TIPE Prépa

[Aurore.05]

Bonjour a tous,

Je suis une élève de prépa en PCSI avec option PC. Je dois choisir un sujet de TIPE sur le thème "La ville".

Etant passionner d'astronomie j'aimerais beaucoup parler de ça dans mon TIPE mais je ne trouve pas de rapport avec ce sujet...

Pouvez vous m'aider s'il vous plait 🙏🙏

[solfra]

Astronomie + ville = astronomie en ville = problème de la pollution lumineuse

 

A partir de ça tu devrait bien trouver un sujet, a toi de chercher !

[adamckiewicz]

Effet de l’éclairage led/sodium sur l’observation des différents types d’objets?

 

Modifié 26 janvier 2022 par adamckiewicz

[Ygogo]

Les rapports annuels de l'observatoire de Paris et de Meudon montrent les difficultés croissantes des astronomes à cause de l'extension de la ville : fumées, vibrations dues à la circulation, diffusion des lumières... et même perturbations du magnétisme avec l'installation des métros et des tramways. C'était déjà un problème à la fin du XIXe siècle. (les sources sont là  : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb32848060n/date&rk=21459;2 )

Il y a des trucs comparables (un peu plus tard) pour les observatoires de province. ( https://bibnum.obspm.fr/items/browse?collection=1182 )

 

Le problème, c'est que la consultation de ces rapports en ligne est TRES fastidieuse et interminable si on veut en tirer des infos un peu synthétiques. Et c'est encore assez pénible si on les a téléchargés (comme je l'ai fait pour mes recherches). On y passe des heures...

 

Si cet aspect des choses t'intéresse, je peux éventuellement t'aider en te donnant des références plus précises, il y a des publications que en parlent.  Auquel cas, tu me le dis, ici ou par message personnel sur Webastro.

[Aurore.05]

Le 26/01/2022 à 23:06, Ygogo a dit :

Les rapports annuels de l'observatoire de Paris et de Meudon montrent les difficultés croissantes des astronomes à cause de l'extension de la ville : fumées, vibrations dues à la circulation, diffusion des lumières... et même perturbations du magnétisme avec l'installation des métros et des tramways. C'était déjà un problème à la fin du XIXe siècle. (les sources sont là  : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb32848060n/date&rk=21459;2 )

Il y a des trucs comparables (un peu plus tard) pour les observatoires de province. ( https://bibnum.obspm.fr/items/browse?collection=1182 )

 

Le problème, c'est que la consultation de ces rapports en ligne est TRES fastidieuse et interminable si on veut en tirer des infos un peu synthétiques. Et c'est encore assez pénible si on les a téléchargés (comme je l'ai fait pour mes recherches). On y passe des heures...

 

Si cet aspect des choses t'intéresse, je peux éventuellement t'aider en te donnant des références plus précises, il y a des publications que en parlent.  Auquel cas, tu me le dis, ici ou par message personnel sur Webastro.

Bonjour, 

ce que vous dites est très intéressant . Je dois en effet mettre en cohérence mon travail de TIPE vis-à-vis du contexte scientifique. Je travaille donc sur 'Observation sous pollution lumineuse". J'ai déjà fais pas mal de recherches comme par exemple sur différents filtres que nous pourrions utiliser pour faire des observations du ciel profond sous pollution lumineuse. J'ai également trouver des renseignements sur le capteur CCD( bruit du capteur, rendement, sensibilité, rapidité de lecture). 

Je me suis également renseigné sur l'impact de la pollution lumineuse sur la faune, la flore et les astronomes en général. Comme par exemple le fait que les premiers observatoires installés en ville ne devaient pas être construit direction Sud ou Ouest à cause des vents dominants rabattant les fumées. 

 

Si vous avez des idées de choses dont je peux parler dans une synthèse décrivant le contexte scientifique et analysant quelques travaux marquants tout en citant des articles scientifiques, je suis preneuse. 

Cette partie devrait me permettre de m'approprier   les principes généraux, les expérimentations, les lois et concepts, voire certaines questions restant en suspens ou des sujets controversés. 

 

Merci d'avance 

@adamckiewicz J'y avais pensé. Je m'étais renseigner justement sur le capteur CCD et différents filtres que nous aurions pu utiliser pour observer le ciel profond sous pollution lumineuse.

