À quoi ressemble l'Univers ? A ça :

[Invité glevesque]

Salut

 

Heu... on a un espace-temps muni d'une métrique dynamique...ce n'est pas loin d'un éther.

Et en plus il s'expand ?

S'il s'expand, alors c'est qu'il s'agit d'une substance d'Univers, et qui dit naturalisation de substance dit aussi Éther !

 

Gilles

[ArthurDent]

Heu... on a un espace-temps muni d'une métrique dynamique...ce n'est pas loin d'un éther.

Ah ? Il me semble que c' est l' exact opposé d' un ether (sensé être le support absolu dans lequel se propage les ondes électromagnétiques).

Avec un éther, on peut définir une vitesse relative à celui-ci et tout le monde sera d' accord.

Avec l' espace-temps de la RG, c' est impossible.

L' éther était sensé être de nature physique, un "milieu" quoi, l' espace-temps de la RG est juste un système relations entre systèmes de coordonnées.

 

Mais bon, tout ça on en a déjà parlé, je crois, on ne va pas revenir là dessus.

 

A+

--

Pascal.

[Invité glevesque]

Salut

 

Ah ? Il me semble que c' est l' exact opposé d' un ether (sensé être le support absolu dans lequel se propage les ondes électromagnétiques).

Avec un éther, on peut définir une vitesse relative à celui-ci et tout le monde sera d' accord.

C'est le role que joue justement l'énergie du vide par rapport à la constante cosmologique dans la RG.

Avec l' espace-temps de la RG, c' est impossible.

L' éther était sensé être de nature physique, un "milieu" quoi, l' espace-temps de la RG est juste un système relations entre systèmes de coordonnées.

Oufffs, on va finir par s'entendre !!!

 

Bon, ici je suis entièrement d'accord avec toi ! Ce qui veut dire que l'univers objectifs ne peut pas non plus être une immage exacte de ce type de modèle !!!! A cause de sa prise directe avec le continum au lieu d'être à prise directe avec la matière dont le continum décrit seulement les caractéristiques de son évolution ! La cause et la source première de toute évolution, est la matière et l'énergie, et non le temps et l'espace qui décrive l'évolution de cette matière et de cette énergie a travers des processus causal (qui ne découle pas de la RG) ! Ce qui serait pas le cas par exemple avec le continum comme étant la source première de l'évolution de toute chose et comme le stipule les prémisses même de la RG.

 

Donc la RG analyse notre univers a travers un sprisme déformant qui interchange les objets de la réalité avec de ce qui les séparts d'entre eux ! Un miroire quoi, ou un reflet de la réalité !

 

Ce qui veut également dire, que ce n'est pas le temps et l'espace de l'univers qui se courbe, mais bien les objets ou les constituant matériel et énergétique de ce même objet d'un référenciels donnés. Le vaissau disont qui subit les effets et qui se contracte, et non l'espace et le temps qui ne décrive que le phénomène !

 

Gilles

[lolomalin]

je réitère ma demande, on devrait scinder le sujer, pour le rendre plus clair. De plus ceux qui se chamaillent actuellement sur la constante cosmologique pourront continuer tranquillement...

[Invité akira]

L inflation est peut etre du a une sorte de constante cosmologique (similarite de la modelisation) mais le champs dont derive cette energie est totalement different de la constante cosmo qui est aujourd hui responsable de l acceleration de l univers ...

 

De plus tu n as toujours pas compris la relation entre la constante cosmo et la parametre de Hubble. L evolution avec le facteur d echelle du parametre de Hubble depend du tenseur energie impulsion de chacun des fluides cosmologiques. Parmi ces elements se trouve l energie noire sous la forme de la constante cosmologique (ou d un champs de quintessence) mais aussi la matiere baryonique, la matiere noire, les netrinos, les photons, etc, etc, ...

 

La constante cosmologique est donc tributaire de la constante de Hubble

 

C est exactement le contraire.

 

l'énergie des particules individuelles décroît avec l'expansion (ce n'est rien d'autre que l'effet de décalage vers le rouge)

 

Tu peux expliquer ca ??

 

Cette énergie serait ainsi la source de toutes les forces agissant dans l'univers : elle serait à l'origine du big bang (a retenir !)

 

?? C est quoi la source de ca ???

 

la Relativité général (RG), qui cherche à expliquer l'origine de cette énergie sombre

 

Je ne vois pas du tout comment. La theorie de la RG est une theorie de la gravitation et ce n est pas elle qui va apporter la solution a l energie sombre mais plutot la physique des particules.

 

Et c'est pour cela que j'utilise le terme plus générale de constante cosmologique à celle de la constante de Hubble. Car le premier est liée à l'expension (taux d'accélération) du tissus espace-temps (RG) et hubble aux objets (RR) pour vitesse de récession et le tout en fonction du rayon de Hubble, voilà leurs différence éssentiel.

 

Mais l un n est absolument pas la generalisation de l autre ... Je sais pluscomment l expliquer. La constante cosmo n est responsable que d une partie de l expansion ... d autres elements du tenseur energie impulsion y jouent un role comme la matiere noire par exemple ! Au contraire le taux d expansion incorpore dans son expression mathematique la constante cosmo. Et non la constante de Hubble n est pas liee a une quelconque vitesse des galaxies, ce n est qu un abus de langage pour non scientifique comme Arthur, Bruno et moi avons tente de te le dire dans une bonne demi douzaine de posts. L interpretation est la meme pour l expansion decrit par le parametre de Hubble et la constante cosmo. D ailleurs c est evident puisque la constante cosmo rentre dans le calcul du parametre de Hubble.

