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andromède et CP au mak 127 : peine perdue ?


petitjean
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Bonjour à tous

 

En quelques mots : j’ai offert un télescope à mon fils (10 ans) à Noël. Grâce à vos conseils avisés (encore merci 👌) je suis parti sur un maksutov 127 sur une monture Az pour du planétaire en priorité, avec un oculaire zoom baader pour simplifier les manips. Contrat plus que rempli : mon fils s’est éclaté sur Jupiter et la lune pour le moment. On a raté Saturne en raison d’une météo bretonne “perfectible”. Vivement leur retour!! Un peu de CP avec M42 et les pléiades surtout.

 

Le problème : papa s’est pris au jeu…😇 ben oui, après avoir passé “quelques” heures sur la toile à découvrir cette pratique (un peu opaque quand on part de zéro….), ma curiosité s’est éveillée! Alors je me suis lancé dans l’aventure. Et après les planètes sus citées, j’ai voulu faire un tour seul dans le CP avec plus ou moins de réussite : orion avec un filtre UHC (optolong) on voit clairement la différence même quand on débute, je trouve ça magnifique, les pléiades, quelques amas facilement repérables…

 

Et j’ai enfin voulu poursuivre sur le CP : alors je suis parti sur Andromède. Cible a priori facile, qu’on voit soit disant à l'œil nu ou aux jumelles. Le genre de truc qui saute aux yeux. Et là je suis tombé de haut…. mais c’est une petite tache blanche genre oculaire sale !! 😪 Après 10 minutes de recherche, grosse déception. Alors Ok c'était la pleine lune, mais on ne voit clairement rien de cette célèbre galaxie.

Voulant poursuivre, je ne me suis pas démoralisé, j’ai tenté une NP : la nébuleuse du clown dans les gémeaux. Il parait que les mak sont pas mal pour ca, car il faut pas mal de grossissement. Et la patatra, après 20min de recherche (le breton est têtu…), j’y suis parvenu : encore pire, genre une goutte d’eau sur la lentille. Enfin… de la buée à côté d’une étoile quoi…😭

 

Alors bien sûr je ne m’attendais pas à des observations comme dans les livres, j’ai bien saisi le côté noir et blanc, et la limite du mon mak. Mais je pensais qu’avec 127 de diamètre on pouvait voir un peu mieux, ou plus… pourtant j’ai été vraiment émerveillé par Jupiter et la lune, orion est magnifique (je ne m’en lasse pas), le double amas de persée claque bien (avec un 40mm les deux passent tout juste dans le champ). Mais grosse déception pour Andromède et la NP du clown. Je ne vois même pas l'intérêt de les montrer au petiot vu le rendement temps de recherche/plaisir assez bas… Je vais re essayer par une nuit “sans lune”, et je tenterai aussi un soir de m'éloigner un peu de la pollution lumineuse. Mais je me pose des questions : 

 

  • Est ce normal de voir des "taches" (pour andromède et le clown) avec un mak 127 ou je m’y suis mal pris ? (pas mal de pollution lumineuse, limite jaune/vert sur l’avex +  pleine lune) ?

 

  • dois-je insister en CP avec le mak 127 ? : dans le sens où je débute, y a t il moyen de se faire plaisir quand même en CP, ou dois je seulement me contenter des planètes/lune ?

 

  • Si c’est peine perdu, et que c’est un problème de diamètre, je partirai bien sur un téléscope pour du CP. Mais de quel diamètre ? Il faut qu’il soit transportable dans une voiture (70% terrasse maison,  30% déplacement). Pollution lumineuse jaune/vert sur avex). Je n’ai pas encore 40 ans donc j’arrive encore à soulever un peu de fonte. Pas du tout d’astro photo (mais un peu de dessin, cf post). Budget de 1000 euros avec disons 1 ou 2 bons oculaires en 2’ (j’en ai pas mal en 1,25). De préférence qui se trouve facilement en occasion. Un peu de réglages à faire, mais je n’ai pas des heures à consacrer à la préparation (j’aime le concept du mak : on pose sur la terrasse et on regarde). J’aime pas trop le concept du go to (plus lourds, pas de recherche, de la mécanique et des fils), mais le push to je ne dis pas non.

