Pour les astrams mécaniciens: allonger la barre de contrepoids ou mettre un contrepoids supplémentaire ?

[Forever_young]

Bonjour les astrams mécaniciens,

 

Tout est dans le titre, je crois.

 

Ma charge utile, sur une EQ8, augmente. Vaut-il mieux allonger la barre de contrepoids ou installer un troisième contrepoids ?

 

1) allonger la barre : pas de charge supplémentaire sur la monture, mais l'allonge de 20 cm (vendue par PA) est-elle suffisamment rigide pour ne pas fléchir ? Et au total pour les moteurs cela ne change rien, il faudra produire le même couple puisque l'ensemble est équilibré

 

2) ajouter un contrepoids: donc même couple à produire, mais plus d'inertie à vaincre au démarrage; plus de charge sur la monture, mais ensemble équilibré, est-ce que ça change vraiment quelque chose ?

 

Merci de vos avis !

 

Jacques

 

PS: en coût, cela change quelque chose, 25 euros l'allonge, 130 euros le contrepoids...

 

Edited June 7, 2024 by Forever_young
coquille

[norma]

Les barres trop longues peuvent induire des vibrations. Perso, c'est toujours au plus court.

[polorider]

il y a une heure, Forever_young a dit :

Et au total pour les moteurs cela ne change rien, il faudra produire le même couple puisque l'ensemble est équilibré

A mon avis ça va changer quelque chose car en allongeant la barre "le moment d'inertie" va augmenter. Pour être absolument certain, Il faudrait faire le calcul: 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_d'inertie

https://physique.cmaisonneuve.qc.ca/svezina/nya/note_nya/NYA_XXI_Chap 4.4.pdf

 

Perso je n'ai jamais fait ce calcul  mais j'ai toujours entendu dire (probablement par des astrams qui avaient fait ce calcul ) qu'il valait mieux ne pas rallonger la barre mais plutôt ajouter du poids.

N'hésitez à me corriger si je me trompe 

Edited June 7, 2024 by polorider
Ajout d'un lien

[Fred_76]

Tout est dit sur cette image :

 

[Tyler]

Il y a 2 heures, norma a dit :

Les barres trop longues peuvent induire des vibrations. Perso, c'est toujours au plus court.

+1

 

Il y a 3 heures, Forever_young a dit :

Et au total pour les moteurs cela ne change rien, il faudra produire le même couple puisque l'ensemble est équilibré

pas sûr, le moment d'inertie ne dois plus être le même.

 

Il y a 3 heures, Forever_young a dit :

ajouter un contrepoids: donc même couple à produire, mais plus d'inertie à vaincre au démarrage

je pense plutôt le contraire, si tout le poids est regroupé, c'est plus facile à mettre en mouvement à vitesse constante rapidement.

edit : je viens de voir que je suis en retard, les reponses sont déjà données...

 

Edited June 7, 2024 by Tyler

[norma]

il y a 30 minutes, Fred_76 a dit :

Tout est dit sur cette image

Oui, elle est vraiment très belle ; un peu trop souple à mon goût vu mon âge ...

[Forever_young]

Merci à tous les avis qui se sont exprimés et qui concordent.

 

Oui, il serait intéressant de faire les calculs... à coup sûr le moment d'inertie augmente vite avec l'allonge, puisqu'il est calculé en longueur au carré.

 

Sur le forum d'en face, un forumeur qui semblait bien s'y connaître en mécanique conseillait de faire son équilibrage en mettant les poids le plus loin possible... il faudrait que je retrouve son post.

 

Bon, comme j'avais déjà acheté le troisième poids avant de voit qu'il existe des allonges, je suis soulagé que ce soit la meilleure solution ! 😀

[Forever_young]

Equilibrage AZEQ6 avec C11 - Astronomie pratique - Astrosurf

 

 

[Tyler]

il y a 16 minutes, Forever_young a dit :

faire son équilibrage en mettant les poids le plus loin possible

le plus loin de la tête de monture?

imagine une barre, longue de deux mètres, avec un 1Kg au bout, et une barre de 50cm, avec le même poids au bout, lequel des deux poids réagira le plus vite au mouvement donné à la barre?
lequel mettra plus longtemps à se stabiliser?

