Il y aura soixante-dix ans cette nuit...

[Jeff Hawke]

Hélas, selon moi, Adolf Hitler était à la fois un fou et un sadique !!!... Sinon comment peut-on comprendre qu'il ait voulu exterminer tous les Juifs et les tziganes d'Europe ?... :mad:

 

Ce n'est malheureusement pas si simple. Cette violence criminelle a été celle de tout un peuple, dans certaines conditions historiques et sociales, et de plus, un des peuples les plus évolués, cultivés et civilisés de la planète...

 

A ce moment de l'Histoire, les juifs étaient la victime expiatoire du terrible mécanisme du "bouc émissaire", ce mécanisme qui accompagne les sociétés humaines depuis qu'elles ont emergé de l'animalité, et qui est une des manifestations de la violence mimétique lorsqu'elle part hors contrôle.

 

Ces mécanismes ont été décrits en profondeur par René Girard dans des livres comme "le bouc émissaire, "la violence et le sacré", "des choses cachées depuis la fondation du monde"...

 

Quand nos systèmes de régulation (Religion, rites, mythologies, le "progrès"...) ont des ratés, que le monde se désenchante, la violence mimétique explose (Hitler est la suite logique de l'impéralisme colonisateur massacreur de l'Afrique, de 14-18, la première techno-boucherie moderne, et de l'industrialisation, Henry Ford fut un des premiers et plus fidèles soutiens à Hitler). Durant toute cette période de montées aux extrêmes, l'antisémitisme est constamment présent, partout en Europe.

 

Jusqu'à l'apocalypse de 40-45.

 

Je ne dirai rien pour caractériser l'époque actuelle, qui est un nouveau désenchantement, avec la violence mimétique qui s'apprête à nouveau à déferler sur le monde...Je serais hors sujet.

[roger15]

Je ne dirai rien pour caractériser l'époque actuelle, qui est un nouveau désenchantement, avec la violence mimétique qui s'apprête à nouveau à déferler sur le monde...Je serais hors sujet.

 

Bonsoir Jeff,

 

Merci pour ta brillante analyse.

 

Ce que tu laisses entendre pour l'avenir proche n'est hélas pas très réjouissant... :(

 

Roger le Cantalien.

[Neve]

[Jeff Hawke]

Ce que tu laisses entendre pour l'avenir proche n'est hélas pas très réjouissant... :(

 

Les signes sont quand même très inquiétants. L'idölatrie technique, le désenchantement économique, les illusions du progrés et les mirages de la société de consommation apparaissant au grand jour, et pour finir, le désastre écologique (auquel on va opposer le dérisoire Yan Arthus machin - ancien photographe officiel du Paris Dakar - et le bouffon Hulot), la misére qui s'étend, y compris dans les citadelles de l'occident "développé", c'est l'Allemagne des années 20 à la puissance 100.

 

Il va bien falloir trouver des boucs émissaires à la mesure de ces malheurs...

 

La tragédie se met en place, lentement mais sûrement.

 

Et le cadeau de la physique moderne, la bombe, attend son heure...

[Smith]

Les signes sont quand même très inquiétants. L'idölatrie technique, le désenchantement économique, les illusions du progrés et les mirages de la société de consommation apparaissant au grand jour, et pour finir, le désastre écologique (auquel on va opposer le dérisoire Yan Arthus machin - ancien photographe officiel du Paris Dakar - et le bouffon Hulot), la misére qui s'étend, y compris dans les citadelles de l'occident "développé", c'est l'Allemagne des années 20 à la puissance 100.

 

Il va bien falloir trouver des boucs émissaires à la mesure de ces malheurs...

 

La tragédie se met en place, lentement mais sûrement.

 

Et le cadeau de la physique moderne, la bombe, attend son heure...

 

Quelqu'un d'autre que toi se lancerait dans cette litanie de malheurs tous plus terribles les uns que les autres (on finit par armageddon/bombe),

qu'il serait soupconné d'appartenir à une secte apocalyptique.

 

Est ce prévu pour 2012 ?

 

Fort heureusement nous savons que tu es quelqu'un de rationnel.

[Jeff Hawke]

qu'il serait soupconné d'appartenir à une secte apocalyptique.

 

Non, moi c'est plutôt la mythologie grecque...