 

Sinon on peut calculer la valeur de la constante cosmo sans les supernovae. Avec la combinaison des anisotropies du fond diffus cosmologique et l abondance des galaxies ou la densite de baryons dans les amas. Et toutes ces observations pointent vers le meme resultat : un tiers de matiere noire et deux tiers d enerie noire avec un 0.05 de matiere baryonique.

 

Voilà ce que dit la RG

 

La cosmologie peut etre mais certainement pas la RG. Et l une est basee sur l autre mais n en decoule pas au sens qu une seule cosmologie ... le modele std ... serait possible avec la RG.

 

Ici on calcule l'espace entre les particules et leur énergie, et non pas l'énergie et les particule eux-mêmes, on définit un effet (matière-énergit) par une cause (continum), et non l'inverse comme il devrait être !

 

Et pourquoi devrait il en etre ainsi. En quoi l energie a elle plus de "realite" a tes yeux que l espace ?? L energie (tout comme l espace est le temps) sont des modelisations de phenomenes qui nous sont connus que mediatement ... avec des regles et des horloges par exemple. Il n y a pas d energie ou de masse dans la nature objective, ce ne sont que des notions modelisee, des concepts ... D ailleurs je me demande bien comment definir une energie sans notion de temps ni d espace. L energie me semble un concept bien plus abstrait que le temps ou l espace.

 

Et voilà le mystère éclaircis !!!!!!

 

mouais ...

[Invité glevesque]

Salut

 

je réitère ma demande, on devrait scinder le sujer, pour le rendre plus clair. De plus ceux qui se chamaillent actuellement sur la constante cosmologique pourront continuer tranquillement...

Je ne suis pas du tout de ton avis, la constante cosmologique est une données éssentiel pour une meilleurs compréhension du sujet. C'est a partir de celle-ci qu'il est possible de mieu comprendre et saisir pourquoi l'univers est en expension accéléré et aussi pourquoi ce ne sont pas les galaxies qui s'éloignes entre elles, mais bien juste le vide de l'espace qui les entours.

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

L inflation est peut etre du a une sorte de constante cosmologique (similarite de la modelisation) mais le champs dont derive cette energie est totalement different de la constante cosmo qui est aujourd hui responsable de l acceleration de l univers ...

C'est ce que le modèle affirme effectivement ! Mais l'accélération de l'expension résulte éssentiellement d'une situation de volume et de densité par rapport a des réfférentiels.

 

De plus tu n as toujours pas compris la relation entre la constante cosmo et la parametre de Hubble. L evolution avec le facteur d echelle du parametre de Hubble depend du tenseur energie impulsion de chacun des fluides cosmologiques. Parmi ces elements se trouve l energie noire sous la forme de la constante cosmologique (ou d un champs de quintessence) mais aussi la matiere baryonique, la matiere noire, les netrinos, les photons, etc, etc, ...

Je connais un peut moins la théorie de la quintessence, je doit l'avouer !

 

C est exactement le contraire.

Il me semble qu'avec les équations de Friedmann, il s'agirait bien du contraire, mais je ne suis pas spécialiste en mathématique, alors a toi de me le démontrer mathématiquement et d'ou proviennes les formule comme je les fait pour Friedmann ?

 

Tu peux expliquer ca ??

...

?? C est quoi la source de ca ???

Suis le liens sur "l'expension de l'univers" sous le libelé de la constante de hubble.

 

Je ne vois pas du tout comment. La theorie de la RG est une theorie de la gravitation et ce n est pas elle qui va apporter la solution a l energie sombre mais plutot la physique des particules.

Effectivement !

 

Mais l un n est absolument pas la generalisation de l autre ... Je sais pluscomment l expliquer. La constante cosmo n est responsable que d une partie de l expansion ... d autres elements du tenseur energie impulsion y jouent un role comme la matiere noire par exemple ! Au contraire le taux d expansion incorpore dans son expression mathematique la constante cosmo. Et non la constante de Hubble n est pas liee a une quelconque vitesse des galaxies, ce n est qu un abus de langage pour non scientifique comme Arthur, Bruno et moi avons tente de te le dire dans une bonne demi douzaine de posts. L interpretation est la meme pour l expansion decrit par le parametre de Hubble et la constante cosmo. D ailleurs c est evident puisque la constante cosmo rentre dans le calcul du parametre de Hubble.

Ici je ne vous comprend pas, ce que tu mentionne je le sais depuis le début, mais vous semblez ne pas comprendre ce que je veut dire, et bien entre deux galaxies qui s'observe, il s'agira bien d'une vitesse de l'une par rapport à l'autre et chaqu'une selons leurs point de vut respectif et face a une troisièmes qui fait la triangulation. L'accélération vient du tissus qui s'expand, ok c'est bien on le sais, mais pour un observateur et bien c'est la galaxies qui semblera s'éloigné de lui et non pas l'étirement du tissus, et cela pour lui sera l'équivalent d'une vitesse. Le paramêtre d'accélération vient de l'ensemble du volume (au cube) d'univers, et non d'une ligne de visée sur deux dimensions (air : carré). Avec l'éloignement de la galaxies la vitesse croiteras avec le temps pour notre observateur, de manière accéléré. Mais l'accélération se constate avec une séquence de mesure et non a partir d'une seul mesure. Alors pour un temps donné il s'agit bien d'une vitesse et non d'une accélération.