 

Que me conseillerez vous qui pourrait correspondre ? (j’ai quelques idées mais je ne voudrais pas influencer). Et surtout quel diamètre pour se faire plaisir ? Et enfin, connaissez vous un site ou l’on peut voir des visuels tirés de l'observation (et non de la photo) suivant le diamètre ?

(J’ai essayé de me rapprocher d’un club d’astro, mais pas évident d’y participer avec des emplois du temps en décalés…)

 

Merci à vous tous encore une fois pour vos conseils.

 

PS : serait ce intéressant pour le site d’avoir un retour d’impressions d’un débutant découvrant le ciel sur un mak 127 ou est ce déjà lu et relu ?

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Bonjour ! Je pense que tu as eu trois handicaps

− la Pleine Lune (horreur !),

− un diamètre modeste,

− pas mal de pollution lumineuse.

 

D'abord, M31 n'est pas une vedette dans un petit diamètre. C'est juste une grosse tache floue. Avec 127 mm de diamètre, les objets vraiment intéressants, ce sont les amas ouverts. Les plus beaux sont d'ailleurs observables en hiver : ceux de Cassiopée, de Persée, du Cocher, des Gémeaux, de la Licorne... Mais les nébuleuses et les galaxies resteront des taches floues.

 

Voici la nébuleuse du Clown dessinée à travers plusieurs diamètres :

− 115 mm : http://www.astrosurf.com/bsalque/Dessins/maj/ngc2392-115.jpg (oui, de la buée autour d'une étoile, si on veut).

− 210 mm : http://www.astrosurf.com/bsalque/Dessins/ngc2392.jpg

− 495 mm : http://astrosurf.com/bsalque/Dessins/Lukehurst/ngc2392.jpg

 

On voit bien l'influence du diamètre !

 

il y a 16 minutes, petitjean a dit :

quel diamètre pour se faire plaisir ?

Le plus gros possible en fonction de tes contraintes (transport, budget...) De ce que j'ai lu, tu risque d'être limité à 250 mm. Sous un ciel transparent il y a beaucoup de choses à voir, en particulier les grands amas globulaires seront spectaculaires, mais les galaxies resteront essentiellement des taches floues.

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bonjour, le problème avec les maksutov c'est en général leur longue focale bien plus adaptée pour les planètes qui sont petites que les objets ciel profond un peu vaste; de plus la pleine lune bleuit le ciel ce qui n'arrange pas en ciel profond. que tu ai vu des taches est assez normal dans ce contexte, Andromède est vaste, c'est logique que tu ne l'ai vu qu'en partie même avec un 40 mm. A mon avis garde le mak pour les planètes, pour le ciel profond dirige-toi sur un dobson avec un rapport focal de 5 ou 6 plutot que les 15 du mak, tu aura facilement beaucoup plus de champ, un 200 mm ou un 250 sera adéquat.

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L'expérience joue beaucoup en ciel profond. J'ai passé à mes débuts une semaine à chercher M42 dans Orion avec mon 115/900, pour ne découvrir au bout du compte qu'un infâme voile faible. Maintenant, je la trouve comme le nez au milieu du visage : vraiment brillante. Donc en handicap #0 pour compléter Bruno, je dirai qu'il faut persévérer, que c'est un excellent début et qu'il faut multiplier expériences et tentatives pour s'améliorer soi-même (si si, c'est possible!) avant le matériel.

Edited by yapo
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Je rejoins un peu l'avis de tout le monde. Le mak c'est top pour la lune et les planètes ou les amas

 

Pour du ciel profond, il faut plus de diamètre. J'ai eu un MAK 127, j'ai eu  le même constat que toi. Maintenant j'ai un C8, c'est beaucoup mieux, mais pas encore top.  Franchement si tu ne fais que du visuel, un bon dobson 250 voire 300 si tu trouves dans les petites annonces et là tu prendras une claque! J'ai eu l'occasion de mettre un oeil dans un dobson 300 d'un copain y a pas si longtemps sur M27 dans la lyre. J'avais l'impression de voir de la couleur tellement l'image était brillante et détaillée.

 

Après bien sur il faut que les conditions soient réunie:

- meteo

- PL

- transparence du ciel

- absence de lune

 

Sinon ce sera peine perdue.

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Il y a 4 heures, 'Bruno a dit :

D'abord, M31 n'est pas une vedette dans un petit diamètre.