 

 

ANDROMAQUE. — La guerre de Troie n’aura pas lieu, Cassandre !

CASSANDRE. — Je te tiens un pari, Andromaque.

ANDROMAQUE. — Cet envoyé des Grecs a raison. On va bien le recevoir. On va bien lui envelopper sa petite Hélène, et on la lui rendra.

CASSANDRE. — On va le recevoir grossièrement. On ne lui rendra pas Hélène. Et la guerre de Troie aura lieu.

ANDROMAQUE. — Oui, si Hector n’était pas là !… Mais il arrive, Cassandre, il arrive ! Tu entends assez ses trompettes… En cette minute, il entre dans la ville, victorieux. Je pense qu’il aura son mot à dire. Quand il est parti, voilà trois mois, il m’a juré que cette guerre était la dernière.

CASSANDRE. — C’était la dernière. La suivante l’attend.

ANDROMAQUE. — Cela ne te fatigue pas de ne voir et de ne prévoir que l’effroyable ?

CASSANDRE. — Je ne vois rien, Andromaque. Je ne prévois rien. Je tiens seulement compte de deux bêtises, celle des hommes et celle des éléments.

ANDROMAQUE. — Pourquoi la guerre aurait-elle lieu ? Pâris ne tient plus à Hélène. Hélène ne tient plus à Pâris.

CASSANDRE. — Il s’agit bien d’eux !

 

(Giraudoux, la guerre de Troie n'aura pas lieu)

[GéGé]

Curieusement, et malheureusement pour eux, les Juifs vont devenir une priorité morbide pour Hitler dès le déclenchement de l'opération "Barberousse" ("Barbarossa") le 22 juin 1941. Pourquoi l'invasion de l'Union Soviétique va-t-elle l'inciter à les massacrer tous ?

J'ai lu que Hitler aurait été rendu fou de rage par la tournure que Barbarossa prenait. Pour lui, les Soviétiques étaient des Untermenschen, comme les tziganes, les Polonais.... les Juifs. D'ailleurs un des faits qui aurait conduit le peuple soviétique à la résistance héroïque est que les Allemands ne faisaient pas de prisonniers!

[Neve]

Non, moi c'est plutôt la mythologie grecque...

 

 

ANDROMAQUE. — La guerre de Troie n’aura pas lieu, Cassandre !

CASSANDRE. — Je te tiens un pari, Andromaque.

ANDROMAQUE. — Cet envoyé des Grecs a raison. On va bien le recevoir. On va bien lui envelopper sa petite Hélène, et on la lui rendra.

CASSANDRE. — On va le recevoir grossièrement. On ne lui rendra pas Hélène. Et la guerre de Troie aura lieu.

ANDROMAQUE. — Oui, si Hector n’était pas là !… Mais il arrive, Cassandre, il arrive ! Tu entends assez ses trompettes… En cette minute, il entre dans la ville, victorieux. Je pense qu’il aura son mot à dire. Quand il est parti, voilà trois mois, il m’a juré que cette guerre était la dernière.

CASSANDRE. — C’était la dernière. La suivante l’attend.

ANDROMAQUE. — Cela ne te fatigue pas de ne voir et de ne prévoir que l’effroyable ?

CASSANDRE. — Je ne vois rien, Andromaque. Je ne prévois rien. Je tiens seulement compte de deux bêtises, celle des hommes et celle des éléments.

ANDROMAQUE. — Pourquoi la guerre aurait-elle lieu ? Pâris ne tient plus à Hélène. Hélène ne tient plus à Pâris.

CASSANDRE. — Il s’agit bien d’eux !

 

(Giraudoux, la guerre de Troie n'aura pas lieu)

 

S'il ne s'agissait que de jouer les Cassandre ! Encore qu'il n'est peut-être question que d'une triviale farce où la lucidité est, hélas, perçue comme de la bouffonnerie.

[Smith]

la misére qui s'étend, y compris dans les citadelles de l'occident "développé", c'est l'Allemagne des années 20 à la puissance 100.

 

Le sens des proportions n'est pas seulement utile en math/physique mais aussi en sciences éco/humaines. Je ne vois aucune comparaison possible entre la situation actuelle et celle des années 20. Ce qui est "excessif est dérisoir" (de qui c'est ca déjà ?).

