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Rapport F/D


snake382
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il y a 5 minutes, sixela a dit :

Seul point d’attention: le support de bord n’est pas solidaire du barillet et il faut correctement gérer la position du miroir par rapport au roulements et éviter une axe optique incliné (donc il faut bien placer le secondaire par rapport au PO).
 

Un peu chiant mais pas impossible à gérer; normalement on règle ça correctement une fois et on garde une des trois vis de collimation à l’arrière et au niveau du secondaire comme « vis fixe ».

Est-ce que tu peux développer ? je ne comprend pas vraiment ton explication.

Merci.

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il y a 36 minutes, snake382 a dit :

Est-ce que tu peux développer ? je ne comprend pas vraiment ton explication.

Merci.

Le miroir doit appuyer sur le support de bord à gauche comme à droite légèrement sous le milieu du miroir (à calculer sur https://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm , prendre "90° edge bearings"). Or ici comme les roulements sont fixes sur la boite à miroir, si on avance ou on recule le miroir en utilisant les trois vis de collimation on va fausser ça; sur un barillet où les roulement de support de bords sont solidaires du reste du barillet (cfr . barillet JP Astrocraft ci-dessus), aucun danger: si on monte le miroir le support de bord monte aussi.

 

En plus, du côté du secondaire, si on utilise ce modèle pour implémenter l'offset:

image002.jpg

on aura également une situation non idéale, avec un roulement trop haut et l'autre trop bas. Donc avec ce genre de support de bord il faut faire plus d"effort pour bien avoir un axe optique selon l'axe de la boite à miroir: il faut un offset physique du secondaire qui l'éloigne du PO (souvent on décentre le secondaire par rapport à un porte secondaire centré), ou il faut légèrement incliner le PO vers le primaire pour compenser un secondaire trop centré dans la cage du secondaire. 

 

De nouveau, aucun problème pour le propriétaire qui a dessiné ce genre de télescope (il saut comment gérer ça, et a probablement dessiné le télescope en tenant compte de tout ça). On règle tout ça de façon optimale, et puis on désigne une vis sur trois au niveau du secondaire et au niveau du primaire comme "ne plus toucher à ça" pour éviter d'éloigner un des miroirs de la position idéale.

Mais un second ou troisième propriétaire pourrait dérégler tout ça et avoir un support de bord non optimal.

 

Sur un miroir GSO on peut y aller, ce sont des galettes épaisses et les tolérances sont énormes -- heureusement, parce que le support de bord sur bien des GSOs commerciaux est vraiment à pleurer -- mais sur un miroir de moins de 35mm d'épaisseur il faudra quand même penser à mettre un trait sur la tranche du miroir au 'bon' endroit pour qu'on puisse vérifier si les roulements du support de bord soient bien à la bonne hauteur une fois la collimation terminée.

 

On a d'ailleurs ce genre de soucis avec pas mal de télescopes commerciaux, surtout où le support de bord est une sangle ou un cable qui est fixé à la boite à miroir et n'est pas solidaire du barillet. On peut alors compenser en utilisant un roulement linéaire qui va permettre au cable de continuer à bien se placer par rapport au miroir:

howie-glatter-howie-glatter-cable-sling-

 

mais très souvent ça manque aussi.

Edited by sixela
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il y a 13 minutes, sixela a dit :

Le miroir doit appuyer sur le support de bord à gauche comme à droite légèrement sous le milieu du miroir (à calculer sur https://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm , prendre "90° edge bearings"). Or ici comme les roulements sont fixes sur la boite à miroir, si on avance ou on recule le miroir en utilisant les trois vis de collimation on va fausser ça; sur un barillet où les roulement de support de bords sont solidaires du reste du barillet (cfr . barillet JP Astrocraft ci-dessus), aucun danger: si on monte le miroir le support de bord monte aussi.