[adamckiewicz]

il y a une heure, Aurore.05 a dit :

que nous aurions pu utiliser pour observer le ciel profond sous pollution lumineuse

qu'on utilise laaargement en pratique courante  

mais on avait des filtres qui coupaient la bande du Na utilisé dans les lampadaires, et ils deviennent moins efficaces avec les eclairages led en spectre continu.
Restent les filtres à bande etroite qui ne laissent passer que certaines fractions du spectre lumineux : on les utilise pour les nebuleuses qui emmettent en Oxygene III, Hydrogene alpha, Soufre II, : la lumiere des led n'est pas filtree non plus sur ces bandes, mais sur tout le reste, donc on augmente le rapport signal/pollution lumineuse

 

Bon courage pour ce travail  

[Ygogo]

Il y a 3 heures, Aurore.05 a dit :

(...) Je dois en effet mettre en cohérence mon travail de TIPE vis-à-vis du contexte scientifique. Je travaille donc sur 'Observation sous pollution lumineuse". (...)

Si vous avez des idées de choses dont je peux parler dans une synthèse décrivant le contexte scientifique et analysant quelques travaux marquants tout en citant des articles scientifiques, je suis preneuse. 

(...)

 

Bonjour Aurore

J'ai vu ton message, je te donnerai une réponse moins expéditive dans la soirée, laisse-moi un peu de temps 😄

A suivre...

[Ygogo]

Bonsoir

 

Pendant que j'y pense, je signale qu'il y a un autre fil assez semblable : https://www.webastro.net/forums/topic/203819-sujet-tipe-prepa/#comment-2964866 . Même si le questionnement initial était un peu différent, ça vaut la peine d'aller voir ce qui s'y est dit.

 

A propos du contexte scientifique,

 

1) il me semble utile de distinguer ( au moins brièvement) plusieurs types d'observations astronomiques, pour lesquelles le problème de la pollution lumineuse (PL) ne se pose pas de la même façon. La PL rend impossible l'observation du "ciel profond" (galaxies lointaines) mais évidemment pas de souci pour un observatoire spécialisé dans l'étude du Soleil (exemple : Meudon)   😄 D'autre part, il y a des cas particuliers (et pas forcément très "médiatiques"). Un exemple : le cas des étoiles doubles, pour lesquelles il faut de très longues séries de mesures. La grande lunette de l'observatoire de Nice (fin XIXe, proche de la ville, PL forte) a été rénovée dans les années 1960 pour faire d'utiles recherches (visuelles), puis modernisée assez récemment pour utiliser les techniques les plus modernes). Voir par  exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Couteau et https://arxiv.org/abs/1405.6830  (tu voulais un article scientifique, en voilà un 😁)

 

2) je travaille surtout la période qui va de la fin du XIXe jusqu'aux années 1960. Mais tu ne veux probablement pas faire un travail "historique" ? (Inutile de te donner des références dans les années 1920 si ça ne t'intéresse pas, précise-moi ce que tu veux)

 

Bon, j'arrête là pour ce soir, tu peux me préciser ce que je peux faire pour t'aider.

 

A suivre !

 

[Aurore.05]

Merci beaucoup pour ces informations c’est très intéressant. Je dois compter et un MCOT qui sera n’évalue par mon professeur pour voir l’évolution de mon travail. Il est dit sur le site officiel des TIPE «  Toute démarche scientifique débute par une étude préalable de travaux antérieurs, « balisant » le domaine choisi(…)   Il rédige pour cela une synthèse qui décrit ce contexte scientifique, et en analyse quelques travaux marquants »

 

Vos documents me permettent de pouvoir donc réaliser cette première étape. Vous me conseiller donc de parler des difficultés sues les astronomes ont rencontrés à travers les

époques comme vous le dite dans votre précédent message. Je suis toujours intéressé pour des documents complètementaire mais oui vous avez raison l’objectif des TIPE n’est pas de faire un travail «  historique » même si il est important d’expliciter le contexte.

 

J’ai mon sujet mais il faut que j’essaie de le formuler sous forme de problématique

 

Dans les recherches que j’ai pu faire au préalable, voyez vous quelque chose que je devrais creuser , si vous avez des documents scientifiques sur ce que je dois creuser. 
Mon professeur de physique m’a parlé de la soustraction diffusé du ciel mais je ne trouve aucune information en lien avec l’astronomie, il m’a dit qu’il n’était pas sûr de lui, savez vous si cette méthode existe en astronomie et si vous savez où je peux chercher car je ne trouve rie sur internet.

 

merci de votre aide précieuse et du temps que vous consacrez a m’aider !

[Ygogo]

Bonjour Aurore

J'espère que je vais pouvoir t'aider efficacement !

 

Le 04/04/2022 à 00:03, Aurore.05 a dit :

(...) J’ai mon sujet mais il faut que j’essaie de le formuler sous forme de problématique (...)

 

Pour le sujet, tu avais dit "observation [astronomique] sous pollution lumineuse". Pour être sûr d'avoir bien compris, tu veux parler des moyens techniques et des méthodes qui permettent d'avoir des résultats utilisables même quand il y a de la pollution lumineuse ?