 

Ma "lucidité" me fait penser plutôt que les 4 milliards d'asiatiques sont sur le bon chemin, qu'il est encore long, mais qu'ils ne régressent* pas.

Qui plus est, avec moins de guerre que nous autres occidentaux au même stade de développement.

Ne nous le cachons pas, la géopolitique du monde change : C'est à l'Est qu'il faut regarder.

Idem pour l'amsud.

En revanche, je suis toujours autant pessimiste pour l'Afrique... (recolonisée par la Chine ?).

 

Je ne me fais pas d'illusion sur la nature humaine (des guerres il y en aura d'autres), mais je n'arrive décidemment pas à être aussi pessimiste.

 

* Ma définition du progrès (avant d'être lynché pour techno-béatitude et poursuivre un débat que nous avions eu avant les vacances avec Jeff sur un autre topic) : Le progrès c'est quand notre environnement matériel nous aide à mieux supporter notre condition humaine (de mortel, d'animal fragile etc...). Mais sans résoudre biensûr nos questions existantielles (sens de la vie etc...), ni résoudre nécessairement notre recherche du bonheur.

[Invité Ortog]

Bonsoir Ortog,

 

Hélas, selon moi, Adolf Hitler était à la fois un fou et un sadique !!!... Sinon comment peut-on comprendre qu'il ait voulu exterminer tous les Juifs et les tziganes d'Europe ?... :mad:

 

Roger le Cantalien.

 

Je n'ai pas dit qu'Hitler n'était pas un sadique, mais le prendre pour un fou me semble facile pour dédouanner beaucoup de monde (le peuple allemand, mais aussi une partie des peuples américain, français, italien...

 

Comment un fou pourrait-il embarquer un peuple dans une telle folie.

 

J'ai lu pas mal de discourt d'Hitler, c'est effroyable de violence ! La haine des juifs n'est pas évoquée, elle est hurlée, aboyée ! En lisant ça une seule pensée vient à l'esprit "comment pouvaient-ils adhérer à ca ? !

 

Si Hitler était fou, alors des dizaines de millions de gens étaient dans le même état. Même une envie de revanche ne peut expliquer ça...

 

Ortog

[Jeff Hawke]

Le sens des proportions n'est pas seulement utile en math/physique mais aussi en sciences éco/humaines.

Tu as raison. J'étais là plus dans le régistre rhétorique que scientifique.

 

Je ne vois aucune comparaison possible entre la situation actuelle et celle des années 20.

A y réfléchir, et puisque tu parles de l'Asie un peu plus loin, mon analogie est peut-être erronée, nous sommes avant le 14-18 du XXIème siècle...

 

Ce qui est "excessif est dérisoir" (de qui c'est ca déjà ?).

Beaumarchais.

 

Ma "lucidité" me fait penser plutôt que les 4 milliards d'asiatiques sont sur le bon chemin, qu'il est encore long, mais qu'ils ne régressent* pas.

Le chemin qui nous conduit au mur environnemental ?

 

Tous les analystes "cassandres" (condamnés à la fois à dire ce qui va vraiment se passer et à ne pas être crus) prévoient au XXIème siècle une guerre entre la Chine et les USA, pour les ressources énergétiques. La crise de l'énergie est inévitable. Les gesticulations rituelles (de type quasiment religieux) telles que l'imbécile projet ITER ne suffiront pas à nous éviter ce choc.

 

Je ne me fais pas d'illusion sur la nature humaine (des guerres il y en aura d'autres), mais je n'arrive décidemment pas à être aussi pessimiste.

Je suis moins pessimiste que toi, les guerres ne sont pas inhérentes à l'humain (c'est une invention du Néolithique), mais plus pessimiste s'il y en a d'autres. La croissance en destructivité est hallucinante (regarde la progression entre 1870, 1914 et 1940). Il n'y pas eu de guerre significative entre puissances développées (donc, à armes égales) depuis 1945. Seulement des conflits locaux (meurtriers quand les forces sont équilibrées, comme Iran Irak - mais ce n'était pas un conflit "moderne" - ) et des opérations de police (conflits dits "assymétriques").

 

Nous avons failli avoir la confrontation USA-URSS, dans les années 50-70...et nous nous dirigeons maintenant vers la confrontation Chine-US...