 

Si on utilise ce modèle pour implémenter l'offset:

image002.jpg

on aura également une situation non idéale, avec un roulement trop haut et l'autre trop bas. Donc avec ce genre de support de bord il faut faire plus d"effort pour bien avoir un axe optique selon l'axe de la boite à miroir: il faut un offset physique du secondaire qui l'éloigne du PO (souvent on décentre le secondaire par rapport à un porte secondaire centré), ou il faut légèrement incliner le PO vers le primaire pour compenser un secondaire trop centré dans la cage du secondaire. 

 

De nouveau, aucun problème pour le propriétaire qui a dessiné ce genre de télescope (il saut comment gérer ça, et a probablement dessiné le télescope en tenant compte de tout ça). On règle tout ça de façon optimale, et puis on désigne une vis sur trois au niveau du secondaire et au niveau du primaire comme "ne plus toucher à ça" pour éviter d'éloigner un des miroirs de la position idéale.

Mais un second ou troisième propriétaire pourrait dérégler tout ça et avoir un support de bord non optimal.

 

Sur un miroir GSO on peut y aller, ce sont des galettes épaisses et les tolérances sont énormes -- heureusement, parce que le support de bord sur bien des GSOs commerciaux est vraiment à pleurer -- mais sur un miroir de moins de 35mm d'épaisseur il faudra quand même penser à mettre un trait sur la tranche du miroir au 'bon' endroit pour qu'on puisse vérifier si les roulements du support de bord soient bien à la bonne hauteur une fois la collimation terminée.

 

On a d'ailleurs ce genre de soucis avec pas mal de télescopes commerciaux, surtout où le support de bord est une sangle ou un cable qui est fixé à la boite à miroir et n'est pas solidaire du barillet. On peut alors compenser en utilisant un roulement linéaire qui va permettre au cable de continuer à bien se placer par rapport au miroir:

howie-glatter-howie-glatter-cable-sling-

 

mais très souvent ça manque aussi.

 

Alors là tu m'a perdu lol 🤔🤣

Qu'appel tu le support de bord ? Est-ce que tu peux me montrer sur les photos que j'ai envoyé pour essayer de mieux comprendre ton explication, qui m'a l'air très fournit et structuré mais que j'ai un peu de mal à intégrer ..

 

 

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Ici on voit un des deux roulements, l'autre se trouve juste en dehors de l'image à droite. Quand le télescope est près de l'horizontale, le miroir repose quasiment seulement sur ces deux roulements et le support du dos ne porte presque plus rien.

 

Note que ce n'est pas une raison de ne pas acheter ce télescope; c'est juste un point d'attention pendant la collimation.

 

Edge_support_mirror_box.jpeg

 

Tu pourrais d'ailleurs demander quelle est l'épaisseur du primaire, cela nous donnera une idée de la source aussi (et des tolérances pour le support de bord).

 

Edited by sixela
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il y a 18 minutes, sixela a dit :

Ici on voit un des deux roulements, l'autre se trouve juste en dehors de l'image à droite. Quand le télescope est près de l'horizontale, le miroir repose quasiment seulement sur ces deux roulements et le support du dos ne porte presque plus rien.

 

Note que ce n'est pas une raison de ne pas acheter ce télescope; c'est juste un point d'attention pendant la collimation.

 

Edge_support_mirror_box.jpeg

 

Tu pourrais d'ailleurs demander quelle est l'épaisseur du primaire, cela nous donnera une idée de la source aussi (et des tolérances pour le support de bord).

 

Je vois beaucoup mieux maintenant merci. Je comprend généralement assez vite mais il faut m'expliquer longtemps lol 🤣.

Je vais en effet lui demander l'épaisseur du miroir primaire sa me permettra d'avoir cette tolérance.

il y a une heure, adamckiewicz a dit :

faut mettre un collimateur laser et verifier si la collim bouge entre le zenith et 10° sur l'horizon

Donc en gros si sa bouge entre le zénith et 10 sur l'horizon sa veut dire que c'est tube serrurier sont trop juste et qu'il y a du fléchissement ?

C'est un point important qui pourrait me contrarier assez.