Euhm -- si. Mais il faut un ciel vraiment sans pollution lumineuse, ou même au jumelles 15x70 elle en met plein la gueule.

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bonjour

observation avec la lune pollution lumineuse de plus chercher le clown ??? qui déjà avec un 250 n'est pas terrible .

andromede ç'est toujours une tache sauf dans les très grand diamètre.

je pense pour commencer a regarder les messier les plus facile.

d'autre part rechercher manuellement des petits objets pas facile avec le mak

au club il y a 3 mak 127 monter sur azgti (1az et 2 equato) a chaque sortie suivant les saisons il y a de quoi regarder.

qu'elle est la monture az ? une monture goto pour le mak a champ étroit aide beaucoup mais c'est vrai

n'est peut etre aussi instructif (quoi que)

ne pas aller trop vite et réfléchir avant de ce lancer dans un achat compulsif.

un dobson c'est bien mais lourd , si léger cher.

ou faire un strock comme j'ai fait.

et attention le matériel lourd et important ne sort pas si souvent que ça le léger facile a déplacer.

Alain

 

 

 

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Salut, ne surtout pas tenter d'observer ces objets avec la pleine lune, surtout en débutant ! Après, je ne connais pas la qualité de ton site ni sa pollution lumineuse.

Concernant le 127, oui il y a la limite du diamètre et peut-être aussi la longue focale qui restreint l'objet dans un champ réduit, en plus de donner peu de détails.

Après, je sais que cela date d'un autre temps, mais à l'inverse j'avais été émerveillé dans les années 80 en découvrant M27 et M57 par ex à la petite 60 mm ...Certes l'aspect challenge y était pour quelque chose, plus que pour l'aspect spectaculaire !

M31, je la trouve presque plus intéressante dans un bon ciel noir aux jumelles que dans un plus gros instrument, à champ réduit, et sous un ciel normal de plaine. Je lui trouve alors un aspect trop étalée et trop diffus, pour finalement pas tellement plus de détails que cela. Ou alors faudrait passer sur un très gros diamètre.

 

Il y a aussi une grosse différence de "spectacle" entre les objets faciles qui tu mentionnes au début, la lune, les planètes, M42n Pléiades, Double amas et les autres M31 inclus. C'est ensuite avec l'habitude que l'on apprécie mieux tel objet ou que l'on y découvre de nouveaux détails, dans la limite de son diamètre / ciel bien sûr. Et que l'on réajuste son curseur (souvent plus bas ...) de ce que l'on peut attendre

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La longue focale restreint en effet le champ, mais elle donne autant de détails qu'une courte focale pourvu que le grossissement soit suffisant (du coup c'est plutôt un atout pour détailler les objets, en tout cas ce n'est pas un handicap).

 

Je trouve aussi que M31 s'apprécie mieux à travers des jumelles qu'à travers un petit instrument, c'est pour ça que je ne la considère pas comme vedette pur un petit instrument. En tout cas il y a des dizaines d'objets plus attractifs. C'est avec un gros diamètre qu'on peut aller plus loin : avec un 200 mm on verra NGC 206, le plus gros nuage stellaire de M31 ; avec un 300 mm on peut voir Mayall II, son plus gros amas globulaires (sous forme de minuscule tache floue) ; avec un 600 mm on commence à percevoir les plus grosses supergéantes...

 

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Merci pour toutes vos réponses! Ca me rassure un peu.  J'avais un peu peur d'avoir raté mes cibles ou d'avoir du matériel mal utilisé/défectueux.

Sachez que j'ai choisi ces cibles car elles sont conseillées dans "le ciel au téléscope" de stelvision pour débuter a priori... Et puis, pour mon bonhomme, je voulais repérer une première fois pour ensuite préparer avec lui une observation "pédagogique" : berceau des étoiles => orion, elles ont bien grandit => pléiades, elles meurent => clown (je ne me plante pas ??). Mon fils il aime bien quand on raconte des histoires pendant les observations (c'est d'ailleurs amusant l'histoire des constellations)

 

Le 20/01/2022 à 13:20, 'Bruno a dit :

Voici la nébuleuse du Clown dessinée à travers plusieurs diamètres :

− 115 mm : http://www.astrosurf.com/bsalque/Dessins/maj/ngc2392-115.jpg (oui, de la buée autour d'une étoile, si on veut).