 

Je suis plutôt pessimiste sur les chances de survie de notre civilisation à un tel conflit, qui verra la montée aux extrêmes, comme en 40-45, mais avec un potentiel destructif incomparablement supérieur.

 

Mais le pire n'est jamais sûr, et il est toujours possible de démentir Cassandre.

[Neve]

Mais le pire n'est jamais sûr, et il est toujours possible de démentir Cassandre.

 

Pour seule espérance, la contingence... C'est un peu léger, mais c'est toujours ça.

[roger15]

Bonjour Jeff,

 

Tous les analystes "cassandres" (condamnés à la fois à dire ce qui va vraiment se passer et à ne pas être crus) prévoient au XXIème siècle une guerre entre la Chine et les USA, pour les ressources énergétiques. La crise de l'énergie est inévitable. Les gesticulations rituelles (de type quasiment religieux) telles que l'imbécile projet ITER ne suffiront pas à nous éviter ce choc.

(...)

Nous avons failli avoir la confrontation USA-URSS, dans les années 50-70...et nous nous dirigeons maintenant vers la confrontation Chine-US...

 

Je suis plutôt pessimiste sur les chances de survie de notre civilisation à un tel conflit, qui verra la montée aux extrêmes, comme en 40-45, mais avec un potentiel destructif incomparablement supérieur.

 

Mais le pire n'est jamais sûr, et il est toujours possible de démentir Cassandre.

 

Rien qu'une question, mon cher Jeff : en cas de conflit au XXIème siècle entre la Chine et les États-Unis, ce conflit serait-il, selon toi, nucléaire ou avec "seulement" des armes conventionnelles ? et qu'elle serait alors l'attitude de la Russie ? Cette dernière serait-elle neutre ou prendrait-elle partie pour un camp, celui des Yankees ou celui des Chinois ?...

 

Roger le Cantalien.

[Jeff Hawke]

Rien qu'une question, mon cher Jeff : en cas de conflit au XXIème siècle entre la Chine et les États-Unis, ce conflit serait-il, selon toi, nucléaire ou avec "seulement" des armes conventionnelles ?

A mon avis, elle sera totale.

 

Il y a un petit bouquin, paru il y a quelques années, écrit pas des hauts gradés de l'armée chinoise, qui donne une petite idée de la concpetion que se font les chinois de la guerre future.

 

http://www.amazon.fr/Guerre-hors-limites-Liang-Qiao/dp/2743615176

 

 

 

et qu'elle serait alors l'attitude de la Russie ? Cette dernière serait-elle neutre ou prendrait-elle partie pour un camp, celui des Yankees ou celui des Chinois ?...

Ca, je n'en ai pas d'idée...

 

Historiquement, la Russie est dans le camp "occidental/chrétien", eh oui...Mais là, les scénarii envisageables sont nombreux et complexes. Il y a aussi la question de l'Inde, future grande puissance mondiale, et rivale historique de la Chine...

[Smith]

 

Le chemin qui nous conduit au mur environnemental ?

 

Tous les analystes "cassandres" (condamnés à la fois à dire ce qui va vraiment se passer et à ne pas être crus) prévoient au XXIème siècle une guerre entre la Chine et les USA, pour les ressources énergétiques. La crise de l'énergie est inévitable. Les gesticulations rituelles (de type quasiment religieux) telles que l'imbécile projet ITER ne suffiront pas à nous éviter ce choc.

 

 

Oui je suis d'accord avec toi, c'est un risque réel. Dont ont conscience les 2 protagonistes. J'entendais parler ce matin à la radio du constructeur auto chinois BYD (ca ne s'invente pas). Il est précurseur en matière de voitures électriques. Ils sortiront une voiture tout électrique l'année prochaine.

 

Tu me diras : ca aide à réduire la pollution mais ca ne résoud pas l'accès à l'uranium pour faire tourner les centrales (retour à la case départ).

 

J'ai du mal à admettre l'inéluctable, surtout que l'on en voit pas le début du conflit (on est pas en situation de guerre froide type USA/URSS). Faire des prévisions longues dans une histoire humaine chaotique, a t il vraiment un sens (un exercice de pensée ne coute rien)

 

Il y a une thèse en revanche qui me semble plus inéluctable (sauf énergie nouvelle miracle) : c'est celle de la décroissance... économique (faute d'énergie) et démographique aussi (guerre ou pas guerre, changement climatique ou pas).