Edited by snake382
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Il y a 22 heures, sixela a dit :

on aura également une situation non idéale, avec un roulement trop haut et l'autre trop bas. Donc avec ce genre de support de bord il faut faire plus d"effort pour bien avoir un axe optique selon l'axe de la boite à miroir: il faut un offset physique du secondaire qui l'éloigne du PO (souvent on décentre le secondaire par rapport à un porte secondaire centré), ou il faut légèrement incliner le PO vers le primaire pour compenser un secondaire trop centré dans la cage du secondaire. 

 

Bien vu je n'avais jamais fait le lien entre la collimation "New model" que je connaissais très bien et le problème induit avec un primaire de biais si les touches latérale sont à la même hauteur et mobiles avec la collim. 👍

 

Il y a 22 heures, sixela a dit :

Mais un second ou troisième propriétaire pourrait dérégler tout ça et avoir un support de bord non optimal.

 

Presque à coup sûr !

Edited by LH44
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il y a 55 minutes, snake382 a dit :

Donc en gros si sa bouge entre le zénith et 10 sur l'horizon sa veut dire que c'est tube serrurier sont trop juste et qu'il y a du fléchissement ?

Non, parce qu'il y a bien d'autres causes. En plus, il vaut mieux vérifier ce que ça donne comme erreur sur l'oeilleton. Si je vois cette structure, les tubes et les attaches (qui sont assez bien faites)  ne sont pas le premier suspect même avec une légère dérive du pointage de l'axe PO réfléchi.

 

J'aime bien Adam, qui se soucie de plein de trucs qui selon mon expérience sont très probablement bons sur ce télescope alors que 100% des produits de masse ont ces problèmes, et pas un peu!

Edited by sixela
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il y a 4 minutes, sixela a dit :

Non, parce qu'il y a bien d'autres causes. En plus, il vaut mieux vérifier ce que ça donne comme erreur sur l'oeilleton. Si je vois cette structure, les tubes et les attaches (qui sont assez bien faites)  ne sont pas le premier suspect même avec une légère dérive du pointage de l'axe PO réfléchi.

 

J'aime bien Adam, qui se soucie de plein de trucs qui selon mon expérience sont très probablement bonnes sur ce télescope alors que 100% des produits de masse ont ces problèmes, et pas un peu!

Donc selon toi quelle est la meilleur méthode pour tester si les tubes alu sont assez gros et rigide pour la structure ?

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Un autocollimateur car c'est intraitable pour vérifier la rigidité des tubes et détecter les fléchissements même les plus infimes !

 

Je vois autre chose qui me chagrine sur la dernière photo c'est l'encoder d'azimute en suspension en l'air ... évidement il ne pouvait pas faire autrement car la base est un anneau il a dû rajouter le GOTO après je pense.

Edited by LH44
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il y a 19 minutes, snake382 a dit :

Donc selon toi quelle est la meilleur méthode pour tester si les tubes alu sont assez gros et rigide pour la structure ?

J'ai des tubes de 22mm sur un 400mm f/4.5 et je peut te dire que c'est vraiment le dernier de tes soucis. Tu peux encore sûrement trouver plein d'autres choses sur lesquelles t'angoisser, mais les gens utilisent bien des Skywatcher et GSO 400mm alors que la conception et la réalisation sont bien plus pourries!

 

Pour moi la seule vraie question c'est la qualité de l'optique, et pour ça, il faudrait ou bien un rapport (que le propriétaire n'a probablement pas, et encore, certaines firmes offres des 'rapports' qui ne valent pas le papier sur lequel ils sont imprimés) ou bien il faudrait tester sous le ciel. Un télescope pourri se voit tout de suite à la façon dont les étoiles se focalisent à haut grossissement.

 

Je vends prochainement mon 400mm -- avec rapports de tests pour les miroirs 😉 -- , et je peux te dire que pour les gens qui me contactent et commencent par angoisser sur tout, après un certain seuil je leur déconseille d'acheter ça; il y en a qui disent alors préférer prendre "moins de risques" avec un produit commercial (alors que quand on s'y connait un peu...), et alors loin de moi le désir de leur vendre.

