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Newton

Miroir Parabolique Sur Skywatcher

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Saluto !

 

J'ai remarqué que les NEwton de skywalker avaient des types de miroir différents:

- 114/900 sphérique F/D: 7.9

- 130/900 sphérique F/D: 6.9

- 130/650 parabolique F/D: 5

- 150/1200 parabolique F/D: 8

J'ai aussi vu que plus le F/D était petit, plus le miroir parabolique était nécessaire. Mais pourquoi ? Quelqu'un a un site sur ça ? (J'ai vaguement entendu parler de landa/4, et que le but était de ramener tous les rayons vers un point unique, mais justement, je comprends pas pourquoi c'est pas une sphère qui fait ça...)

 

En fait, je me pose la question parce que j'hésite entre un skywatcher 130/900 et un 150/1200. Il y a quand même une différence de prix peu négligeable (même en allemagne...) entre le 130 et le 150 et je me demande si les 100€ vont vraiment m'apporter une réelle qualité en plus. Donc, voici mes 3 questions:

 

1) Voir plus haut (à propos de l'explication mathématique sphérique/parabolique

2) Le 130/900 n'est il pas à la limite ? Ne devrait il pas avoir un parabolique ?

3) passer en 150/1200 parabolique, quels réels avantages y a t il ? (luminosité, détails, influence du parabolique...). parce que sur papier, le pouvoir séparateur du 130 et du 150 sont très proches (0.9'' et 0.8'').

 

Et puis à la limite, si quelqu'un à 100€ à me filer... il n'a même pas besoin de répondre à mon post :be:

 

Bonne nuit

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Guest aven59

D'après mes souvenirs, le 130/900 est au-delà de la limite...

 

Pour le 114/900 ca doit être OK.

 

A noter que les "merdouilles" sur Ebay ou autre genre 150/750 ou 200/800 ont bien souvent des miroirs sphériques... (Seben ? Tasco ? etc...)

 

Il est aussi possible que les miroirs paraboliques soient mieux taillés que les sphériques...

 

Donc, pour ma part le 130/650 doit être OK, à priori. Le 150/1200 va être énorme... Pour permettre un grossissement légèrement supérieur.

 

Tant qu'à prendre un gros tuyau, autant un 200/1000 à ce moment là...

 

:lol::lol::lol::lol:

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C'est clair que le 150 doit être gros pour pas grand chose en plus. Donc, je l'élimine.

 

D'après ce que j'ai vu sur le net, il faut un parabolique quand le f/d est à 5. Pour le 130, on est à 6.9. Qu'est ce que ça risque de causer ? Parce que sur les forums (dont ici), je n'ai vu personne se pleindre de ce matos. Et les photos sont très correctes.

 

Tiens, en réfléchissant tout haut, ça serait p'têt pas mal si je posait la question par mp à ceux qui en ont un... :rolleyes:

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Merci pour les renseignements ! Ca fait revenir le 150 dans la course mais avec les inconvénients suivants:

- la taille (faut que je regarde les dimensions...)

- 100€ de plus (et puis comme je veux un moteur et un occulaire en plus, la facture devient salée...)

 

Sinon, c'est bizare, j'aurais cru qu'un sphérique donnait un meilleure résultat si on part du principe que tous les points du miroir sont équidistants de son centre.

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Message écrit par Newton@Mar 9 2005, 11:49 AM

J'ai aussi vu que plus le F/D était petit, plus le miroir parabolique était nécessaire. Mais pourquoi ?

 

Salut!

 

SeB a répondu à ta question dans ses simulations "optique géométrique".

 

En tous cas le miroir sphérique ne renvoie pas un front d'onde plan en un point : d'où une image en forme de tâche.

 

Le miroir parabolique, lui, sait créer une image ponctuelle.

 

On admet par principe que si la différence entre la parabole et la sphère est < lambda/4, alors on peut remplacer la parabole par une portion de sphère. C'est ce qui est fait sur les petits diamètres avec d'assez longues focale (F/D > 8).

 

Pour des F/D courts (5...) c'est insuportable! Les planètes deviennent des tâches, et le ciel profond perd en contraste... :-/

 

Je l'ai vécu avec un 135/720 Vixen qui avait un miroir sphérique. Je ne comprenais pas pourquoi les planètes étaient si baveuses. Alors je suis allé chez Astam avec le miroir, qui l'a passé au Foucaultoir. Verdict : très joli miroir sphérique! Et il a lu dans ses abaques ce qu'auarit dû être la focale pour que le miroir sphérique puisse être confondu avec une parabole, ça faisait plus d'un mètre... :malade:

 

Amitiés

 

Gerard

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ok !