[Jeff Hawke]

Extrait de : http://nicolaswild.blog.lemonde.fr/2008/07/16/la-chine-et-les-etats-unis-sont-en-guerre/

 

 

En Iran, il n’est pas nécessaire d’allumer la radio ou la télévision pour se tenir informé de la marche du monde. Il vous suffit de grimper dans le premier taxi venu. Les chauffeurs iraniens sont tous des experts en géopolitique internationale…

 

 

 

 

Modifié 10 septembre 2009 par Jeff Hawke

[Smith]

Extrait de : http://nicolaswild.blog.lemonde.fr/2008/07/16/la-chine-et-les-etats-unis-sont-en-guerre/

 

 

En Iran, il n’est pas nécessaire d’allumer la radio ou la télévision pour se tenir informé de la marche du monde. Il vous suffit de grimper dans le premier taxi venu. Les chauffeurs iraniens sont tous des experts en géopolitique internationale…

 

 

 

 

 

On devrait plutôt se demander avec qui les US ne sont pas en guerre.

Je lisais cette semaine que les 2/3 des armes dans le monde sont vendues par les US.

[Jeff Hawke]

Un propos très mesuré, pondéré, dans cette brève mais néanmoins fine analyse, nullement cassandresque ou apocalyptique, mais à lire attentivement pour ceux que ça intéresse...(ce n'est pas très long)

 

http://www.strategicsinternational.com/17_reveillard.pdf

 

Le début:

 

"La Chine est l’un des grands Etats qui a le plus lié croissance de sa puissance avec intégration dans la mondialisation. L’on peut d’ailleurs souligner que l’une des étapes principales de cette évolution fut clairement son adhésion en décembre 2001 au sein de l’Organisation mondiale du commerce (OMC), singulièrement favorisée par Washington.

 

L’interdépendance dans la mondialisation facteur d’équilibre ?

 

Comme le souligne Patrice Touchard, « Depuis un quart de siècle, le formidable essor de la Chine lui permet et lui impose de lier étroitement les enjeux économiques avec les enjeux territoriaux et stratégiques. (…) ; la voie du développement chinoise est chaque jour plus tributaire du monde développé tant en matière d’investissements extérieurs que de marché d’exportations (probablement dans une proportion des deux tiers), des pays en développement pour ce qui concerne ses approvisionnements en matières premières, et surtout des dommages souvent irréparables causés à l’environnement ». Les enjeux économiques déterminent donc principalement la politique extérieure chinoise actuelle sur plusieurs plans stratégiques : « il s’agit d’abord de sécuriser les approvisionnements en énergie et matières premières stratégiques dans un contexte global défavorable"

 

Et la fin (c'est moi qui ait mis en gras):

 

"Alors que la Chine se prépare à accueillir les jeux olympiques en 2008, occasion unique de montrer au monde ses « efforts » en matière de droits de l’homme, sa capacité à organiser un évènement technique et sa volonté de s’ouvrir sur le monde, la lutte derrière le rideau est serrée. Chine comme Etats-unis luttent pour le contrôle des matières premières, déterminant la puissance des deux ogres, laisse à prévoir de vives tensions qui pourraient amener à un conflit.

 

La Chine ne restera pas une « puissance intermédiaire » comme le veut Washington car elle a vocation à se structurer, et hormis les disparités importantes, les indicateurs chinois prédisent de beaux jours. Les Etats Unis quant a eux ne renonceront pas à leurs intérêts vitaux en Asie centrale et feront tout leur possible pour éviter l’émergence de puissances concurrentes. Ainsi donc, l’alliance sino-américaine pourrait n’être que conjoncturelle.

 

En revanche les objectifs antagonistes, entretenus ou subis, engagent trop d’intérêts pour être bénins. Poussés l’un comme l’autre par un fort sentiment national qui transcende les simples courtoisies diplomatiques, on craint d’un coté le « péril jaune », et de l’autre l’ingérence de Washington. Guerre froide peut être, concurrence certainement. D’un coté comme de l’autre on raisonne à long terme et la frontière entre les deux est de plus en plus floue."