 

Je préfère quelqu'un qui sait apprécier un bon télescope (bien des gens qui s'y connaissent et qui construisent eux-mêmes des télescopes m'ont dit ce qu'ils en pensent...), et je compte inviter les acheteurs potentiels à observer ensemble (et à monter le télescope seul sans mon aide). Si ça leur plait, tant mieux, si ça ne leur plait pas, tans pis. C'est bien plus parlant que même des rapports de tests et des calculs de CAE montrant que les tubes sont assez épais ;-).

 

 

Edited by sixela
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il y a 17 minutes, sixela a dit :

J'aime bien Adam, qui se soucie de plein de trucs qui selon mon expérience sont très probablement bons sur ce télescope alors que 100% des produits de masse ont ces problèmes, et pas un peu

C’est pas du tout mon propos ce telescope a l’air bien surtout vu le tarif :) 

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il y a 19 minutes, LH44 a dit :

Un autocollimateur car c'est intraitable pour vérifier la rigidité des tubes et détecter les fléchissements même les plus infimes !

 

Je vois autre chose qui me chagrine sur la dernière photo c'est l'encoder d'azimute en suspension en l'air ... évidement il ne pouvait pas faire autrement car la base est un anneau il a dû rajouter le GOTO après.

Encore une fois de plus: on s'en fiche mais alors complètement. La seule chose que l'encodeur mesure c'est la rotation, et ce système marche sans problème.

 

Bon: combien de gens qui font des commentaires en émettant des doutes ont déjà dessinés plusieurs Dobson de cette taille eux-mêmes ou même utilisé des Dobsons semblables eux-mêmes?

Edited by sixela
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il y a 12 minutes, sixela a dit :

Je préfère quelqu'un qui sait apprécier un bon télescope (bien des gens qui s'y connaissent et qui construisent eux-mêmes des télescopes m'ont dit ce qu'ils en pensent...), et je compte inviter les acheteurs potentiels à observer ensemble (et à monter le télescope seul sans mon aide). Si ça leur plait, tant mieux, si ça ne leur plait pas, tans pis. C'est bien plus parlant que même des rapports de tests et des calculs de CAE montrant que les tubes sont assez épais ;-).

Tout à fait :) 

apres c’est normal de regarder comment il est fabriqué

il y a 1 minute, sixela a dit :

combien de gens qui font des commentaires ont déjà dessinés plusieurs Dobson de cette taille eux-mêmes?

Pas moi, mais c’est en cours :) et je suis pas sûr d’obtenir un résultat comme celui présenté ici :) 

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il y a 16 minutes, sixela a dit :

J'ai des tubes de 22mm sur un 400mm f/4.5 et je peut te dire que c'est vraiment le dernier de tes soucis. Tu peux encore sûrement trouver plein d'autres choses sur lesquelles t'angoisser, mais les gens utilisent bien des Skywatcher et GSO 400mm alors que la conception et la réalisation sont bien plus pourries!

 

Pour moi la seule vraie question c'est la qualité de l'optique, et pour ça, il faudrait ou bien un rapport (que le propriétaire n'a probablement pas, et encore, certaines firmes offres des 'rapports' qui ne valent pas le papier sur lequel ils sont imprimés) ou bien il faudrait tester sous le ciel. Un télescope pourri se voit tout de suite à la façon dont les étoiles se focalisent à haut grossissement.

 

Je vends prochainement mon 400mm -- avec rapports de tests pour les miroirs 😉 -- , et je peux te dire que pour les gens qui me contactent et commencent par angoisser sur tout, après un certain seuil je leur déconseille d'acheter ça; il y en a qui disent alors préférer prendre "moins de risques" avec un produit commercial, et alors loin de moi le désir de leur vendre.

 

Je préfère quelqu'un qui sait apprécier un bon télescope (bien des gens qui s'y connaissent et qui construisent eux-mêmes des télescopes m'ont dit ce qu'ils en pensent...), et je compte inviter les acheteurs potentiels à observer ensemble (et à monter le télescope seul sans mon aide). Si ça leur plait, tant mieux, si ça ne leur plait pas, tans pis. C'est bien plus parlant que même des rapports de tests et des calculs de CAE montrant que les tubes sont assez épais ;-).