 

Bon... ça facilite toujours pas mon choix ça... le problème du 150/12000, c'est sa taille (et le prix...) qui doit être être importante. J'ai pas trouvé les dimensions sur le net mais 1200 de focale, ça doit donner un truc dans les 1m30 de long, non ?

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Message écrit par Newton@Mar 9 2005, 01:19 PM

ok !

 

Bon... ça facilite toujours pas mon choix ça... le problème du 150/12000, c'est sa taille (et le prix...) qui doit être être importante. J'ai pas trouvé les dimensions sur le net mais 1200 de focale, ça doit donner un truc dans les 1m30 de long, non ?

 

Re, Newton!

 

Newton... tu oses, toi! :be:

 

Je te joins une fiche en pdf qui te montre le pb du miroir sphérique.

 

En conclusion : achète un miroir parabolique, sauf si c'est un 114/900...

 

Amitiés

 

Gerard

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Salut Newton,

 

Pour info: mon Kepler 200/900 mesure 1.10m et pèse 9.8Kg tout nu! Les contre-poids font 4.5 Kg chacun et la monture 11Kg. Poid de l'ensemble : 29.8Kg sans les accessoirs (oculaires, barlow, webcam, ....)

A mon avis, un 150/1200 doit pas être très loin de ces chiffres.(c'est sportif quand il faut le descendre du grenier!)

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Message écrit par gerard sirven@Mar 9 2005, 12:39 PM

Re, Newton!

 

Newton... tu oses, toi! :be:

 

Je te joins une fiche en pdf qui te montre le pb du miroir sphérique.

 

En conclusion : achète un miroir parabolique, sauf si c'est un 114/900...

 

Amitiés

 

Gerard

 

Pour le problème de mise au point, ça va, j'ai pigé ! Donc, je met le 130/900 sur le côté pour le moment. Ce qui est étrange, c'est que ceux qui le possèdent ne s'en pleignent pas.

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Message écrit par Newton@Mar 9 2005, 01:50 PM

Ce qui est étrange, c'est que ceux qui le possèdent ne s'en pleignent pas.

 

Ils débutent, peut être? Au début, on est émerveillé de voir une tâche avec une bague baveuse autour... je ne sais pas quoi te dire, sinon que mon 135/720 était une m.... sphérique!

Même ma doulce compagne, qui n'est guère exigeante, n'était pas contente!!

 

GG

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Guest aven59

Prends le 130 / 650 c'est un bon compromis... Il pourra tenir sur une monture pas trop chère...

 

Pour avoir franchement mieux, il faut passer à 200.

 

:lol::lol::lol::lol:

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Message écrit par gerard sirven@Mar 9 2005, 12:54 PM

Ils débutent, peut être? Au début, on est émerveillé de voir une tâche avec une bague baveuse autour... je ne sais pas quoi te dire, sinon que mon 135/720 était une m.... sphérique!

Même ma doulce compagne, qui n'est guère exigeante, n'était pas contente!!

 

GG

 

135/720, ça fait F/D de 5.33 ! Pour 130/900, on est à 6.92. C'est assez proche. Mais regardez sur

http://perso.wanadoo.fr/arnaudom/Saturne.htm

Y'a pire non ? Pour le planétaire c'est correct.

 

Ceci dit, ça me fait vachement hésiter ce que vous dites...

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Message écrit par aven59@Mar 9 2005, 01:49 PM

Prends le 130 / 650 c'est un bon compromis... Il pourra tenir sur une monture pas trop chère...

 

Pour avoir franchement mieux, il faut passer à 200.

 

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:

 

Ouais mais 650, ça fait pas un peu court pour du planétaire ? Avec un occulaire 6.3, on est a x100. On peut compenser avec une barlow sans perte de lumière ?

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Guest Silver_Surfer

"Salut ! en fait il est beaucoup plus facile de faire un miroir sphérique que parabolique"

 

:-)...ça c'est un peu une légende. Y'a pas vraiment de différence...au controle, oué on peut le dire, controler une parabole c'est plus compliquer que de controler une sphère...mais une belle sphère c'est tout autant compliqué à faire qu'une belle parabole.

Silver S

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Message écrit par Silver_Surfer@Mar 9 2005, 03:37 PM

mais une belle sphère c'est tout autant compliqué à faire qu'une belle parabole.