Modifié 11 septembre 2009 par Jeff Hawke

[Will]

Bonjour à tous ,

 

Je vous rappelle que les deux prochains épisodes de ce magnifique documentaire seront diffusés demain mardi sur France 2 ! (20h35)

 

Pour les distraits !

 

Cordialement.

[roger15]

Je vous rappelle que les deux prochains épisodes de ce magnifique documentaire seront diffusés demain mardi sur France 2 ! (20h35)

 

Pour les distraits !

 

Merci Willy pour ce rappel très important.

 

Le troisième épisode traitera de la période 1940 à juin 1941 ("Le Choc") où depuis le mois de juin 1940 l'Allemagne nazie occupe toutes les grandes capitales européennes, sauf Londres. En effet, seul un certain Winston Churchill est le dernier grain de sable efficace qui contrarie encore le dessein d'Adolf Hitler à devenir le Maître de l'Europe.

 

Heureusement pour elles, les nations sous le joug de la botte allemande ont un deuxième allié, encore très discret à l'époque : Franklin Delano Roosevelt, un Président américain cloué à un fauteuil roulant à cause de la poliomyélite, qui arme très discrètement mais très efficacement les armées britanniques et qui n'attend qu'une chose : qu'Adolf Hitler commette l'erreur fatale de déclarer le premier la guerre aux États-Unis. Un rêve encore irréalisable le samedi 6 décembre 1941...

 

Le quatrième épisode traitera de la période juin 1941 à 1942 ("L'embrasement") où deux dates vont faire que ce conflit va devenir véritablement mondial :

 

* dimanche 22 juin 1941 où la Wermacht commet l'erreur historique d'ouvrir un second front (alors que l'Angleterre n'est toujours pas vaincue) en lançant l'invasion de l'Union Soviétique (l'opération "Barberousse" - "Barbarossa") ;

 

* dimanche 7 décembre 1941 où le troisième pays de "l'Axe Berlin -Rome - Tokyo", le Japon, commet la stupidité d'attaquer à 07h55 du matin (heure d'Honolulu, soit 17h55 Temps Universel le samedi 6 décembre, et surtout 23h55 Heure de la Côte Est des États-Unis, le samedi 6 décembre), sans déclaration de guerre, la base navale américaine de Pearl Harbour ("Pearl Harbor") : "Tora, Tora, Tora" ("Tigre, Tigre, Tigre"). La nouvelle de cette agression ne sera diffusée par les stations locales de radio américaine que huit heures plus tard, mais encore, à cause de l'important décalage horaire entre les îles Hawaï et les États-Unis, durant la matinée du dimanche, juste à l'heure où les Américains pratiquants étaient au temple... Et c'est souvent le Pasteur lui-même qui a interrompu l'office pour annoncer à ses fidèles l'agression japonaise contre Pearl Harbour. Et, par l'effet de groupe, tous les Américains, jusqu'à présents absolument opposés à ce que les États-Unis entrent en guerre, sont devenu le peuple le plus revanchard de la Terre avec ce fameux slogan « Remember Pearl Harbor ! » (une actualisation du slogan lancé par Samuel Houston le 21 avril 1836 au début de la bataille de San Jacinto contre l'armée mexicaine de Santa Anna : « Remember Alamo ! »).

 

Et Hitler dans tout ça ? Eh bien, il fut très déçu de ne pas avoir été informé préalablement par les Japonais de l'attaque de Pearl Harbour. Est-ce cela qui l'a troublé jusqu'à prendre la décision la plus insensée qui soit ? : déclarer la guerre aux États-Unis le jeudi 11 décembre 1941...

 

Aujourd'hui quasiment personne ne connaît cette date du 11 décembre 1941, et pourtant elle fut la première pierre qui amena, heureusement pour les nations occupées par l'Allemagne hitlérienne, un certain... 6 juin 1944.

 

Oui, demain soir mardi, il vous faut absolument regarder France 2 à 20h35.

 

Roger le Cantalien.

[Invité Ortog]

A ne pas rater effectivement ! Les deux premières parties étaient splendides.