 

Le 04/04/2022 à 00:03, Aurore.05 a dit :

(...) Mon professeur de physique m’a parlé de la soustraction diffusé du ciel mais je ne trouve aucune information en lien avec l’astronomie, il m’a dit qu’il n’était pas sûr de lui, savez vous si cette méthode existe en astronomie et si vous savez où je peux chercher car je ne trouve rie sur internet.(...)

 

Je n'ai pas eu le temps de chercher vraiment, je réponds "de mémoire"

 

Un problème, c'est que je n'y connais pas grand chose en photographie astronomique "actuelle", en ce moment je vis (par procuration) entre 1900 et 1930 😁 Mais il est exact que les amateurs comme les professionnels du XXIe siècle ont des "trucs" pour soustraire le voile lumineux (à peu près uniforme) du fond du ciel  dans les images numériques.

Les virtuoses de Webastro t'en diront plus que moi !

Naturellement, aucune méthode n'est parfaite... et au cas par cas on cherche le meilleur compromis.

 

 

Une remarque "physique" : il y a un "bruit thermique" intrinsèque aux capteurs électroniques, mais il est aléatoire donc pratiquement éliminé en superposant plusieurs photos. Par contre, le voile lumineux provoqué par la pollution lumineuse est uniforme, donc plus difficile à retirer ! 

C'est là que peuvent intervenir les filtres / voir par exemple  https://www.webastro.net/noctua/astrophotographie/photographie-sous-la-pollution-lumineuse-petite-analyse-du-rapport-signal-bruit-r152/ et aussi https://astromb.eu/maitriser-le-rapport-signal-sur-bruit-en-astrophotographie/ ou encore un livre sur l'astrophoto amateur dans une bibliothèque

 

Un point de vue "historique / géographique / astrophysique / géophysique" :  

- fin XIXe - tout début XXe / observations visuelles portant sur les étoiles et les planètes (et rarement sur les galaxies )/ les lumières des villes sont peu intenses et pas trop gênantes

- développement de la photo astro années 1910 / 1920 : difficile près des villes, pas de problème en montagne et suffisamment loin des villes  (Mount Wilson aux USA) mais le fond du ciel commence à gêner pour les longues poses ;

- on commence alors à s'apercevoir que TOUT le ciel est perpétuellement lumineux / vers 1920-1930 les mesures  prouvent que ce n'est que très partiellement dû à la lumière des étoiles, c'est la haute atmosphère qui émet la plus grande partie de la "lumière du ciel nocturne" (attention article Wikipedia en français très médiocre) ou "airglow" (article wikipedia en anglais très utile et très bien fait) ;

- c'est quand même avantageux de construire les observatoires très loin des villes et en altitude :

- actuellement il y a des télescopes automatisés pour mesurer en temps réel l'intensité de l'airglow, qui est très variable dans le temps et selon la direction visée. Comme ça, les astronomes peuvent calculer les corrections (des soustractions ! ) à faire pour "nettoyer" leurs images de galaxies... Je n'ai pas eu le temps de trouver les références.

 

Pendant que j'y pense, la pire de toutes les pollutions lumineuses (sauf quand on est en pleine ville) c'est celle qui est envoyée par la Lune ! 😊

Et un truc s'ajoute  : les trainées provoquées sur les photos par les reflets du Soleil sur les paquets de satellites artificiels !

 

Bon, j'arrête là pour ce soir

 

A suivre !

Modifié 5 avril 2022 par Ygogo

[Ygogo]

Bonjour Aurore

J'ai été à la pêche à la truite aux informations. Je te donne "en vrac" quelques pistes de lecture...

 

A propos de la "qualité du ciel" dans un grand observatoire moderne et de la lumière du ciel nocturne "airglow", 

https://www.ing.iac.es//astronomy/observing/conditions/#sky et https://www.ing.iac.es//Astronomy/observing/conditions/skybr/skybr.html . 

 

Pour un astronome, le problème de la soustraction du "fond du ciel" ne se pose pas de la même façon pour une image et pour un spectre (tous les deux étant obtenus avec des caméras CCD). 

Pour une image, on détermine les caractéristiques du "voile parasite" qui se superpose aux astres que l'on veut observer (il n'est pas forcément uniforme), et on fait une soustraction pour chaque pixel. Naturellement, c'est un logiciel qui fait le boulot ! Un exemple avec des figures qui expliquent bien de quoi il s'agit : http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial4/doc14_fr.htm 

Pour un spectre, ça se complique : comme l'aiglow a une intensité variable selon la longueur d'onde, il faut déterminer son spectre et le soustraire du spectre brut : la différence est le spectre de l'astre observé. Mais ce n'est que l'une des phases du traitement, il y a aussi des problèmes de calibration. Un coup d'oeil à http://supernovae.in2p3.fr/~baumont/outreach/TheseHTML/structure_these.html m'a montré l'étendue de mon ignorance dans ce domaine !