Silver S

 

Ah bon ? Même avec des machines ? ;)

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Bon, je vais faire un résumé (peut être que ça peut servir à quelqu'un)

- il vaut mieux éviter un miroir sphérique pour un 130/900

- sur un 115/900, le miroir sphérique a une influence négligeable

 

Après discussion avec O.U., il s'étonnent fortement que le miroir du 150/1200 soit parabolique car:

- ça n'est pas mentionné sur le site constructeur

- le prix est très bas

Hors, sur un site allemand bien connu, ils précisent que c'est un parabolique.

 

J'ai tendance à croire O.U. car le 150/750 qui lui doit posséder un parabolique (F/D = 5) vaut 160€ de plus !!!

 

Donc méfiance sur le 150 !!! Il est possible que ça ne soit pas un parabolique !

 

Bon, dernière question avant achat... Quelqu'un m'a dit "le 114/900 sera plus performant en planetaire qu'un 130/900". Et là, je doute... Certes le F/D est plus élevé mais la focale est la même sur le 130 avec en plus plus de luminosité... Vous en pensez quoi ?

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Guest Silver_Surfer

Vous vous y connaissez bcp en machines de polissage les gars?

Silver S

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Guest Silver_Surfer

...le seul interet de la sphère, c'est qu'on peut en faire plusieurs à la fois...mais bon si on cherche des sphères de précision sur des grand diamètre, autant les retoucher une à une, comme les asphères.

Silver S

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Guest Silver_Surfer

...pour les opticiens, 200mm, c'est pas vraiment une petite pièces :-))

Silver S

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'xcusez de revenir sur ma question... mais comme le miroir du 130 est sphérique, j'ai encore besoin d'un petit renseignement avant achat...

 

Quelqu'un m'a dit "le 114/900 sera plus performant en planetaire qu'un 130/900". Et là, je doute... Certes le F/D est plus élevé mais la focale est la même sur le 130 avec en plus plus de luminosité... Vous en pensez quoi ?

 

D'après ce que j'ai lu, ça me parait faux.

 

Après ça, promis, je vous embête plus et j'achète !

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Message écrit par Newton@Mar 9 2005, 05:32 PM

'xcusez de revenir sur ma question... mais comme le miroir du 130 est sphérique, j'ai encore besoin d'un petit renseignement avant achat...

 

Quelqu'un m'a dit "le 114/900 sera plus performant en planetaire qu'un 130/900". Et là, je doute... Certes le F/D est plus élevé mais la focale est la même sur le 130 avec en plus plus de luminosité... Vous en pensez quoi ?

 

D'après ce que j'ai lu, ça me parait faux.

 

Après ça, promis, je vous embête plus et j'achète !

 

Effectivement, il n'y a aucune raison que le 114/900 soit plus performant en planétaire que le 130/900.

Comme tu le dis, la focale est la même, donc le grossissement sera le même. Et le 130 sera un peu plus lumineux que le 114.

Je suis donc du même avis que toi !

 

Qu'en pensent les spécialistes ?

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Message écrit par aven59@Mar 9 2005, 05:09 PM

C'est faux !

 

:lol: :lol: :lol: :lol:

 

Ok.. ça va... les heures de lecture sur les forums et les sites d'astro commencent à porter leurs fruits...

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Message écrit par Dominik@Mar 9 2005, 05:30 PM

Effectivement, il n'y a aucune raison que le 114/900 soit plus performant en planétaire que le 130/900.

Comme tu le dis, la focale est la même, donc le grossissement sera le même. Et le 130 sera un peu plus lumineux que le 114.

Je suis donc du même avis que toi !

 

Qu'en pensent les spécialistes ?

 

Dominik, mp ! ;)

 

Bon j'ai déjà 3 avis du côté "c'est faux" ! Pour me faire l'avocat du diable, je tendrai à penser que comme le 130 est plus "lumineux", il y a plus de risque "d'éblouir" quand on regarde des objets comme la lune. Mais bon... j'ai pas de raisonnement physique derrière.

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:) Bah epsilon zero, là tu m'en bouches un coin ! Ton explication est très claire même si elle ouvre de nouveaux débats. J'ai maintenant tous les éléments en main pour faire mon choix. Je vais processer tout ça cette nuit et je balance la commande prochainement ! Je vais faire les pour et contre de trois modèles que j'avais en tête.

 

Merci à tous pour vos conseils et avis !