 

La cosmologie peut etre mais certainement pas la RG. Et l une est basee sur l autre mais n en decoule pas au sens qu une seule cosmologie ... le modele std ... serait possible avec la RG.

effectivement

 

Et pourquoi devrait il en etre ainsi. En quoi l energie a elle plus de "realite" a tes yeux que l espace ??

Car il me semble que c'est la relation entre les objets qui définit l'espace entre elles et donc des notion d'étendut, et pas l'inverse.

L energie (tout comme l espace est le temps) sont des modelisations de phenomenes qui nous sont connus que mediatement ... avec des regles et des horloges par exemple. Il n y a pas d energie ou de masse dans la nature objective, ce ne sont que des notions modelisee, des concepts ...

Effectivement.

 

D ailleurs je me demande bien comment definir une energie sans notion de temps ni d espace. L energie me semble un concept bien plus abstrait que le temps ou l espace.

Simple, par durée et étendut relationnelle, taux vibratoire relié aux états dynamique d'énergie

 

Gilles

[ArthurDent]

J' appuie la remarque de "lolomalin" :

En fait il faudrait séparer les posts qui commentent l' excellent texte et les excellents diagrammes de Bruno (donc, qui ont pour thème son explication du modèle) de ceux qui critiquent, philosophent, élucubrent, plussoient ou moinssoient le modèle lui-même.

On y gagnerait sans doute en clarté.

Si un admin ou modérateur ou assimilé veut bien s' y coller (je suis bien content de pas tomber dans ces catégories )

 

A+

--

Pascal.

[Invité glevesque]

Salut

ceux qui critiquent, philosophent, élucubrent, plussoient ou moinssoient le modèle lui-même

Moi j'appel cela de la manipulation intellectuel et du détournement de sens ! Tu sais je pourrait en dire autent de toi par des procès d'intention !!!!

 

N'y a-t-il qu'un seul modèle, une pensé unique comme plus d'un voudrait qu'il y a qu'une seule religion !

 

Y a-t-il donc rien d'autre de possible ou de probables autre que le modèle ! Pourquoi fuyez-vous quand vient la thèse de l'inflation ! N'est-il pas là un mystère au même titre que le pouvoir des Dieux ! Tand d'absence et tant de question laisser sans réponse, cela ne vous rappel pas certaines choses de par nos époques passer vis-à-vis l'obscurentisme ! Fuire une question, çà va, mais fuire l'objectivité du modèle c'est autre chose ! Un temps objectif est immaginaire ! Sinon pourquoi ne pas rappeler Alice des pays des merveilles !

 

Le BB serait-il devenut un mythe a ce point, pour qu'il soit ainsi soustrait de la crétique et de la vue de tous ! Ou son ses Druides pour le défendre corpe et ames dans toute la spandeur de la théorie, ne serais-ce quel ne marche pas dans l'objectivité du monde (j'aime ces terme car je sais que tu ne les saisis pas !!!)

 

Si le temps et l'espace non pas corps, comment voulez-vous qu'il soit les porteurs de tout l'Univers, porteur de ce qui se situt entre les corps en plus, et non dans et à travers les corps de par eux-même ! La théorie de la RG est bonne, c'est ça nature a travers l'objectivation de la substancialité des variables qui la soutienne dans son essence propre, et qui est transporté dans la nature même, qui vous fait défautt. Vous accepter sans même comprendre les limites et les implications de cette dernière, comme si l'univers était fait à l'image de l'homme.

 

Une science reste bonne quand de par son travail elle repectect ces limites, et nose les transcander de peur de créer des monstres, situés au-delà de tout éthique.

 

On vous pose une question sérieuse et simple, auquels vous ne pouvez répondre de manière cohérente, alors vous tourner autour du pot en détournant le sens même de la question d'origine, et vous vous approprié les partie qui sont relié à la technicalité, dont pourtant aucun lien n'était associé. Une discussion de sens deviens vite une discussion vide et stérile, voilà la stratégie de ceux qui non pas de réponce, ou seul leur Dieu en détient les secrets !

 

Gilles

[ArthurDent]

Quelque soient tes opinions, le fait est que sur ce fil, s' enchevêtrent deux thèmes :

- L' explication du modèle actuel tel qu' il a été compris par Bruno, à l' aide de diagrammes et de quelques phrases concises, suivi de quelques questions/remarques portant sur l' explication en question

- Une série de posts sur l' interprétation du modèle et son éventuel rapport ou absence de rapport avec la réalité.

 

Absolument rien ne t' empêche d' ouvrir un nouveau fil, ou de poursuivre l' un des deux fils précédents ("le big bang en requestionnement, les secrets de la matière noire").

 

Pour les procès d' intention et autres manipulations intellectuelles, merci de bien vouloir retirer la poutre que tu as dans l' oeil avant de te préoccuper de la paille qui pourrait être dans celui des autres.

 

 

A+

--

Pascal.

[Invité glevesque]

Salut

 

Aller, que la paix revienne, vut que j'ai prouver toute mes argumentation sur le sujet, et que vous ne pouvez répondre sur la prémisse même du modèle du BB actuellement admit !

 

La constante cosmologique est belle et bien relié à l'expension accélérer du continum espace-temps, mais intercaler par la densité de l'énergie du vide qui elle-même est dépendante de la lois de hubble qui elle-même découle du décalage doppler en relation avec les distances des galaxies (mais pas encore vraiment sur !) et qui est la seule véritable donnée objective, découlant de données d'observation !

 

Et depuis le début que je vous pose cette question sur l'origine de l'inflation !