 

Je n'ai pas eu le temps d'aller voir à la bibliothèque, je suppose que le livre de Pierre Léna & al. "L'observation en astrophysique" (CNRS éditions) doit parler de tout ça...

 

A suivre...

[Aurore.05]

Bonsoir, 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

tu veux parler des moyens techniques et des méthodes qui permettent d'avoir des résultats utilisables même quand il y a de la pollution lumineuse ?

Oui c'est ça. Comment faire pour pouvoir prendre des photos du ciel profond avec la pollution lumineuse de la ville quand nous n'avons pas forcément les moyens d'aller à la campagne ou encore s'éclipser dans les montagnes. 

 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

des "trucs" pour soustraire le voile lumineux (à peu près uniforme) du fond du ciel  dans les images numériques.

Pour être honnête je n'avais pas bien compris cette méthode... Elle permet de supprimer le voile orange lumineux des villes et qui empêche l'astronome de bien observer le ciel ?

 

Merci pour vos informations supplémentaire sur le contexte historique. Je me rends compte en ayant décider de me plonger dans ce sujet j'ignorait beaucoup de choses, je suis donc contente d'apprendre de nouvelles choses sur ce domaine ! 

Merci également pour vos liens, j'ai consulté rapidement les liens que vous m'avez envoyé et j'avoue que j'ai du mal à tout comprendre, je vais donc devoir me plonger dedans attentivement ! 

Je vais allée voir ce soir si je trouve le livre dont vous me parlez de Pierre Léna et voir ce qu'il peut m'apporter de nouveaux. 

 

Il y a 1 heure, Ygogo a dit :

Pour un astronome, le problème de la soustraction du "fond du ciel" ne se pose pas de la même façon pour une image et pour un spectre (tous les deux étant obtenus avec des caméras CCD). 

Par rapport à cela, je voulais vous demandé pourquoi étudier également un spectre, une image je comprends mais quand un astronome fait la soustraction du ciel via un logiciel en quoi faire la soustraction du fond du ciel pour un spectre est important ? 

 

Je dois également choisir 5 mots clés  qui sont censés représenter les éléments les plus significatifs de mon travail : être en cohérence avec ma bibliographie et ma problématique. Je voulais avoir votre avis sur ceux que j'ai sélectionné: pollution lumineuse, capteur CCD, filtres pour le ciel profond, absorbance spectrale de la ville

 

Merci pour votre aide précieuse,

 

[Aurore.05]

J’ai trouvé le livre à l’université mais il y a tellement de choses que je ne sais pas du tout pas quoi commencer XD 

[Ygogo]

Bonsoir Aurore

 

il y a 20 minutes, Aurore.05 a dit :

Je me rends compte [...]  j'ignorais beaucoup de choses

 

Ben justement, une des bonnes façons d'apprendre, c'est de chercher  😄 

Cela dit, si on peut bénéficier de l'expérience d'autres personnes qui ont déjà cherché les mêmes choses avant, ça aide !

 

Amis astrophotographes, si vous passez par ici, merci d'avance pour votre aide !

 

il y a 29 minutes, Aurore.05 a dit :

Comment faire pour pouvoir prendre des photos du ciel profond avec la pollution lumineuse de la ville quand nous n'avons pas forcément les moyens d'aller à la campagne ou encore s'éclipser dans les montagnes. 

 

Attention, il ne faut quand même pas exagérer ! Les photos du ciel profond en ville, même avec toutes les techniques et tous les traitements, ça va rester très difficile, très limité, et finalement très décevant : beaucoup de travail pour un résultat médiocre 

D'autre part, je me demande en lisant ta phrase si le point de vue "astronome amateur" n'est pas un peu trop restreint pour un TIPE. Mais ça, c'est une question à poser à ton prof ! De toute façon, j'avais commencé à te répondre en pensant aussi aux astronomes professionnels, jusqu'à nouvel ordre je vais continuer...

 

il y a 42 minutes, Aurore.05 a dit :

Pour être honnête je n'avais pas bien compris cette méthode... Elle permet de supprimer le voile orange lumineux des villes et qui empêche l'astronome de bien observer le ciel ?