− 210 mm : http://www.astrosurf.com/bsalque/Dessins/ngc2392.jpg

− 495 mm : http://astrosurf.com/bsalque/Dessins/Lukehurst/ngc2392.jpg

merci bruno, ca c'est hyper parlant. Effectivement j'avais l'équivalent du 115 dans l'oculaire. C'est joli dans un 500 d'ailleurs...🙄

 

Le 20/01/2022 à 15:51, yapo a dit :

je dirai qu'il faut persévérer, que c'est un excellent début et qu'il faut multiplier expériences et tentatives pour s'améliorer soi-même (si si, c'est possible!) avant le matériel.

sage conseil, je crois que je vais (essayer) d'attendre, ou au moins de recommencer plusieurs fois dans de meilleures conditions.

Mais j'ai commencé à regarder les 250mm, et ca démmange un peu...

Le 20/01/2022 à 20:21, breal a dit :

d'autre part rechercher manuellement des petits objets pas facile avec le mak

oui et non. C'est effectivement laborieux, surtout au zenith, je suis carrément à 4 pattes (même avec un chercheur rouge). mais la satisfaction d'avoir trouvé l'objet est beaucoup plus grande aussi!!

 

Il y a 20 heures, etoilesdesecrins a dit :

Après, je ne connais pas la qualité de ton site ni sa pollution lumineuse.

d'ailleurs, sur la carte avex, à partir de quelle couleur peut on considérer que la pollution lumineuse est correcte ? dans le sens : est ce intéressant de faire beaucoup de km pour passer de "jaune à vert" par exemple ? où y a t il en pratique peu de différence ?

 

Le 20/01/2022 à 17:14, Tymad a dit :

Moi ce que je retiens c'est "j'ai bien saisi la limite de MON mak" : non, c'est celui de ton fils, mais tu es désormais mordu alors achète toi un 250! 😄

hé hé hé... lapsus.... oups! C'est vrai que j'ai passé tellement d'heures sur le net a essayer de faire le bon choix que je me suis un peu approprié la bête 😇

 

En pratique, je crois que cétait finalement 2 cibles (clown et M31) difficiles et peu impressionnantes ; d'autant plus avec un instrument modeste.

Reste maintenant à savoir si je passe le cap, et que je me laisse tenter par un 250mm... petite question d'ailleurs niveau stockage : est ce que la monture et le tube d'un dobson peuvent être entreposés dans un garage ? abris de jardin au sec mais non isolé ?

 

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Un mak :wub: est l'instrument de prédilection en lunaire. Il peut faire autre chose mais sur la Lune c'est une bête de course. L'instrument idéal qui fait tout très bien n'existe pas. Vu que petitjean possède le mak, je lui propose d'explorer tout particulièrement notre satellite (c'est ma passion ;) ). Cela peut durer quelques dizaines d'années voire une vie et rien n'interdit les infidélités. Il n'empêche qu'à prix contenu, les galaxies et autres friandises du ciel profond resteront globalement des tâches floues (même à 300 mm) exceptées quelques cibles phare.  Perso, j'opterai pour un deuxième instrument : un dob 254, pour moi le meilleur rapport satisfaction/coût/embêtements.

Réponse à la question : oui.

Edited by norma
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il y a une heure, petitjean a dit :

à partir de quelle couleur peut on considérer que la pollution lumineuse est correcte ? dans le sens : est ce intéressant de faire beaucoup de km pour passer de "jaune à vert" par exemple ? où y a t il en pratique peu de différence ?

Je ne connais pas le code de couleurs, mais je sais qu'avoir un meilleur ciel vaut vraiment le coup. Si par exemple tu habites en périphérie d'une petite ville, tu devrais avoir une magnitude limite de l'ordre de 4½. En rase campagne, loin des villes, on peut atteindre la magnitude 6. Eh bien gagner 1,5 magnitude est équivalent à multiplier le diamètre par 2.

 

il y a une heure, petitjean a dit :

En pratique, je crois que cétait finalement 2 cibles (clown et M31) difficiles et peu impressionnantes ; d'autant plus avec un instrument modeste.

Avec mon 115/900, il y avait deux objets vraiment spectaculaires : le Double Amas de Persée et la nébuleuse d'Orion. La nébuleuse d'Orion, je la voyais verte, mais je sais que la majorité des observateurs ne voient cette couleur qu'à travers un plus grand diamètre, plutôt 200 mm. C'est peut-être une question d'âge. Si tu la vois en noir et blanc, je ne serais pas étonné que, néanmoins, ton fils perçoive sa teinte verte. Ou pas...

