SHO il faut un filtre S et refaire une deuxième session. Donc plus rapide qu'avec une caméra monochrome où il faut faire 3 sessions (voir 7 sessions si tu veux ajouter Luminance + RGB) , mais au prix d'une résolution divisée par 4.

 

 

 

 

 

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Ok donc qui dit résolution divisée par 4 dit moins bonne qualité d’image c’est ça ? Concernant les poses, à combien estimez vous les temps de poses: 4, 5 heures voire 10 et plus ? Désolé pour ces questions qui sont un peu bêtes mais on est là pour ça 🙃.

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il y a une heure, Zipstpqui a dit :

Ok donc qui dit résolution divisée par 4 dit moins bonne qualité d’image c’est ça ?

Non ça dit juste image plus petite (4 fois moins de pixels) mais ça peut être de très bonne qualité quand même! C'est juste à éviter sur des capteurs qui déjà à la base ont très peu de pixels (genre seulement 1920x1080) car pour le coup ça ferait un résultat pixelisé pas très joli...

 

il y a une heure, Zipstpqui a dit :

Concernant les poses, à combien estimez vous les temps de poses: 4, 5 heures voire 10 et plus ?

Ya pas de maximum: plus il y en aura mieux ce sera 🙂

 

J'ai un setup similaire au tien (c'est la version triplet ta lunette?). Mon ciel est Bortle 4. A chaque cible j'essaie d'obtenir au minimum 4 à 5h cumulés utiles s'il n'y a pas filtre (donc une nuit complète quoi, sauf en été ou il en faut bien 2 pour y parvenir) et 8 à 9h pour une prise avec filtre duobande (soit 2 ou 3 nuits selon les saisons). Sur certaines cibles je tente une pose sans filtre pour en faire une sorte de luminance + une pose avec filtre que j'utilise en chrominance. Dans ce cas je passe au moins 4 ou 5 nuits sur la cible, et quand c'est pour une mosaïque ça multiplie encore!

 

 

 

Edited by LucaR
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Ok d’accord, vive l’hiver et ses nuits à rallonge ! Un capteur 5184x3456 est donc adapté à la photo au filtre duobandes ? Sinon je me demandais pour le traitement ( siriL ) vous faites un pré traitement APN classique, les corrections de base et vous transférez le tout sous PS/LR ? Comment est ce que vous incluiez la luminance / chrominance ? J’ai vu que cette couche étaient importante avec des caméras mono car elle apporte le détail, et ce n’est pas un mal d’en faire avec de la couleur ( je pense) 

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Il y a 2 heures, Zipstpqui a dit :

Un capteur 5184x3456 est donc adapté à la photo au filtre duobandes ?

 

Voici deux exemples que j'ai fait récemment avec mon APN 650D et un filtre duobande sur la même lunette que toi.

 

Là il n'y a que 3h30 de poses mais je compte bien en rajouter une prochaine nuit - quand il fera beau de nouveau! :

 

picture-522812e9d1d601f7ec4b6a8f36a45743

 

Celle-ci la cible étant petite j'ai pas mal cropé, du coup la baisse de résolution commence à se voir... Mais ça reste pas trop gênant encore. Pour le coup il y a beaucoup de poses: plus de 10h! Elle a aussi le malheur d'être faiblement lumineuse donc il en faut. Mais après avoir comparé le résultat avec et sans la dernière nuit, il apparait que les 2,5 dernières heures n'ont pas apporté grand chose - j'aurais pu me contenté de 8h. En revanche la différence entre 8h et 5h était très nette en terme de rapport signal/bruit :

 

picture-fc7de3389d40d2419a9afa90fc862b65

 

Et oui après Siril je passe sous Photoshop, Siril ne permet que les premier traitements de base ensuite il faut affiner avec un logiciel de traitement d'image tel que Photoshop ou TheGimp. LightRoom est beaucoup plus limité car il ne permet pas d'utiliser des calques.

 

Il y a 2 heures, Zipstpqui a dit :

Comment est ce que vous incluiez la luminance / chrominance ?

 

Bin justement c'est un affaire de calques superposés🙂

 

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D’accord si je comprends bien c’est du HOO, et c’est très joli : Bravo. Comme j’avais entendu et photos à l’appui la 80ED donne de très belles images. Juste avec la visualisation des photos sur le forum le « manque » de résolution ne se voit pas de même que sur grand écran. Aussi, avec votre histoire de calques de nouvelles questions se posent ( désolé ) notamment avec des brutes en Ha OIII et SII ( au moins de types de brutes différents ). De ce que j’ai compris, on met les brutes dans le répertoire de siriL, et on fait un pretraitement classique / début de traitement. Et le résultat avant de passer sous PS est déjà  dans les couleurs typiques de la palette d’Hubble ( même un peu ) où il faut se battre sous PS pour les faire apparaître ? 
 

en tout cas , vos photos sont très belles , hâte de faire ma 1ere session! 