 

Disons que ça doit pouvoir "atténuer", mais ça m'étonnerait que ça puisse "supprimer" complètement... 

il y a 52 minutes, Aurore.05 a dit :

j'ai consulté rapidement les liens que vous m'avez envoyé et j'avoue que j'ai du mal à tout comprendre,

 

Pas de panique ! Si ça peut te rassurer, je n'ai pas tout compris non plus ! D'ailleurs, quand tu consultes des articles spécialisés, tu n'as pas forcément besoin de tout comprendre (heureusement !) mais tu peux repérer des points qui te donnent une idée du contexte général. En particulier un coup d'oeil sur les images de la page Astrosurf montre bien l'histoire de la soustraction.

Cela dit, je n'ai probablement pas bien choisi les liens, et j'ai mis des trucs trop compliqués.

De même le livre de Léna & al. est destiné à des étudiants en astrophysique, tu n'as pas besoin de tout lire. Cherche dans la table des matières s'il y a quelque chose sur l'imagerie dans le visible, et regarde s'il y a des indications sur le "fond du ciel" ou sur les filtres. S'il y a un index, ça peut servir aussi. Mais comme je ne l'ai pas sous la main, je ne peux pas en dire plus !

 

il y a une heure, Aurore.05 a dit :

Par rapport à cela, je voulais vous demandé pourquoi étudier également un spectre, une image je comprends mais quand un astronome fait la soustraction du ciel via un logiciel en quoi faire la soustraction du fond du ciel pour un spectre est important ? 

 

Le spectre n'est pas obtenu à partir d'une image déjà traitée, mais "directement" sur le détecteur CCD. Et on ne fait passer dans la fente du spectrographe que la lumière d'un "objet" bien déterminé.... mélangée à la lumière arrivant de la même direction, mais venant de la haute atmosphère (airglow) ou de la basse et de la moyenne atmosphère  (pollution lumineuse). Il est nécessaire de faire le tri !

Tu sais surement que le spectre de la pollution lumineuse contient une forte raie du sodium et des raies du mercure. Il ne faudrait pas se dire "tiens, il y a plein de mercure et de sodium dans cette galaxie dont nous prenons le spectre" 

Le spectre de l'airglow contient une forte raie verte due à l'oxygène. Même remarque ! (et dans l'infrarouge, l'airglow est carrément envahissant).

 

Il y a 1 heure, Aurore.05 a dit :

(mots clés) pollution lumineuse, capteur CCD, filtres pour le ciel profond, absorbance spectrale de la ville

 

- les deux premiers, OK.

- pour les filtres, tu peux mettre "filtres interférentiels" qui précisera mieux de quel objet technique il s'agit

- "absorbance spectrale de la ville", je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Il y a une émission lumineuse de la ville, et elles est caractérisée par un spectre, mais ton expression me surprend.

 

A suivre !

 

[Aurore.05]

Il y a 10 heures, Ygogo a dit :

Attention, il ne faut quand même pas exagérer ! Les photos du ciel profond en ville, même avec toutes les techniques et tous les traitements, ça va rester très difficile, très limité, et finalement très décevant : beaucoup de travail pour un résultat médiocre

Je voulais faire des photos plus en campagne avec mon contact d'un club d'astronomie mais mon professeur qu'il était plus intéressant de faire des photos en ville avec différents filtre afin de voir ce que cela donnerait mais je ne suis pas sure que ce soit la meilleure chose à faire 

 

Il y a 10 heures, Ygogo a dit :

D'autre part, je me demande en lisant ta phrase si le point de vue "astronome amateur" n'est pas un peu trop restreint pour un TIPE.

J'ai envoyé un mail justement à l'observatoire de Paris qui aide les étudiants qui préparent leur TIPE  et les mettent en contact avec un scientifique qui pourra répondre à leurs questions. J'ai pris contact avec un astronome amateur car je n'ai pas le matériel nécessaire pour faire des photos seule. Il accepte de m'aider pour faire ces photos et me permet de rentrer dans le monde de l'astrophotographie que je ne connaissais pas !

 

Il y a 10 heures, Ygogo a dit :

"absorbance spectrale de la ville", je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Il y a une émission lumineuse de la ville, et elles est caractérisée par un spectre, mais ton expression me surprend.

J'avoue que je n'étais pas très inspirée... Mon professeur m'avait dit de creuser sur l'absorbance spectrale de la ville dans laquelle j'étudie donc "Le Mans".  Je m'était donc dit que c'était un terme important que je devais utiliser 

[22Ney44]

Bonjour Aurore,

 

On ne pourra pas dire que vous avez choisi la facilité pour votre TIPE.

Il existe un livre qui rend très accessible, bien que sans concession à la facilité, toutes les techniques d'astrophotographie amateur. Elles sont dérivées des pratiques professionnelles.