 

Ortog

[whiston]

Bonjour Roger ,

Absent depuis plus d'un mois sans ordinateur, pour cause de vacances à rallonge et à répétition :p, le privilège des anciens :D (des ruines pour certains jeunes ), je reprends contact avec les sujets de webastro traités depuis ma disparition.

Celui-ci est particulièrement intéressant, surtout pour les gens de notre génération. Tu l'as traité avec beaucoup de doigté. C'est un sujet douloureux, fort bien expliqué par la série Apocalypse et qui nous rappelle de nombreux détails oubliés.

Tu es l'historien de webastro . Continue à nous rafraîchir la mémoire. Il est des sujets qu'il ne faut jamais oublier.

[jeannot13]

Tout comme Whiston je découvre le sujet en reprenant en main l'ordi.

Beaucoup de choses ont été dites et bien dites.

Pour moi Hitler n'était pas un fou au sens propre du mot mais bien une machine de guerre impitoyable , ce qui me surprend le plus c'est comment un peuple dans sa majorité a pu se laisser entrainer dans cette folie , il y a eu malheureusement le complot manqué par des officiers allemands pour contrecarer cette idéologie meurtrière, complot qui n'a pas ramener les gens a la raison , bien au contraire .

Ce soir deux nouveaux épisodes et certainement les plus durs a supporter.

Modifié 15 septembre 2009 par jeannot13

[Will]

Pour ceux que cela intéresse, NE MANQUEZ PAS LES DEUX EPISODES CE SOIR SUR FRANCE 2 A 20h35.

 

Bonne soirée à tous .

[takaya]

J'ai regardé la moitié du premier. J'étais scotchée devant le texte et les images.

Là c'est mon chéri qui y est, et qui n'arrive pas à décoller.

 

J'ai tendance à oublier parfois le sort des soldats allemands embarqués malgré eux dans l'horreur... ça remet les choses à leur place.

[roger15]

J'ai regardé la moitié du premier. J'étais scotchée devant le texte et les images.

Là c'est mon chéri qui y est, et qui n'arrive pas à décoller.

 

 

Bonsoir Takaya,

 

Tu as fait le bon choix : l'épisode n°3 était "exceptionnel", l'épisode n°4 n'était que "très bon"…

 

J'ai tendance à oublier parfois le sort des soldats allemands embarqués malgré eux dans l'horreur... ça remet les choses à leur place.

 

Tu as tout à fait raison : la guerre tue hélas, et ce des deux côtés, des braves garçons d'une vingtaine d'années qui pouvaient tout espérer de la vie qui commençait à peine pour eux, mais qu'une balle ou une bombe a définitivement arrêtée… :(

 

Oui, je le redis une nouvelle fois : « QUELLE CONNERIE LA GUERRE !… » (Jacques Prévert - "Rappelle-toi Barbara" ; 1946 - http://www.boppin.com/poets/prevert.htm).

 

Oui, il fallait regarder cette série pour ne jamais oublier ce qui s'est passé dans le monde entre 1939 et 1945.

 

Roger le Cantalien.

[takaya]

Et que dire de ceux qui sont sortis vivants de cette guerre ? Ceux qui ont compris trop tard ce qui se passait vraiment ? Que ressentent quelques années plus tard les hommes qui comprennent à quelle ignominie ils ont participé malgré eux ?

...

[Astrovicking]

Il fallait bien se battre contre le nazisme quand même...

 

J'espère bien que s'il le fallait, j'aurais le courage de le faire...

[HUMAN GO TOO]

Ouais , ben moi , après ces deux épisodes , je reste un peu comme assommé !

 

Juste un léger retour en arrière personnel , pour préciser qu' il aura fallu que j' attende cette diffusion , pour vraiment m' intéresser à cette période ! Donc , pour moi c' est que du nouveau !

 

Retour en avant :

( j' peux me tromper , ou faire des erreurs d' appréciation , excusez moi ! )

 

Assommé , disais je !

 

Tout ce que j' en ai vu jusqu' à présent me laisse la même impression d' un incroyable gâchis !

 

Mais surtout un gâchis par " naïveté " ( excusez du mot s' il n' est pas approprié ! ) , ou par " connerie monumentale " , ou les deux à la fois !

 

- Des pays s' allient à ce mégalomane en espèrant établir des empires !

 

- D' autres voient une partie de leur population s' enrôler dans les rangs nazis par " idéologie " !