 

Ce n'est donc pas le temps et l'espace, mais bien le suposé vide quantique (densité d'énergie du vide !) qui rentre en relation avec l'accélération de l'expension de l'univers !

 

Voici donc la réponce a vos question, et elle est bien évidament a saveur mystique !

 

 

Gilles

[ArthurDent]

Ah , c' était donc ça ta question ?

 

Dans ce cas , pourquoi ne pas avoir dès le départ formulé la phrase suivante :

 

" Quelle est la nature physique de l' inflation ? "

 

Je pense qu' en effet, c' est une bonne question. Et comme tu le fais remarquer, actuellement les recherches à ce sujet sont du domaine de la physique des particules (et il ne me semble pas qu' il y ait d' ébauche de théorie utilisable à l' heure actuelle, ce que tu es libre d' interprêter comme "mystique". J'ai déjà entendu , pour les désigner, pendant une conférence d' un "vrai" scientifique, le terme de "science-fiction", donc tu vois, tu n' es pas le seul à t' intérroger)

 

A+

--

Pascal.

[Invité akira]

Aller, que la paix revienne, vut que j'ai prouver toute mes argumentation sur le sujet

 

Mort de rire. Que la paix, revienne de toute facon j ai raison et vous avez tous tort. Sur ce, j abandonne. Tu ne comprends pas la moitie des theories dont tu parles. Avant de vouloir en faire une interpretation pseudo-philosophique de substancialisation de certains concepts (energie) plutot que d autres, il faudrait commencer par les bases.

 

Quand on commence par la phrase citee au dessus je crois qu il est inutile de continuer quoique ce soit. Je te souhaite un bon week end.

[Jeff Hawke]

et merci Bruno d'avoir écrit "ambigüité" dans l'exposé, la Nouvelle Orthographe vaincra !

 

 

C'est quoi ça ? Une Nouvelle Orthographe (avec des majuscules, comme l'Ordre Nouveau d'une certaine époque...) qui dépace les trémas ?

[Sceptique]

... l' espace-temps de la RG est juste un système relations entre systèmes de coordonnées.

Heu...je n'arrive pas à déchiffrer le sens de cet énoncé.

 

Mais bon, tout ça on en a déjà parlé, je crois, on ne va pas revenir là dessus.

Je croyais que la science n'était pas dogmatique.

J'ai dû mal comprendre...

['Bruno]

Jeff : il y a quelques temps, il y a eu des recommandations pour une nouvelle orthographe. Ainsi, au lieu d'écrire « ambiguë » on préfèrera écrire « ambigüe », ce qui me paraît d'ailleurs plus logique. C'est surtout dans le domaine des mots composés, je crois, qu'il y a du changement (pour éviter le n'importe quoi). Si j'ai bien compris, les deux orthographes sont maintenant acceptées.

[Jeff Hawke]

Ca alors ! Ils l'ont donc fait....Je me souviens que le gouvernement Rocard à la fin des années 80 avait failli tomber à cause de ses velléités de vouloir bricoler notre langue, et avait reculé, et voilà que le machin est passé en douce...

 

http://www.orthographe-recommandee.info/intro.htm

 

 

Mais heureusement, ça ne se passe pas tout seul. Une québecoise nous vient en aide...(c'est moi qui ait mis en gars certains passages)

 

 

Opinion

Libre opinion : J'ai «malamalangue»

 

Julie Monette, Étudiante en psychologie à l'Université de Sherbrooke

 

Édition du mercredi 07 juillet 2004

Mots clés :

Le titre évocateur d'une des chansons de Loco Locass exprime bien ce que je ressens depuis que j'ai lu les recommandations émises par le Conseil supérieur de la langue française sur les rectifications orthographiques. Un article paru dans Le Devoir en date du 3 juin et intitulé «La langue fait peau neuve» traitait justement de ce sujet.

 

 

Selon cet article, plusieurs linguistes, certains dictionnaires et logiciels de correction ainsi que des groupes en lien avec la modernisation de la langue sont tous en accord avec ces rectifications. Ayant une opinion contraire à ces illustres personnes et institutions, je me sens comme un dinosaure à 23 ans. Pourtant, je ne semble pas être la seule à résister. Le milieu de l'enseignement semble lui aussi hésitant, toujours selon cet article. Quitte à passer pour une conformiste déjà archaïque, laissez-moi vous dévoiler mon opinion et un autre côté de la médaille.

 

Au son

 

Le document que j'ai consulté, à partir du site http://www.orthographe-recommandee.info, introduit les modifications en proclamant «dix nouvelles règles pour vous simplifier l'orthographe». En effet, les règles nos 3, 4, 5 et 8 permettent d'écrire certains mots davantage comme ils s'entendent.

 

À ce propos, il serait intéressant de mentionner que vers sept ans, l'enfant écrit souvent les mots comme il les entend et fait donc des erreurs phonologiquement plausibles (Gillet, Hommet et Billard, 2000). Or plusieurs rectifications au programme semblent être des acceptations d'erreurs de ce type. Faisons-nous face à une simplification de l'orthographe ou à une lésion de la voie lexicale de l'épellation écrite?

 

En effet, les patients adultes cérébrolésés présentent souvent une dysgraphie acquise qui se traduit par une atteinte sélective de la voie lexicale. Résultat: ils font des erreurs dans des mots orthographiquement ambigus (Gillet et al., 2000). Ils écrivent donc davantage les mots comme ils s'entendent. Mais attention, miracle: avec la réforme, les enfants et les patients cérébrolésés écriront mieux que leurs parents ou amis universitaires! Simplification ou nivellement par le bas?