 

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Le 20/01/2022 à 13:05, petitjean a dit :

t j’ai enfin voulu poursuivre sur le CP : alors je suis parti sur Andromède. Cible a priori facile, qu’on voit soit disant à l'œil nu ou aux jumelles. Le genre de truc qui saute aux yeux. Et là je suis tombé de haut…. mais c’est une petite tache blanche genre oculaire sale !! 😪 Après 10 minutes de recherche, grosse déception. Alors Ok c'était la pleine lune, mais on ne voit clairement rien de cette célèbre galaxie.

 

Ben moi, j'ai eu la même impression avec un 300 mm. :)

Globalement, je trouve les galaxies assez décevantes en visuel, du moins en dessous de 500 mm. Sinon, elles ne dévoilent tous leurs charmes qu'en photo.

 

Le 20/01/2022 à 13:05, petitjean a dit :

Je ne vois même pas l'intérêt de les montrer au petiot vu le rendement temps de recherche/plaisir assez bas…

 

Il faut reconsidérer les choses, en essayant de trouver du plaisir dans la recherche elle-même...

C'est en cela que l'astro est un plaisir difficilement partageables avec des proches ou des amis.

 

Le 20/01/2022 à 13:05, petitjean a dit :

Si c’est peine perdu, et que c’est un problème de diamètre, je partirai bien sur un téléscope pour du CP.

 

Dobson Newton 250 mm en tube plein, voire d'avantage en Serrurier.

Mais ce dernier demande plus de temps de (dé)montage. Par températures clémentes, ce n'est pas un problèmes, mais en plein hiver, ça compte.

 

Il y a 9 heures, petitjean a dit :

C'est effectivement laborieux, surtout au zenith, je suis carrément à 4 pattes (même avec un chercheur rouge).

 

C'est pour cette raison que j'évite le zénith. Il y a toujours un moment de l'année où la cible sera en position plus favorable.

Mais il est vrai que c'est là où tu es supposé avoir la meilleure transparence...

 

Il y a 9 heures, petitjean a dit :

mais la satisfaction d'avoir trouvé l'objet est beaucoup plus grande aussi!!

 

Ben voilà ! Bon esprit pour du visuel ! :)

 

Il y a 9 heures, petitjean a dit :

d'ailleurs, sur la carte avex, à partir de quelle couleur peut on considérer que la pollution lumineuse est correcte ? dans le sens : est ce intéressant de faire beaucoup de km pour passer de "jaune à vert" par exemple ? où y a t il en pratique peu de différence ?

 

Bleu. :)

Moi, je me tape 1h30 de voitures pour observer...

Il faut savoir que les cartes AVEX sont basées sur l'empreinte urbaine. Cela ne reflète pas forcément la pollution lumineuse.

Un entrepôt logistique polluera beaucoup plus qu'un village 4 fois plus grad ayant mis en place des luminaires orientés vers le bas.

Si tu es effectivement situé à Brest, je serais toi, j'irais à la pointe sud-ouest de la péninsule. Si tu e situé de l'autre coté, vers Saint-Cadou.

 

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Le 22/01/2022 à 12:09, 'Bruno a dit :

Si par exemple tu habites en périphérie d'une petite ville, tu devrais avoir une magnitude limite de l'ordre de 4½. En rase campagne, loin des villes, on peut atteindre la magnitude 6. Eh bien gagner 1,5 magnitude est équivalent à multiplier le diamètre par 2.

Ok, je vais donc essayer de sortir de mon jardin. Pas évident niveau organisation : il faut trouver le coin. Je vais essayer de chercher ca.

 

Le 22/01/2022 à 12:09, 'Bruno a dit :

C'est peut-être une question d'âge. Si tu la vois en noir et blanc, je ne serais pas étonné que, néanmoins, ton fils perçoive sa teinte verte. Ou pas...

Hé c'est amusant, je la vois effectivement un peu verte (mais c'est très pale, comme des voluptes verdâtres), mais sans le filtre UHC. Avec le filtre je la distingue mieux, mais en noir et blanc.