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@ZipstpquiHa pardon j'ai confondu avec @John.Yeah qui a la même lunette que moi (une 102 triplet) qui n'est pas la 80ED. Mais la 80ED est très bien aussi, simplement le champs sera plus grand encore donc la nébuleuse du sorcier pour le coup il faudrait trop croper ça deviendra problématique avec la baisse de définition. En revanche  pas de souci avec l'America qui est très vaste 🙂 

 

Pour faire un HOO en caméra couleur: on pose avec un filtre duoband, sous Siril on prétraite puis on sépare les canaux Halpha et OIII ce qui donne deux séquences. Pour chacune, on retire le gradient, on aligne avec drizzle et on empile. Puis on égalise les niveaux (linear match) et à partir des deux fichiers résultant Ha et OIII on crée une composition RGB avec le H en R et le O en G et B. Ca donne les fameuses couleurs HOO. Ensuite on applique les traitement de base (étalonnage, histogramme, saturation, déconvolution...) puis on passe sous Photoshop pour finaliser (réglages fins, réduction d'étoile, etc...). 

 

Pour un SHO: idem mais il faut une deuxième session de pose avec un filtre Souffre, qu'on extrait comme on l'a fait pour H et O puis on mappe RGB avec SHO au lieu de HOO. Le reste est identique.

 

Enfin si on veut combiner avec une luminance ou du RGB, couches qui auront aussi été traité sous Siril de la même manière excepté les composition, on le fait via des calques sous Photoshop. Quoique les compositions sous Siril permettent peut-être aussi de le faire, à voir.

 

Mais tout ça est expliqué en long, large et travers sur les tuto du site de Siril  🙂

 

Edited by LucaR
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Merci beaucoup! Je n’avais pas vu les tutos sur le site de siriL , pour les bases du traitement sous le logiciel, j’ai pris les conseils d’un livre ...  Ils sont vraiment complets. Reste plus qu’à trouver des brutes et j’essaierai de traiter ça les résultats étant très chouettes. Sinon pour les filtres, Baader et astronomik se valent ou il y a une nette différence entre les deux marques ? Votre 650D est il d’origine , defiltré / refiltré ou totalement defiltré. En tout cas merci car vos écrits sont intéressants et ça me donne envie d’essayer cette méthode ! 

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il y a 1 minute, Zipstpqui a dit :

Merci beaucoup! Je n’avais pas vu les tutos sur le site de siriL , pour les bases du traitement sous le logiciel, j’ai pris les conseils d’un livre ...  Ils sont vraiment complets. Reste plus qu’à trouver des brutes et j’essaierai de traiter ça les résultats étant très chouettes. Sinon pour les filtres, Baader et astronomik se valent ou il y a une nette différence entre les deux marques ? Votre 650D est il d’origine , defiltré / refiltré ou totalement defiltré. En tout cas merci car vos écrits sont intéressants et ça me donne envie d’essayer cette méthode ! 

 

Salut,

dans mon tuto SiriL (en signature) je parle du traitement avec extaction HaOIII dans les chapitres 4 et 5.

Tu as également les brutes à disposition pour t'entrainer.

Les filtres Baader et Astronomik ne sont dispo que pour les caméras mono.

Concernant les filtres multibandes pour caméras/APN couleur, voir en bas de mon article sur les filtres (toujours en signature).

 

Je rebondis sur ceci :

Il y a 21 heures, LucaR a dit :

Bref avec une caméra ou un APN couleur tu peux faire H et O d'une seule session avec un filtre duoband - et donc des composition HOO directement, et si tu veux ajouter S pour une SHO il faut un filtre S et refaire une deuxième session. Donc plus rapide qu'avec une caméra monochrome où il faut faire 3 sessions (voir 7 sessions si tu veux ajouter Luminance + RGB) , mais au prix d'une résolution divisée par 4.

 

Non la résolution n'est pas divisée par 4 avec une caméra couleur.

Je donne les chiffres exacts dans mon article sur les filtres :

Citation

 

En chiffres :

 

c'est un peu comme si on réalisait un bin2 sur la caméra, il nous reste donc :

  • 50% de résolution en Halpha (soit racine de 1/4) soit une perte de 50%
  • 50% de résolution en SII (soit racine de 1/4) soit une perte de 50%
  • 86% de résolution en OIII (soit racine de 3/4) soit une perte de 14%

par rapport à une caméra mono.

 

Si on travaille en RVB pur, sur une cam couleur il nous reste :

  • 50% de résolution dans le rouge (soit racine de 1/4) soit une perte de 50%
  • 50% de résolution dans le bleu (soit racine de 1/4) soit une perte de 50%
  • 70% de résolution dans le vert (soit racine de 2/4) soit une perte de 30%

par rapport à une caméra mono.

 

 

Donc au pire la résolution est divisée par 2.

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Il y a 1 heure, Zipstpqui a dit :

Ok parfait , mais ( je suis nouveau sur le forum ) où se trouve la signature? 

 

Sous mon post. Si tu ne la vois pas c'est que tu dois lire et répondre sur smartphone peut-être ?

 

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Il y a 3 heures, Zipstpqui a dit :

Votre 650D est il d’origine , defiltré / refiltré ou totalement defiltré.

 

Défiltré partiel.

 

Des filtres duo-bandes il y en a plein de plusieurs marques. Tu peux voir le tuto de Colmic, il en donne une liste. A ma connaissance le seul existant en format EOS-Clip (=qui se monte juste devant le miroir dans l'APN) c'est le STC Astro-Duo Narrowband. Après rien n'empêche d'utiliser un 2" (par exemple le très apprécié Optolong L-extreme) avec un tiroir à filtre dans le chemin optique, mais avec un APN on est souvent très juste en backfocus et cette épaisseur en plus n'aide pas...

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