De plus, la règle no 2 fait sourire par sa grande logique: un compte-goutte pour remplacer un compte-gouttes. Morale de tout cela: si vous avez plus d'une goutte à calculer, n'oubliez pas votre deuxième compte-gouttes! Il serait ici intéressant de mentionner que cette règle unique (à savoir que dans les mots composés, le second élément prend la marque du pluriel lorsqu'il est au pluriel) a été établie dans le but de supprimer certaines incohérences de la langue française. Cependant, cette normalisation, pour éviter une incohérence et être plus logique, crée un non-sens.

 

Nouvelles exceptions

 

En outre, dans ce document électronique, il est mentionné que plusieurs modifications permettent d'éviter l'application de règles diverses et aléatoires. Pourtant, les modifications suggérées semblent elles-mêmes créer de nouvelles exceptions aléatoires. Par exemple, la règle no 5 stipule que tous les verbes en «eler» ou «eter» vont désormais se conjuguer sur le modèle de «peler» ou «acheter», sauf «appeler», «rappeler», «jeter», «rejeter», «interpeller», etc.

 

Quelle belle simplification! Il est maintenant possible d'écrire à l'oreille comme si on avait huit ans, mais pas tous les mots! Logique des exceptions? Ou bien elle n'est pas expliquée, ou bien elle est encore aléatoire. Le but est-il atteint?

 

À ce propos, attardons-nous aux buts qui seraient à la base de cette belle entreprise et qui sont mentionnés dans ce document. Les divers buts cités sont d'unifier la graphie de certains mots, de supprimer certaines incohérences et de clarifier des situations confuses, le tout afin de contribuer au renforcement et au rayonnement de la langue française à travers le monde.

 

Je doute sincèrement que cette réforme pousse davantage de personnes à apprendre notre langue sous prétexte que la graphie de certains mots ait été simplifiée ou que certaines incohérences aient été enlevées -- pour en créer de nouvelles, qui plus est!

 

Par ailleurs, je trouve que le moyen choisi (la réforme) n'est pas nécessairement la meilleure manière d'atteindre le but plus large mentionné (rayonnement de la langue française à travers le monde). J'ai l'impression qu'à défaut de promouvoir la langue française dans toute sa beauté, avec les difficultés qu'elle implique, à défaut de s'attaquer à la motivation des jeunes à lire davantage, à pratiquer plus souvent l'écriture de leur langue, on s'attaque à la langue elle-même. À défaut de savoir comment s'y prendre pour réduire le nombre d'erreurs orthographiques que font les gens, on modifie l'orthographe.

Oui au changement, mais pas au son!

 

Je suis parfaitement consciente que les changements de la langue sont normaux et qu'ils ont été fréquents à travers les siècles. Je tiens à préciser que je ne m'insurge pas contre toutes les modifications ou contre le changement en général. Par exemple, je suis en accord avec l'apparition de nouveaux mots, tel que «courriel», qui nous permettent de nommer de nouvelles réalités et de communiquer plus efficacement.

 

Ce contre quoi je m'insurge, ce sont les changements orthographiques qui permettent, par exemple, d'écrire les mots davantage comme ils s'entendent. Sous le voile de la modernisation, ces rectifications permettent en fait de combattre la faiblesse générale des gens face à leur connaissance désuète du français. [...]

 

J'ai l'impression que la mentalité dans laquelle baigne notre ère, à savoir une mentalité faisant l'éloge de la rapidité, de la quantité et de la productivité au détriment de la qualité, nous pousse à accepter et même à rechercher la facilité et, par extension, la médiocrité. En effet, mangeons du fast-food au lieu d'apprendre à cuisine; achetons des billets de loterie au lieu d'apprendre à travailler. Et simplifions l'écriture au lieu d'apprendre notre langue correctement.

 

[ArthurDent]

Heu...je n'arrive pas à déchiffrer le sens de cet énoncé.

Arf, j' ai pas forcément été clair. L' idée était de faire ressortir le fait qu' en RG, il n' existe pas de façon privilégiée de décrire l' espace-temps (tous les référentiels se valent, accélérés ou pas, quoi), par contre bien entendu il existe une technique pour passer d' un système de coordonnée à un autre.

 

C' est dû à la structure mathématique de la théorie , qui s' appuie sur des équations sur des tenseurs, lesquelles sont inchangées par changement arbitraire de système de coordonnées, ce qui a pour conséquence qu' aucun système de coordonnée n' est particulier. Avec une structure comme ça, je vois mal comment il pourrait y avoir quoi que ce soit d' absolu (i.e. un éther) , si ce n' est les invariants de la théorie, qui sont des tenseurs (donc des relations locales).

 

C' est ce que je crois avoir compris (j' ai pu me tromper, hein, merci aux spécialistes des tenseurs de rectifier). Comme je ne crois pas pouvoir être plus clair, je pense que je vais m' arrêter là. D' autant plus qu' il me semble percevoir par des messages subliminaux que certains lecteurs commencent à se lasser

 

A+

--

Pascal.

[GéGé]

....j'aime ces terme car je sais que tu ne les saisis pas!

 

Gilles

Pffff.... on est où, là? Tu es vexé ou tellement prétentieux? Faut quand même que tu te rendes compte qu'on du mal à comprendre de quoi tu veux parler, tellement c'est truffé de fautes diverses et variées! C'est incompréhensible! Et j'ai la prétention d'être aussi intelligent que toi, si si!