Ce livre "Astrophotographie" le voici : https://www.eyrolles.com/Audiovisuel/Livre/astrophotographie-9782212675726/

 

Il y a peu de chance qu'il soit dans une bibliothèque universitaire, si nous étions plus proches (Nantes) je vous aurais bien prêté mon exemplaire. Il explique très bien toutes les techniques employées en astrophoto, les difficultés rencontrées selon les lieux de prise de vue, pollution lumineuse, physique, atmosphérique, turbulences, mais aussi les sources de bruits avec leurs impacts relatifs et surtout surtout les stratégies pour tenter de les maitriser sinon les réduire. Ce livre est une référence en la matière.

 

Dans les cinq mots ou expressions que devez mettre en exergue je verrais bien "soustraction". En effet cette opération est bien le pivot de l'amélioration du signal final qui va permettre d'exploiter valablement la prise de vue.

 

Je ne suis pas astrophotographe, seulement pratiquant de visuel assisté.

 

Il y a un point particulier qu'il est intéressant de soulever en astrophoto, qui relève peut-être davantage de la philosophie que de la science, mais cela vous permettra aussi d'approcher  l'exhaustivité. Vous, moi, quiconque prend une photo dans la vie ordinaire fige un "instantané" en 1/1000, 1/500 ou encore 1/10 de seconde. A l'échelle humaine c'est un instant unique infiniment court. En photographie astronomique, nous allons procéder par accumulation de dizaines voire de centaines de clichés qui eux-même durent de 30 à parfois 300 secondes. A notre échelle ce n'est plus un instantané puisque le cumul peut représenter plusieurs dizaines d'heures de pose. Aussi la photo obtenue n'est plus un instantané mais une vue statistique pixel par pixel de la réalité. Cependant qu'est ce que 40H de prise de vue dans la durée de vie d'une galaxie ou d'une nébuleuse ? Moins qu'un instantané à l'échelle humaine. Cette perspective est intéressante pour appréhender les immensités abyssales qui nous séparent, tant spatiales que temporelles, des objets qui composent le cosmos.

Je vous propose cette approche lors de votre conclusion en matière d'ouverture vers un autre travail par quelqu'un d'autre. Membre de jurys, j'ai toujours beaucoup apprécié cette façon de conclure en ouvrant une nouvelle fenêtre. 

 

Mais nous n'en sommes pas là.

 

Comme vous l'a dit @Ygogo, il n'est que très très difficilement possible d'obtenir un résultat convenable de photographie dans un milieu pollué, voire impossible. En effet en astrophoto, le signal valide est significativement inférieur au signal total reçu. A preuve à l’œil nu alors qu'en photo ordinaire vous voyez votre sujet, en astrophoto bien souvent il est invisible ou alors sans couleurs. La démarche de l'expérimentateur consiste alors à aller chercher le signal totalement noyé dans le bruit de fond. La première démarche spontanée est de réduire ce bruit de fond en nous éloignant d'une de ses sources principales : l'activité humaine. Pour cela il faut s'éloigner des villes et de ses pollutions de toutes sortes, lumineuses et physiques. La deuxième source de bruit de fond est l'atmosphère par sa consistance physique tout d'abord, c'est un milieu dont l'indice n'est pas celui du vide, donc il y a perturbation de la circulation des photons, l'atmosphère par sa mobilité introduit des erreurs (la turbulence) enfin par sa charge en particules physiques absorbe et diffracte, autant de bruits perturbants l'acquisition. La démarche consiste alors à prendre le maximum d'altitude. Vous avez maintenant compris pourquoi les petits ou les grands observatoires sont situés sur des hauts plateaux dans des déserts.

Lutter contre la pollution lumineuse, c'est aussi tenter de la filtrer par des filtres interférentiels. Ceci était vrai lorsque l'éclairage public était composé de lampes à émissions de raies, lampes haute ou basse pression, à vapeur de mercure ou de sodium. Ce temps est désormais sur sa fin avec l'arrivée des éclairages à LED qui émettent dans tout le spectre. Vouloir arrêter ce spectre, c'est couper toutes les sources y compris celles que nous souhaitons photographier. La voie est strictement sans issue pour les astronomes amateur et fortement perturbatrice pour les astronomes professionnels. Un halo lumineux  LED de grande ville placé à 500 ou 1000 km au sud d'un observatoire est délétère pour un grand télescope même en altitude, même dans le désert.

 

Enfin, mais de manière anecdotique, l'absorbance spectrale, très usitée en photométrie, selon la loi de Beer Lambert est proportionnelle à la concentration, peut-être votre enseignant a-t-il voulu associé photométrie et photographie pour désigner l'impact de l'activité humaine, plus dense en ville qu'en campagne, à l'astrophotographie. Il devrait vous éclairer sur ce point.

 

Je reste disponible.