 

Ah si, il y a une question qui reste ouvert... Le 150/1200, finalement, c'est un parabolique ou un sphérique... Bon, je ne vous pose pas la question mais je vais me renseigner directement à la sources car les infos de 2 sites sont contradictoires.

 

a+ et bonne nuit.

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Le diamètre!!!! toujours prévilègier le diamètre!!!

puis vu la différence de focale...je suis d'accord avec ce que dit epsi ;)

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Voilà des résultats obtenus avec OSLO, pour des miroirs parfaitement sphériques :

114/900 : lambda/5,4 rapport de Strehl : 0,88

130/900 : lambda/3,2 rapport de Strehl : 0,69

130/650 : lambda/1,2 rapport de Strehl : 0,10

150/1200 : lambda/4,2 rapport de Strehl : 0,82

 

Sachant qu’un miroir est réputé « bon » à partir de lambda/4, ou encore un rapport de Strehl supérieur à 0,8, on en déduit que :

Le 114/900 est plus que correct

Le 130/900 est très moyen. A mon avis, la petite augmentation de résolution et de luminosité par rapport au 114/900 est détruite par la baisse de contraste sur les surfaces planétaires due à une qualité d’image insuffisante. En ciel profond, ça peut se discuter par contre.

Le 130/650 est obligatoirement parabolique, sinon on ne verrait pas grand chose dedans.

Le 150/1200 a toutes les chances d’être sphérique, comme signalé par OU, puisqu’il satisfait à la règle des lambda/4.

 

Comme ces miroirs ne peuvent être des sphères parfaites, des défauts supplémentaires s’ajoutent à ceux mentionnés plus haut, qui sont des cas idéaux. Bref, je serais très méfiant quant à la qualité du 130/900, et je ne pense pas qu’il en montre plus sur les planètes qu’un 114/900. Sans doute moins en réalité.

D’un autre côté, un 130/900 sphérique peut se diaphragmer à 114 mm pour les forts grossissements, et on se retrouve alors avec l’équivalent d’un honnête 114/900. Qui peut le plus peut le moins en fait.

 

Voilà, je ne suis pas un spécialiste, mais comme les spécialistes ne répondent pas ( ;) ), il faut bien que quelqu’un se lance.

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D’abord, les résultats d’un miroir sphérique ne dépendent pas du rapport F/D mais du rapport F^3 / D^4. (Le signe ^ c’est la puissance). C’est donc un peu plus compliqué que tu ne le pensais.

 

Ensuite, le problème des miroirs sphériques, c’est que les rayons issus d’une étoile ne convergent pas tous en un point unique : l’image est donc floue. Concrètement, l’image d’une étoile par faible turbulence se présente sous la forme d’un disque d’Airy moins intense qu’avec un miroir parfait, et des anneaux qui l’entourent plus brillants et plus nombreux. Une partie de la lumière de l’étoile se trouve étalée en dehors de la tache centrale, d’où une perte de contraste (C’est pas bon pour Jupiter ou Mars par exemple ;) ) .

Mais cela n’a rien à voir avec la courbure de champ que tu sembles indiquer. Donc si l’image est moyenne au centre du champ, l’ajout d’un lentille de barlow n’améliorera rien malheureusement.

 

Enfin, je ne sais pas si des miroirs sphérique comme des 114/900 peuvent être loupés quant à leur forme, et si oui dans quelle mesure. Mais les 114/900 du commerce sont sphériques, pas paraboliques.

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Je vois ce que tu veux dire.

En fait dans l’idéal, les rayons qui convergent au foyer doivent s’y retrouver en même temps, donc les fronts d’onde qui se déplacent vers le foyer sont sphériques, ce sont des portions de sphère dont le centre est le foyer, et qui se ratatinent de plus en plus au fur et à mesure qu’ils se rapprochent du foyer, jusqu’à ne faire plus qu’un point.

Mathématiquement, la surface qui transforme les fronts d’onde plans issus d’une étoile en fronts d’onde sphériques qui vont converger vers un point unique est une parabole ( un paraboloïde pour être rigoureux).

La sphère n’a pas cette propriété, et les fronts d’ondes qui sont renvoyés par un miroir sphérique ont une forme biscornue ( non sphérique ! ) qui fait qu’il n’y a plus un foyer ponctuel, car les rayons ne convergent pas tous vers un même point.

Une lentille de barlow ne pourra rien faire contre cette forme biscornue du front d’onde.

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