 

Le 22/01/2022 à 19:59, Alhajoth a dit :

l faut reconsidérer les choses, en essayant de trouver du plaisir dans la recherche elle-même...

C'est en cela que l'astro est un plaisir difficilement partageables avec des proches ou des amis.

je suis plutôt d'accord mais ceci est vrai quand on est seul, et que ca dure moins de 10-15 minutes (en hiver...). C'est alors très satisfaisant de trouver ce que l'on cherche depuis longtemps! Mais avec un gamin de 10ans, qui ne sait pas encore bien repérer les cibles ni chercher, il s'ennuie un peu pendant que je "jardine"😅

pour l'instant il est toujours au stade : montage monture Az, installation RC, choix de l'oculaire, réglage chercheur etc...

 

Le 22/01/2022 à 19:59, Alhajoth a dit :

Dobson Newton 250 mm en tube plein, voire d'avantage en Serrurier.

Mais ce dernier demande plus de temps de (dé)montage. Par températures clémentes, ce n'est pas un problèmes, mais en plein hiver, ça compte.

je crois que je vais retenir ça : les avis sont unanimes, un 250mm reste encore transportable dans une voiture "classique" et pas trop lourd

reste à savoir quand je me lance....😇 j'hésite à attendre 1 an, pour me faire la main et faire le tour des objets faciles de toutes les constellations. Je serais qu'encore plus satisfait de passer sur un plus gros diamètre dans un 2eme temps. Mais en même temps, c'est bien tentant....

 

Le 22/01/2022 à 19:59, Alhajoth a dit :

C'est pour cette raison que j'évite le zénith. Il y a toujours un moment de l'année où la cible sera en position plus favorable.

Oui c'est clair... j'ai encore regardé le double amas de persé lundi (whaaouuuuu), mais il faut être souple.... alors ca serait quand la meilleure saison pour cet objet ??

 

Le 22/01/2022 à 19:59, Alhajoth a dit :

Si tu es effectivement situé à Brest, je serais toi, j'irais à la pointe sud-ouest de la péninsule. Si tu e situé de l'autre coté, vers Saint-Cadou.

Je vais essayer de bouger. Je ne m'éloignerais peut être pas aussi loin, car je n'ai pas énormément de temps, mais je monterai un peu vers le nord pour passer dans du "bleu"

 

Merci encore pour vos commentaires.

 

Juste une dernière question sur le stockage : la monture bois d'un dobson ne gonfle pas avec l'humidité dans un garage ni chauffé ni isolé?

 

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il y a 20 minutes, petitjean a dit :

Je vais essayer de bouger. Je ne m'éloignerais peut être pas aussi loin, car je n'ai pas énormément de temps, mais je monterai un peu vers le nord pour passer dans du "bleu"

 

Au nord, ce n'est pas très utile : la direction privilégiée d'observation, c'est le sud. Celle où se trouvera la pollution lumineuse de Brest.

Si tu habites dans Brest ou les faubourgs nord de Brest, essaye de gagner l'ouest, pour te poster au sud-ouest de Saint-Renan, par exemple.

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j'avais effectivement lu çà, qu'il fallait essayer de passer au sud des agglomérations, mais ca commence à faire un peu de route.

je vais essayer de trouver un site sympa, mais pas évident d'aller tout seul se perdre dans la campagne en pleine nuit dans le froid...

je vais me rapprocher d'un club d'astro, mais pur l'instant l'emploi du temps ne colle pas... 

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  • 3 months later...

Re bonjour à tous

Je ressors ce post pour vous dire que j'ai craqué... je viens de récupérer mon dobson !!

C'est un orion en 254/1200, xt10plus en occase

après le lavage des miroirs, et le creusage de cerveau pour la collimation, j'ai pu le tester hier.

C'était plus une soirée découverte et prise en main, mais c'était top !!

J'ai pu découvir mon premier amas globulaire M3, très beau, malgré un ciel un moyen

En revanche pour le pointage un dobson est beaucoup moins pratique qu'une monture. Ca doit être une question d'habitude cependant.

Bref je me suis régalé ! Un peu sur ma faim en revanche avec le ciel de printemps : il fait nuit taaaaarrrd.... ciel un peu voilé, et une lune bien présente (mais tellement belle aussi à observer).

Donc j'ai hâte de pouvoir y retourner!!

Merci pour vos conseils

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