 

Ney

 

 

[Ygogo]

Bonsoir

 

Merci à Ney pour sa contribution !

Je suis d'accord avec lui : pour comprendre les avantages et les limites des filtres, il faut connaitre les spectres d'émission des différents types de lampes.

D'autre part, la diffusion de la lumière dans l'atmosphère est plus grande quand il y a des poussières ou des micro-gouttelettes... et justement une ville en produit beaucoup 😕

 

Il y a 12 heures, Aurore.05 a dit :

Je voulais faire des photos plus en campagne avec mon contact d'un club d'astronomie mais mon professeur qu'il était plus intéressant de faire des photos en ville avec différents filtre afin de voir ce que cela donnerait mais je ne suis pas sure que ce soit la meilleure chose à faire (...)

J'ai pris contact avec un astronome amateur car je n'ai pas le matériel nécessaire pour faire des photos seule. Il accepte de m'aider pour faire ces photos

 

Je comprends mieux ce que tu disais. J'avais oublié qu'un TIPE doit comporter une partie "expérimentale", et bien sûr pour toi ça sera des expériences de photos avec ou sans filtre, avec ou sans traitement...

(parce qu'il n'y a pas que les filtres, le traitement est aussi important, et là on est dans l'informatique)

(remarque au passage : il va falloir expliquer ce qu'est un filtre interférentiel, et là on est bien dans la physique ! / au point de vue expérimental, tu peux monter un petit système dispersif, une source de lumière "blanche", et montrer l'effet des filtres)

Du coup, il me semble que ça peut être intéressant de montrer et de comparer les résultats d'une séance photo à la campagne et d'une séance à la ville !

 

Pour les mots clés, tu peux attendre pour fixer ta liste en fonction des développements que tu feras.

 

Je n'ai pas oublié que je dois chercher de la documentation sur le contexte des observatoires peu à peu "chassés" des villes par la pollution lumineuse, il y a un siècle...

 

A suivre !

 

[Aurore.05]

Bonjour @Ygogo, @22Ney44,

Je viens de Nantes de base donc je peux m'arranger pour y retourner pour que je puisse y jeter un œil.  J'ai fais quelque chose pour le MCOT que je dois rendre à mon professeur mercredi. Je voulais avoir votre avis si pour vous il y a des choses pertinentes à rajouter, d'autres à changer ou à supprimer. 

Observation sous pollution lumineuse_ TIPE.odt

Par contre je ne sais pas trop comment faire le lien entre l'astrophotographie et la photométrie

En tout cas merci pour votre aide et excuser ma réponse tardif

[alaindumercantour]

Bonsoir,

 

Faire des observations ne me semble pas des objectifs mais un moyen, une méthode pour obtenir des données.

Connaître les spectres et caractéristiques des filtres un acquis de la biblio.

Par contre, démontrer que l'activité humaine a (ou n'a pas ou a en partie) un impact sur l'observation astro (professionnelle ou amateur, peu importe) et sur l'environnement est pleinement  un objectif

Alain, professeur de géologie retraité de 'Université Nice Sophia Antipolis

 

Bon courage

[Ygogo]

Il y a 14 heures, Aurore.05 a dit :

(...)J'ai fais quelque chose pour le MCOT que je dois rendre à mon professeur mercredi. Je voulais avoir votre avis si pour vous il y a des choses pertinentes à rajouter, d'autres à changer ou à supprimer. 

(...)

 

Bonjour Aurore

 

Si c'est à rendre pour demain, tu ne te laisses pas beaucoup de temps pour remanier ton texte ! 🙂

J'ai repris ton document et ajouté des commentaires en marge. 

Observation sous pollution lumineuse_ TIPE_V2.odt

Après, je suppose que ce MCOT n'est pas trop fortement contraignant, et que le contenu de ton travail pourra évoluer en fonction des résultats obtenus.

 

Bon courage !

[Aurore.05]

Je l'avais fait avant mais je l'avais oublier chez moi à Nantes. Merci pour vos commentaires en tout cas.

Oui c'est une ébauche, ce n'est pas le résultat final et comme vous l'avez dit il peut encore évoluer.  Pensez vous que je devrais rajouter d'autres choses dans la bibliographie ?

Sinon est-ce que cela vous dérange si vous apparaissez dans les contact qui m'aide pour le TIPE ? Car vous m'avez apporter beaucoup de réponse jusqu'à présent et de documents, livres à consulter 

[22Ney44]

il y a 35 minutes, Aurore.05 a dit :

Sinon est-ce que cela vous dérange si vous apparaissez dans les contact qui m'aide pour le TIPE ?