 

- D' autres se croient à l' abri en étant soi-disant alliés avec eux !

 

- D' autres ne se croient pas concernés et ne réagissent pas !

 

- Au sein même des Allemands , certains voient et savent tout , d' autres voient et prétendent ne rien savoir , et d' autres semblent ne rien voir et ne rien savoir !

 

Je ne suis pas plus malin qu' un autre , et ce n' est pas moi qui ai inventé l' eau chaude , mais lorsque j' entends les discours de ces chefs d' Etats , ou les décisions prises par leurs généraux , sans parler des massacres auquelq tout le monde participait , j' en viens à me dire qu' ils avaient tous des peaux de saucisson devant les yeux !

 

On a la nette impression , après ces deux nouveaux volets :

- que les " alliés Allemands " étaient dirigés par des fanatiques fous furieux ( Italie , Japon ) mais que leur peuple les suivait ,

 

- que les pays conquis étaient habités par beaucoup de sympathisants ( pays de l' Est , France , Espagne , Ukraine , Pays Balte ) et là c' est encore le peuple ,

 

- que les pays restant à conquérir attendaient en faisant le dos rond ( Chine , Australie , Russie , Océanie , Afrique du nord ) et les peuples ne réagissaient pas ,

 

- et que les " neutres " laissaient faire , comme si ça ne les concernait pas ( USA , Suisse , Vatican ) et le peuple dans sa grande majorité fermait les yeux !

 

Même les informations collectées par les services de renseignement n' étaient pas prises au sérieux !

 

Et au milieu de tout ça , l' Angleterre , qui semble être la seule à comprendre ce qui se passe !

 

Incompréhensible , pour moi : tant de laxisme , tant d' yeux fermés , tant de politique de l' autruche , tant de " ponce pilate " qui s' en lavent les mains !

Même un Staline qui reste naïvement LE fournisseur de matière première de l' Allemagne , malgré tous les indicateurs " au rouge " !

 

Désolé , je ne comprends pas ! Et ce " laisser aller " m' écoeure et ne me fait pas regarder les acteurs de cette partie de l' histoire comme des gens responsables et réfléchis ! Alors : naïveté ou connerie ?

 

Je m' abstiens d' appuyer en plus sur la shoa et la solution finale , qui est encore plus honteuse et détestable ! Tout le monde a laissé faire !

 

J' espère trouver dans les épisodes suivants , matière à être fier ! Mais le gâchis , déjà montré , restera dans ma mémoire et dans ma manière d' appréhender la suite ! Je risque d 'y trouver moins de " gloriole " qu' auparavant !

 

Et j' entends encore , de ci de là , des " anciens " dégoiser sur la jeunesse actuelle !

L' hôpital qui se fout de la charité !

( hors sujet : c' est pareil pour la pollution de la Terre , ce sont les deux générations précédentes qui ont fait le plus de mal ! )

 

Moralité : que tout ceci nous serve d' exempleS . . . . . à ne pas suivre !

[jeannot13]

HUMAN GO TOO

Juste un léger retour en arrière personnel , pour préciser qu' il aura fallu que j' attende cette diffusion , pour vraiment m' intéresser à cette période ! Donc , pour moi c' est que du nouveau !

 

Non tout simplement on a attendu trop longtemps pour montrer avec des images réelles , des images terribles des témoignages de ce triste épisode de notre histoire qui a l'inverse des films te prend les tripes quand vraiment tu prends conscience et tu découvres tout çà.

Ce n'est pas un bout de documentaire par ci et un par la mais vraiment un documentaire complet.

 

HUMAN GO TOO

Incompréhensible , pour moi : tant de laxisme , tant d' yeux fermés , tant de politique de l' autruche , tant de " ponce pilate " qui s' en lavent les mains !

 

Voilà un morceau de phrase que je replace dans le contexte du moment présent.

Certes ce n'est pas ((comparable)) ,mais l'ennemi c'est la finance le profit la spéculation et la déshumanisation du travail.

Les banques ils laissent faire.

France télécom , j'ai vu cé dans l'air hier soir malgré les déclarations ils ne réagissent toujours pas.

et j'en passe car ce n'est pas le sujet.

Modifié 16 septembre 2009 par jeannot13