 

Ce ton est incompatible avec l'habituelle tenue de ce forum, qui exclut les critiques de personnes. Tu veux bien redevenir aimable?

 

[Invité glevesque]

Salut

 

Ce ton est incompatible avec l'habituelle tenue de ce forum, qui exclut les critiques de personnes. Tu veux bien redevenir aimable?

On m'a tellement raprocher d'être incrompréhensible et de parler de n'importe quoi !

 

Je ne suis nullement un spécialiste de quoi que ce soit en Cosmologie, en relativité générale et autre ! Mais comme tout le monde qui s'intéresse de près a ces questions, j'en est fait le toure depuis une bonne vingtaine d'années, et je continut à le faire, afin d'ajuster ma compréhension du monde, sur ses tenants et aboutissents et surtout des objectifs qu'il c'est fixés ! Je ne métrise pas tout, et loins de là, mais je comprend ces théories et surtout connait leurs portés, sans pour autent l'aborter du même angle que la terminologie et la schémantique officiel. Et cela pour cause, car je ne suis nullement un professionnelle, ni un spécialiste en ses domaines.

 

Mais tout comme le citoyens normal, je m'exprime comme je peut pour illustrer de t'elle conceptes, qui sont si peut abordable a première vut pour le commun des mortel. Mais cependant tous on le droit de comprendre et de connaitre, et parfois dire les choses d'une autre manière, mais qui illustres aussi très bien les portés conceptuelles et les implications de ces dernière, peut faire en sorte que chacun peut y trouvé son compte et en appréhender quelque chose de bien. La science est rigoureuse remplis de mathématique et de théorème, n'est pas à la porté de tous (dont moi, entre autre), car chacun a ses préoccupations, ses aptitudes et ses préférences sur les choix de vie et d'angle de la recherche de la connaissence !

 

Le but est donc de ne pas mystifier la science, mais de bien de délimité ses limites et ses portées conceptuelles à travers toute dialythique. J'amais on aurais le droit de présuposé ou de prévilègier une conclusion par rapport a une autre, si celle-ci n'est pas démontrer par un objets de science formel. La science ne peut aller plus loins que la surface des choses, et cette surface est ce qui les fait interagires, se combinés, se transformer et etc...

 

Dans tout réthorique, il faut a prime abord se maitre dans la peau de celui qui ne métrise pas le dialecte utilisé, comprendre à la source le sens de la question du débatant désirant échanger afin de connaitre mieux. En agissant ainsi, on s'éfforce de répondre au sens et au fond de la ou des questions posées, et non de leurs formes qui ne concerne que leurs spécialiste et donnant l'impression de faire détourner pour réduquilisé l'autre. La science doit avoir une éthique de sagesse dans et à travers cette aprroche. Car la science est le seul outils contre la mystification de tout les subjectivité du monde et des système de représentation de ce monde (géo- à héliocentrisme et religion à science, ne l'oublions pas !)

 

Ici je posais une question de fond et non une question de forme et de définition, car n'étant pas spécialise je m'exprimais comme mon bon sens le peut, et en cela qu'on a jugé et occuper le discours, au lieu de chercher là ou était le réelle mystère de la question.

 

Il faut admêtre les limites et les portés des modèles, ainsi seul les débats, non de la science en elle même, mais de ses réelles portés conceptuelles pourrons en être débatut, il en est ainsi sur le réchauffement climatique, il en est ainsi sur les OGM (PGM), et il en est ainsi sur la porté de nos politique économique vers un monde meilleurs et plus équitable.

 

La science sans éthique, est une science qui ne travail pas pour l'homme et sa communauté, mais devient une science au service de ceux qui veulent l'exploité à outrance ! Ce type de science non encadrer par l'éthique, est une science orienté vers l'exploitation et la dominance des masses et de la nature, et en cela l'outils de la science deviens l'outils de l'imposition de culte dogmatique, et tout dogme est en faveur de l'imposition d'une idéalogie de type religieuse, avec ses ministères et ses centres de controles dont découles le capitalisme sauvage via son esthétiques a saveur positivisme et réductionnisme à outrance.

 

L'homme est-il si réduits et impuissant que cela, pourtant la terre tout autour de lui se moeurs ! Doit-il s'unire et se retrousser les manches, avant qu'il ne soit trop tard. Et bien moi je dit que oui, et pour cela il faut redonner espoire et espérance en disant les vrai choses et les vrai implications de ces mêmes choses, car la science est également un outils d'espoir, car la science étant par définition l'outils de la recherche de la connaissence sur notre nature d'être, mais aussi de celle qui nous entours et qui nous tarde de mieu connaitre. La science est l'outils de légalitère entre tout les hommes, quel démontre a chaques instant via la nature qui nous entoure et dont nous détruisons sans pensé ne serais=ce qu'un instant à nos enfant. Quand sera t-il demain, si beigner dans le doute de la sagesse, null se redresse pour dire, 'Sa suffit !!!!' et retournons a notre réelle devoir qui est celui de nous protèger touts les uns des autres, d'apprendre a ce connaitre et se comprendre. La science est la source commune a tout cela, si elle est bien utilisé a cette fin !

 

La science ne doit pas être manipuler à des fin malicieux, et c'est pour cela quel doit montrer patte blanche et être ouverte au commun des mortels.