Citer des pseudos d'un forum ne va pas apporter grand chose, par contre je ne suis pas contre citer le forum, son existence et pourquoi pas un bref descriptif de son activité dans une annexe au document.

 

Ney

[Aurore.05]

Il y a 3 heures, 22Ney44 a dit :

Citer des pseudos d'un forum ne va pas apporter grand chose, par contre je ne suis pas contre citer le forum, son existence et pourquoi pas un bref descriptif de son activité dans une annexe au document.

 

Ney

Je ne parlais pas forcément de citer des pseudos mais votre nom et prénom avec votre profession ou ancienne profession car vous avez un lien avec les sciences avec votre métier.

Mes Profs ne considèrent pas un forum comme une source fiable c’est pour ça que je voulais mettre vos noms à la place 

Concernant le livre dont vous me parliez pourrais-je l’emprunter sinon je vous inquiétez pas j’irais l’acheter

[22Ney44]

il y a 30 minutes, Aurore.05 a dit :

Concernant le livre dont vous me parliez pourrais-je l’emprunter sinon je vous inquiétez pas j’irais l’acheter

Quand serez-vous de passage à Nantes ? Je vous le montrerai. Avec l'accord de l'auteur vous pourrez copier les passages qui vous intéressent.

 

Ney

[Aurore.05]

Il y a 6 heures, 22Ney44 a dit :

Quand serez-vous de passage à Nantes ? Je vous le montrerai. Avec l'accord de l'auteur vous pourrez copier les passages qui vous intéressent.

 

Ney

Je suis à Nantes le week-end du 22 mai mais si il faut je peux venir plus tôt 

[Ygogo]

Il y a 21 heures, Aurore.05 a dit :

(...)  Pensez vous que je devrais rajouter d'autres choses dans la bibliographie ?

Sinon est-ce que cela vous dérange si vous apparaissez dans les contact qui m'aide pour le TIPE ?

 

Bonjour Aurore.

 

Je suppose que la bibliographie du MCOT reflète juste ce que tu as repéré pour une première exploration de ton sujet, dans ce cas inutile d'en rajouter pour l'instant. Mais par la suite, la bibliographie de ton travail final sera bien plus étoffée. N'oublie pas de noter avec précision les références de tout ce que tu consultes, au fur et à mesure ! Sinon, tu perdras énormément de temps à les retrouver lors de la rédaction finale.

 

Personnellement ça ne me dérange pas que tu me mettes dans les personnes consultées. Je vais t'envoyer un "message personnel" plutôt que de mettre mon CV ici 😁 même si mon nom apparait dans le document commenté et si GouGueule sait "des choses" sur moi !

Il y a 17 heures, Aurore.05 a dit :

Mes Profs ne considèrent pas un forum comme une source fiable c’est pour ça que je voulais mettre vos noms à la place

 

Tes profs ont raison d'être prudents ! Mais le nom ou le CV ne sont pas des garanties absolues de compétence : un ancien prof peut très bien raconter des salades  et personne n'est compétent "en tout" 

[22Ney44]

Il y a 11 heures, Aurore.05 a dit :

Je suis à Nantes le week-end du 22 mai mais si il faut je peux venir plus tôt 

Bonjour Aurore,

 

Non non, ne faites pas un déplacement juste pour cela. D'ailleurs venant de Lyon, cela vous ferait une dépense supérieure à la valeur du livre, ce serait dommage.

 

Ney

[Aurore.05]

il y a 52 minutes, 22Ney44 a dit :

Bonjour Aurore,

 

Non non, ne faites pas un déplacement juste pour cela. D'ailleurs venant de Lyon, cela vous ferait une dépense supérieure à la valeur du livre, ce serait dommage.

 

Ney

Ne vous inquiétez pas je devais y retourner pour cette date là

[Aurore.05]

Le 27/04/2022 à 12:28, 22Ney44 a dit :

Bonjour Aurore,

 

Non non, ne faites pas un déplacement juste pour cela. D'ailleurs venant de Lyon, cela vous ferait une dépense supérieure à la valeur du livre, ce serait dommage.

 

Ney

Bonjour Ney,

je suis à Nantes jusqu’à lundi si vous voulez que l’on se retrouve pour pouvoir échanger mais également pour le livre

Merci d’avance,

 

Aurore

[Moot]

Le 26/04/2022 à 17:49, 22Ney44 a dit :

Avec l'accord de l'auteur vous pourrez copier les passages qui vous intéressent.

 

Des citations (pas des copies de pages entières) avec mention de leur source n'ont pas besoin d'autorisation. Quant à la copie de quelques pages intéressantes à usage privé (pour choisir ses citations), elle est elle aussi autorisée : les établissements scolaires paient même une redevance pour que les professeurs puissent y recourir.