 

 

Je suis tout à fait d'accord avec cela le seul petit hic c'est la distance entre lui et moi. Il m'a bien sur proposé d'observer avec lui quand je viendrai le chercher mais quid de la météo ce jour là.. 

 

Après la personne est très compréhensive super sympathique ouverte à toutes questions et elle ne cache rien du tout jusqu'à présent.

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il y a 1 minute, snake382 a dit :

Je suis tout à fait d'accord avec cela le seul petit hic c'est la distance entre lui et moi. Il m'a bien sur proposé d'observer avec lui quand je viendrai le chercher mais quid de la météo ce jour là.. 

 

Après la personne est très compréhensive super sympathique ouverte à toutes questions et elle ne cache rien du tout jusqu'à présent.

Et tu ne connais pas un astram dans son coin qui pourrait évaluer le télescope?

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il y a 4 minutes, sixela a dit :

Et tu ne connais pas un astram dans son coin qui pourrait évaluer le télescope?

Non aucune idée, il est en moselle.

Faudrait que je trouve un astram dans le coin en effet.

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Il y a 3 heures, sixela a dit :

Encore une fois de plus: on s'en fiche mais alors complètement. La seule chose que l'encodeur mesure c'est la rotation, et ce système marche sans problème.

 

Bon: combien de gens qui font des commentaires en émettant des doutes ont déjà dessinés plusieurs Dobson de cette taille eux-mêmes ou même utilisé des Dobsons semblables eux-mêmes?

 

J'en ai désigné oui pas mal, ce que je voulais dire c'est que l'encodeur est sur une plaque métallique fine et assez longue qui pourrait plier sur une très faible pression et un encodeur on le sait ca fait vite n'importe quoi si on ne le positionne pas précisément bon je ne dis pas que c'est le cas ici, j'émets simplement des réserves par rapport à d'autres design plus robustes. Je ne doute pas non plus qu'en rajoutant des contre-poids pour compenser un déséquilibre structurel fonctionnera c'est juste que j'ai dû mal avec ça (un traumatisme antérieur sur dobson chinois ?) car j'ai déjà utilisé des structure artisanales bien pensées dès le départ qui n'avaient pas besoin de bricoler un truc pour pallier a un manque d'équilibrage en fin de réalisation, mais je suis d'accord même si c'est toujours intéressant de confronter différentes opinions seul l'usage sur le terrain dira si c'est bon ou pas et pour l'instant on ne sait pas et puis si snake382 se lance pour l'acquérir on attendra ici son retour sur l'usage de son dobson et des éventuelles modifications qu'il aura pu apporter.

Edited by LH44
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il y a 8 minutes, LH44 a dit :

 

J'en ai désigné oui pas mal, ce que je voulais dire c'est que l'encodeur est sur une plaque métallique fine et assez longue qui pourrait plier sur une très faible pression et un encodeur on le sait ca fait vite n'importe quoi si on ne le positionne pas précisément bon je ne dit pas que c'est le cas ici, j'émets simplement des doutes par rapport à d'autres design plus robustes, mais je suis d'accord seul l'usage sur le terrain dira si c'est bon ou pas et pour l'instant on ne sait pas.

Pour répondre à la question encodeurs il les a installé après coup.

Même si il y à une petite adaptation à faire sa doit pouvoir se gérer.

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il y a 34 minutes, snake382 a dit :

Non aucune idée, il est en moselle.

Faudrait que je trouve un astram dans le coin en effet.

c'est où en moselle ? Proche de la frontière alsacienne ça peut éventuellement s'arranger. 

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il y a 18 minutes, popov a dit :

c'est où en moselle ? Proche de la frontière alsacienne ça peut éventuellement s'arranger. 

Merci pour ton aide @popovil ne se trouve pas forcément proche de la frontière alsacienne mais entre metz et nancy à Bréhain exactement.