 

L'analogie d'avec le Big Bang en est une démonstration flagrante, qui a partir de ces limites mal définit, forges des schémas de pensé incohérent sur le fonctionnement et la destinée du monde qu'elle dicte sous forme de réalité à travers laquel l'espoir ne prend plus source ni base ! Et pourtant le modèle en question ne peut être transposé comme objet de réalité, n'étant que le fruits d'une science purement locale à cette univers qui nous englobe de partout. Cette science de la cosmologie provenent de la théocratie idéalogique positivisme de la déification réductionnisme de la nature même en forme de choas, qui pourtant nous prouve le contraire à tout instant sur un ordre et une cohésion organisationnelle qui se reproduit tout partout. Est en fait une science imparfaite, qui est appeler a évoluer et a croite aux fils des génération !

 

Alors pourquoi délimité cette objets conceptuel comme étant le seul fruit possible de la réalité universelle, puis-ce que cette même réalité quel supporte n'est que le fruit de notre propre interprétation et perception sur le fonctionnement des mécanismes d'univers pour ce moment de notre histoire. Et de par ce fait est également appeler a évoluer en conception et en idéalogie dans le futur ! Ce schéma de pensé est un schéma de désespoire pour l'humanité tout entière, car là ou il existe le chaos, et bien nul espoire de remaître de l'ordre dans un esprit de fraternité et de partage, visant une meilleurs compréhension de l'autre pour mérité son respect, et l'autre est tout ce qui nous entoure !

 

Parlons de BB, oui mais parlons aussi des autres choses possible que nous observons, et qui pourtant contredises certains fait et base de ce même modèle. La science doit évolué et à travers elle, l'humanité tout entière !

 

Gilles

[Invité akira]

L'analogie d'avec le Big Bang en est une démonstration flagrante, qui a partir de ces limites mal définit, forges des schémas de pensé incohérent sur le fonctionnement et la destinée du monde qu'elle dicte sous forme de réalité à travers laquel l'espoir ne prend plus source ni base ! Et pourtant le modèle en question ne peut être transposé comme objet de réalité, n'étant que le fruits d'une science purement locale à cette univers qui nous englobe de partout. Cette science de la cosmologie provenent de la théocratie idéalogique positivisme de la déification réductionnisme de la nature même en forme de choas, qui pourtant nous prouve le contraire à tout instant sur un ordre et une cohésion organisationnelle qui se reproduit tout partout. Est en fait une science imparfaite, qui est appeler a évoluer et a croite aux fils des génération !

 

Pas etonnant qu on ne comprenne rien a ce que tu racontes.

 

Et pourtant le modèle en question ne peut être transposé comme objet de réalité, n'étant que le fruits d'une science purement locale à cette univers qui nous englobe de partout.

 

Si tu ne fait pas l hypothese du principe cosmologique il est impossible de faire quoique ce soit en cosmologie. Le modele std du BB pose comme postulat le principe cosmologique. C est la base de la theorie. Je persiste que tu ne comprends pas grand choses aux theories dont tu parles.

 

La science est rigoureuse remplis de mathématique et de théorème, n'est pas à la porté de tous (dont moi, entre autre), car chacun a ses préoccupations, ses aptitudes et ses préférences sur les choix de vie et d'angle de la recherche de la connaissence !

 

Il est des theories (RG ou meca Q) qui ne sont que tres peu comprehensible sans avoir une bonne connaissance de l outil mathematique. Il est des moments de la theories ou le bon sens ne suffit plus pour avancer. C est tres clairement le cas en meca Q mais aussi en RG. Et je suis de l avis qu une comprehension qui reste hors du formalisme mathematique reste extremement superficielle et ne permet pas de saisir la theorie. Et surtout elle provoque des comprehension erronee de plusieurs concepts.

 

dialythique

 

C est pas croyable. On rale contre les gens qui parlent SMS sur les forums mais tu pourrais qd meme faire un minimum d effort. Je retire cette phrase si tu n est pas francophone.

 

Ici je posais une question de fond et non une question de forme et de définition, car n'étant pas spécialise je m'exprimais comme mon bon sens le peut, et en cela qu'on a jugé et occuper le discours, au lieu de chercher là ou était le réelle mystère de la question.

 

Mais c est bien ca le probleme. Pour avoir une bonne interpretation il faut avoir une comprehension approfondie qui passe par l etude du formalisme mathematique de la theorie.

 

La science sans éthique

 

Alors je ne te suis plus (enfin pas que la). Qu est ce que vient faire l ethique dans le debat ? L interpretation est different de l ethique. Il faut qd meme pas tout melanger.

 

L'homme est-il si réduits et impuissant que cela, pourtant la terre tout autour de lui se moeurs ! Doit-il s'unire et se retrousser les manches, avant qu'il ne soit trop tard. Et bien moi je dit que oui, et pour cela il faut redonner espoire et espérance en disant les vrai choses et les vrai implications de ces mêmes choses, car la science est également un outils d'espoir, car la science étant par définition l'outils de la recherche de la connaissence sur notre nature d'être, mais aussi de celle qui nous entours et qui nous tarde de mieu connaitre. La science est l'outils de légalitère entre tout les hommes, quel démontre a chaques instant via la nature qui nous entoure et dont nous détruisons sans pensé ne serais=ce qu'un instant à nos enfant. Quand sera t-il demain, si beigner dans le doute de la sagesse, null se redresse pour dire, 'Sa suffit !!!!' et retournons a notre réelle devoir qui est celui de nous protèger touts les uns des autres, d'apprendre a ce connaitre et se comprendre. La science est la source commune a tout cela, si elle est bien utilisé a cette fin !

 

Qu est ce que ca a avoir avec le sujet ??