 

il y a 4 minutes, Forever_young a dit :

Equilibrage AZEQ6 avec C11 - Astronomie pratique - Astrosurf

ok, donc au plus près de la monture

 

[Fred_76]

il y a une heure, Tyler a dit :

magine une barre, longue de deux mètres, avec un 1Kg au bout, et une barre de 50cm, avec le même poids au bout, lequel des deux poids réagira le plus vite au mouvement donné à la barre?

Celui de 1 kg à 2 m sera équivalent à un poids de 4 kg à 50 cm pour l’équilibrage (à peu près car je ne tiens pas compte du poids de la barre). Par contre son moment d’inertie sera 4 fois plus grand.

 

https://sahavre.fr/wp/les-contrepoids/

[Forever_young]

Il y a 2 heures, Tyler a dit :

le plus loin de la tête de monture?

 

Justement, dans cet échange sur AS, Pascal C03 était du point de vue qu'il valait mieux une barre plus longue (et donc le poids plus loin de la monture) qu'une charge plus forte sur les paliers.

 

 

[Caius]

Sauf si les paliers sont en carton, je ne vois pas le pb vue des petites énergies en jeux. J’ai plus l’impression que le nerf de la guerre c’est plus la fluidité du mouvement, les jeux et le vibratoire que la résistance mécanique.

[cmltb612]

Salut Jacques,

 

Ce document accompagne les montures AP.

 

 

 

 

 

Enjoy,

c

[Tyler]

Il y a 10 heures, Caius a dit :

J’ai plus l’impression que le nerf de la guerre c’est plus la fluidité du mouvement, les jeux et le vibratoire que la résistance mécanique.

tout à fait, les contrepoids plus proches de la monture donnent une meilleure fluidité, et réduisent les vibrations.
fais l'essai en autoguidage, tu verra la différence.
 

Il y a 13 heures, Fred_76 a dit :

Celui de 1 kg à 2 m sera équivalent à un poids de 4 kg à 50 cm pour l’équilibrage (à peu près car je ne tiens pas compte du poids de la barre). Par contre son moment d’inertie sera 4 fois plus grand.

j'avais oublié ça... c'est loin les cours de mécanique

Il y a 9 heures, chrismlt a dit :

Ce document accompagne les montures AP.

 

 

Avec ce shema d'AP on imagine bien l'effet horloge comtoise quand les poids sont tout en bas.

[jitou]

Le 07/06/2024 à 17:17, Forever_young a dit :

Oui, il serait intéressant de faire les calculs... à coup sûr le moment d'inertie augmente vite avec l'allonge, puisqu'il est calculé en longueur au carré.

 

En dynamique oui mais en statique le cas qui nous préoccupe puisqu'on cherche à équilibrer la monture il faut que la somme des Moments (un produit vectoriel) des forces en présence donne zéro et alors la monture sera équilibrée donc en pratique : dL = dC x pC / pL

 

Où d étant la distance à l'axe de rotation et p la force de gravité et on voit bien que si on éloigne les contrepoids donc dC plus grande il faudra soit diminuer le nombre de contrepoids (pC) soit augmenter la distance de la lunette à l'axe de rotation (pL) ce qui en général n'est pas possible dans ce dernier cas. De plus si on éloigne trop les contrepoids la barre va flamber (comme le bras de Karen ci-dessous) et introduira des vibrations donc il vaut mieux rester le plus près possible de l'axe de rotation pour éviter celà d'ou la recommandation de Astrophysics.

 

Tiré du site Astrophysics également : Astro-Physics Mach2GTO Mount (various versions available) (baader-planetarium.com)

 

Edited June 9, 2024 by jitou

[Forever_young]

Merci @chrismlt Christophe, un bon croquis vaut mieux qu'un long discours ! 🙂 

 

En somme, pour un équilibre donné, il faut minimiser le moment d'inertie pour atteindre cette meilleure fluidité, et aussi limiter les vibrations et le risque de flambage du bras de Karen 😄.