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Il y a 15 heures, snake382 a dit :

Du coup avec un F/D de 4.5 l'utilisation d'un paracorr devient moins urgent pour moi dans l'immédiat.

 

Je ne comprends pas trop pourquoi tu te poses la question. Utilise le télescope sans Paracorr et tu verras bien si tu en as besoin ou pas. Si tu n'as plus de sous après l'achat du télescope et que le Paracorr te semble nécessaire, eh bien tu attendras : on peut faire de belles observations sans Paracorr, c'est juste que ce ne sera pas optimal.

 

(Oups, j'avais pas vu qu'il y avait encore une page...)

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il y a 4 minutes, 'Bruno a dit :

 

Je ne comprends pas trop pourquoi tu te poses la question. Utilise le télescope sans Paracorr et tu verras bien si tu en as besoin ou pas. Si tu n'as plus de sous après l'achat du télescope et que le Paracorr te semble nécessaire, eh bien tu attendras : on peut faire de belles observations sans Paracorr, c'est juste que ce ne sera pas optimal.

Yes je l'ai bien compris en ce sens mais je me posais surtout la question car il y a eu une erreur dans l'annonce à l'origine 400/1500 soit 3.75 et pour le coup pas la même chose que 4.5

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il y a 37 minutes, snake382 a dit :

Merci pour ton aide @popovil ne se trouve pas forcément proche de la frontière alsacienne mais entre metz et nancy à Bréhain exactement.

un peu loin pour le coup... Tu pourrais faire un saut dans la rubrique des rencontres astro, y'a une discut des lorrains. Peut être meme que le vendeur sera connu de quelqu'un...

 

Question con mais vu que le vendeur est du forum (régulièrement présent, avec 250 annonces !!!), si tu l'invitais à venir dans cette discussion ? Il serait bien placé pour renseigner sur les nombreuses questions...

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il y a 6 minutes, popov a dit :

un peu loin pour le coup... Tu pourrais faire un saut dans la rubrique des rencontres astro, y'a une discut des lorrains. Peut être meme que le vendeur sera connu de quelqu'un...

 

Question con mais vu que le vendeur est du forum (régulièrement présent, avec 250 annonces !!!), si tu l'invitais à venir dans cette discussion ? Il serait bien placé pour renseigner sur les nombreuses questions...

Oui c'est pas bête comme remarque mais finalement j'ai déjà eu beaucoup d'infos de sa part par téléphone.

Reste plus qu'à y aller un jour histoire de voir sur place avec le ciel sa serait top.

Mais je vais regarder du côté de la section rencontre astro également.

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Posted (edited)

Concernant les encodeurs montés dessus se sont des US Digital S6 10000 pas.

quelques photos je pense qu'il y a peut être quelques réglages à faire concernant l'installation mais pas certain :

 

https://ibb.co/xmzrxmk

https://ibb.co/8KT7sVV

https://ibb.co/Z88DXS3

https://ibb.co/h9TrQ0P

https://ibb.co/61WBMpw

https://ibb.co/whJwCym

 

Edited by snake382
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Le 01/10/2021 à 10:34, sixela a dit :

Ici on voit un des deux roulements, l'autre se trouve juste en dehors de l'image à droite. Quand le télescope est près de l'horizontale, le miroir repose quasiment seulement sur ces deux roulements et le support du dos ne porte presque plus rien.

 

Note que ce n'est pas une raison de ne pas acheter ce télescope; c'est juste un point d'attention pendant la collimation.

 

Edge_support_mirror_box.jpeg

 

Tu pourrais d'ailleurs demander quelle est l'épaisseur du primaire, cela nous donnera une idée de la source aussi (et des tolérances pour le support de bord).

 

Pour info je viens d'avoir le renseignement il s'agit d'un miroir GSO de 45mm d'épaisseur.

C'est exactement le même que l'on retrouve sur le site la clé des étoiles ici https://laclefdesetoiles.com/miroirs/6106-miroir-primaire-parabolique-kepler-406-mm-f45-bk7.html

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