 

Alors pourquoi délimité cette objets conceptuel comme étant le seul fruit possible de la réalité universelle

 

Mais qu est ce que c est que ce charabia ??

[Invité glevesque]

Salut

 

Mon dernier poste voulais juste illustrer que le modèle actuel est seulement batit a partire, dans un premié temps, des extrapolations qui resortes de la RG, et le seul fait observationnelle qui le supporte de tout partout est le fort décalage vers le rouge et seulement lui !

 

Alors ma question était, sommes nous sur de celà et de manière scientifique en tout objectivité ?

 

PS : pour la RG et la MQ, je ne suis pas d'accord avec toi, il est possible dans appréhender les limite conceptuelles sans les math, et pour cela il suffit juste d'illustrer les maths, car tout schéma peuvent être représenter de différentes manière.

 

Gilles

[Newton]

Glevesque,

Merci de rester dans le sujet et uniquement dans le sujet sans partir comme tu le fais dans toutes les directions.

[Sceptique]

Arf, j' ai pas forcément été clair.

Ce n'est pas une question de clarté.

 

Lorsque tu disais:

 

... l' espace-temps de la RG est juste un système relations entre systèmes de coordonnées.

 

c'est comme si tu disais que l'espace absolu de Newton c'est juste la transformation galiléenne.

 

...D' autant plus qu' il me semble percevoir par des messages subliminaux que certains lecteurs commencent à se lasser

Pas d'problèmes. Je ne vois pas l'utilité de continuer

[Invité glevesque]

Salut

 

Il reste donc qu'une seul question a illusider !

 

Peut-on simuler le décalage doppler des galaxies, et si oui alors comment ?

 

L'origine de tout notre dilème vient de là !

 

Gilles

[Invité glevesque]

Salut

 

Je viens de trouver cette superbe discussion sur l'inflation et l'énergie du vide :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=8543

 

Gilles

[Invité akira]

D ailleurs en cosmologie on defini toute une tripotee de distances : les distance comobiles, lumineuse, diametre angulaire, etc ... Et on utilise celles qui sont les plus appropriees au problemes avec des relations mathematiques entre elles.

[Invité akira]

La distance comobile n est pas la seule qui soit delicate a apprenhender. La distance diametre angulaire (distance fictive a laquelle serait un objet pour pouvoir appliquer les relation trigonometrique) est aussi un concept. Mais il est bien utile par exemple pour calculer la position du pic acoustique dans le spectre de puissance des anisotropies du fond diffus et en deduire la geometrie de l univers. Mais l important est que ces concepts nous donnent des observables qui peuvent valider ou refuter une theorie. Plus les predictions sont verifiees et plus on a confiance dans ces concepts ....

[Invité glevesque]

Salut

 

Merci lejon de cette explication clair et cette remise en situation !

 

Notre dilème ce situt effectivement a ce niveau, il s'agit de comprendre les relations qui existes entre la RG et les nouvelles données observationnelles en astrophysique, et le tout en essayant toujours d'ajuster la RG a ces nouvelles données, qui rappelons-le découle éssentiellement de l'interprétation du redshift relié a l'expension accéléré.

 

Le problème réside essentiellement dans le prostulat principal de la RG, c'est-à-dire la porté infini de la géométrie spatial. Mais cette porté infini est aussi tributaire du champs scalaire, et sur certaines distance elle (la géométrie) se fusionne tout simplement. Il y a donc contracdiction entre la prémisses de base de la RG et les décalage doppler relié a la constante cosmologique (densité d'énergie du vide a travers les espace situé entre les structure de regrouppement des galaxies) qui représente la dissipation du champs scalaire de la géométrie plane de l'Univers.

 

Cela veut donc dire que la RG n'est pas de porté ni de grandeur universelle. Il faut donc y inclure un nouveau mécanisme qui prendra en compte ce phénomène pour l'adapter a cette réelité universelle. Mais pour ce faire il faut dans un premier temps ré-interpréter les réelle causes possibles pouvant influer et infecter sur le décalage spectrale ou le redshift (dont les prémisses sont bonnes) !

 

Aussi l'interprétation du continuum du temps peut-être ré-interpréter par l'encadrement de processus interactionnelle relié au densité de particule de matière et d'énergie. Comme ça le tout devient quantifiable un jours. Mais le temps en lui-même n'est pas quantifiable !

 

Alors nous sommes bien ici confronté a une barrière, dont le franchissement nous maine tout droit vers un nouveau paradigme de la gravitation. Un paradigme dont découlera une nouvelle ré-interprétation de l'univers et de sa structure, et celle-si deviendra de plus en plus proche de la première vision d'einstein, c'est-à-dire quasi statique.

 

La lumière a des comportement dans l'espace extra galactique, relié au redshift entre autre, que nous devons mieu comprendre et connaitre avant d'aller plus loins.

 

Car les interptétations actuelle est de plus en plus non conforme entre théorie et fait d'observation.

 

Gilles

[ArthurDent]

Gilles, pourrais-tu faire l' effort d' écrire des phrases compréhensibles ?

 

Par exemple, que peut bien vouloir dire ce charabia ?

 

Mais cette porté infini est aussi tributaire du champs scalaire, et sur certaines distance elle (la géométrie) se fusionne tout simplement. Il y a donc contracdiction entre la prémisses de base de la RG et les décalage doppler relié a la constante cosmologique (densité d'énergie du vide a travers les espace situé entre les structure de regrouppement des galaxies) qui représente la dissipation du champs scalaire de la géométrie plane de l'Univers.

 

ça devient vraiment pénible.