 

Merci à tous les contributeurs, et donc AP a fait les calculs précisément. J'aimerais bien avoir les mêmes graphiques pour EQ8... 

 

Allez, on va monter le troisième contrepoids !

 

Jacques

[Tyler]

Il y a 10 heures, jitou a dit :

la barre va flamber (comme le bras de Karen

je trouve qu'elle se débrouille plutôt bien

[jitou]

Clairement oui car ce que je dis c'est la théorie, tout dépend de la charge que l'on mettera au bout et je pense qu'il y a une marge confortable sur ces montures.

[FalCT60]

Excellentes explications qui m'auraient été bien utiles à une époque...

Ce qui me conduit à une remarque en forme de question : si l'on doit rajouter des accessoires, style lunette guide, il est donc préférable qu'ils soient au plus près de la queue d'aronde, et non sur le dessus du tube, comme on le voit dans la majorité des cas, non ?

[Fred_76]

Il y a 6 heures, FalCT60 a dit :

il est donc préférable qu'ils soient au plus près de la queue d'aronde, et non sur le dessus du tube, comme on le voit dans la majorité des cas, non ?

Oui tout à fait ! C’est pourquoi je n’ai jamais compris le montage de la lunette guide au dessus du télescope, à l’opposé de la queue d’aronde, de la part de types qui chipotent le traitement d’images sur le micro poil de pixel et dépensent une fortune pour leur setup…

 

C’est aussi pour cette raison que le guidage hors axe est largement plus avantageux.

[Tyler]

Le 25/06/2024 à 06:20, Fred_76 a dit :

C’est pourquoi je n’ai jamais compris le montage de la lunette guide au dessus du télescope

Je trouve ça  plus facile qu'en parallèle , l'équilibrage et plus simple à faire (ça ne tire pas d'un coté), et y'a pas à faire un montage perpendiculaire qui va se chopper du jeu.
 

 

Le 25/06/2024 à 06:20, Fred_76 a dit :

de la part de types qui chipotent le traitement d’images sur le micro poil de pixel et dépensent une fortune pour leur setup…

Bon, bah du coup c'est pas mon cas, ça doit être pour ça que je met la lunette guide au dessus du newton

[Fred_76]

Il y a 2 heures, Tyler a dit :

Je trouve ça  plus facile qu'en parallèle , l'équilibrage et plus simple à faire (ça ne tire pas d'un coté), et y'a pas à faire un montage perpendiculaire qui va se chopper du jeu.

et pourquoi pas du guidage hors axe, bien plus compact et pratique d’emploi ?

 

quand je me suis mis au guidage hors axe, je me suis demandé pourquoi je ne l’avais pas fait plus tôt !

 

et je n’ai jamais eu de problème pour trouver une étoile guide. On avait du mal à en trouver du temps ou les caméras de guidage avaient des rendements minables, mais aujourd’hui ce n’est plus du tout le cas. En plus on profite de tout le diamètre du télescope, contrairement au guidage en parallèle qui est limité au diamètre de la lunette guide.
 

La quantité de lumière reçue d’une étoile par un appareil de focale F et de diamètre D est proportionnelle à D^2/F. i

 

Une lunette guide de 240/60 sur un Newton de 200/1000, captera 2,7x moins de lumière qu’avec un guidage hors axe. Tu gagnes 1,1 magnitude avec le guidage hors axe, soit environ 3 à 4 fois plus d’étoiles accessibles pour l’autoguidage…

[Tyler]

il y a 26 minutes, Fred_76 a dit :

et pourquoi pas du guidage hors axe, bien plus compact et pratique d’emploi ?

j'ai déjà tout pour le guidage lunette, ça fonctionne très bien (ma dernière session à tourné entre 0.35 et 0.55"), je capte bien assez d'étoiles, donc remettre des sous dans un truc qui ne va pas m'apporter grand chose... bof.

[Fred_76]

Le principal est d'être content de son matériel !

[Tyler]

tout à fait