Guest Ortog

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Non, désolé, il y a des critères tout à fait objectifs pour juger de la qualité d'une oeuvre artistique.

Des critères techniques, d'originalité, de créativité, etc...

 

Il n'y a pas d'objectivité en art, et d'ailleurs quels seraient ces critères objectifs :

 

L'adhésion du public ? Non ! Au cinéma "Love Story" avait en son temps battu des records d'audience, qu'en reste-t-il aujourd'hui ?. En musique on pourrait perler de JM Jarre, de Cleyderman et d'autres rigolos…

 

La non adhésion du public ? Non ! Le grand public boude Boulez, Stockhausen, Pollock, Rothko, Soulages ! (a-t-il vraiment tort ?)

 

Le temps de travail ? Non, un mec peut bien mettre 18 mois à bricoler un bateau dans une bouteille, ça ne m'émouvra pas forcément. Par contre le plafond de la Sixtine, ça oui !

 

La spontanéité ? Non plus, Il y a longtemps que Duchamp et sa Joconde à Moustache ne fait plus rire personne et que Klein ne passe plus pour un génie.

 

L'originalité ? Buren est effectivement très original, mais bon….

 

Et ne parlons pas de la communication avec le spectateur/lecteur/auditeur… puisque tout ce passe parfois comme si tout le monde ne voyait/lisait/écoutait pas la même chose (d'ailleurs c'est ça la subjectivité)

 

Mais bon, ce débat m'intéresse, ce sont quoi d'après toi les critères objectifs ?

 

Mais il est vrai qu'il faut un minimum de formation, de connaissances et de goût pour apprécier ces critères..[/Quote]

un minimum de formation et de connaissances : sans doute

un minimum de goût : ben non, ça c'est du subjectif

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Guest akira
Non, désolé, il y a des critères tout à fait objectifs pour juger de la qualité d'une oeuvre artistique.

Des critères techniques, d'originalité, de créativité, etc...

 

Mais il est vrai qu'il faut un minimum de formation, de connaissances et de goût pour apprécier ces critères.

 

 

Pas sur qu'il y ait pas un paquet de contre exemples. Quels seraient les criteres objectifs pour l'oeuvre de Soulages en expo en ce moment a Paris ?

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Pour Avatar je ne sais pas, je ne l'ai pas vu,

Oui, ça j'avais compris, sinon tu n'en parlerais pas comme ça...

 

j'attends qu'il passe à la télé, j'ai le temps.;)

Aucun intérêt, il faut le voir sur grand écran et, évidemment, en 3D.

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Les critères objectifs Estonius, j'en ai parlé: la maîtrise technique, l'originalité, la créativité, la puissance émotionnelle dégagée par l'oeuvre.

 

Je ne parle pas de l'art contemporain pour bobos snobs, style FIAC, qui est en effet la porte ouverte à toutes les escroqueries.

 

Et avoir bon goût n'est pas subjectif non plus, s'extasier avec JM Jarre ou Françoise Hardy est faire preuve d'un goût de chiotte ou simpliste si tu préfères, s'extasier avec Ravel ou Coltrane fait preuve d'un goût beaucoup plus raffiné, du refus de la facilité.

Parce qu'il y a chez Ravel ou Coltrane beaucoup de maîtrise technique, d'innovation, de créativité, de puissance émotionnelle et que tout ça est absent de "l'oeuvre" de JM Jarre ou de Françoise Hardy.

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Aucun intérêt, il faut le voir sur grand écran et, évidemment, en 3D.

 

Ca ça me paraît suspect, c'est comme si tu me disais que pour apprécier Ravel il faut l'écouter dans une salle de concert ou sur une super chaîne stéréo.

Or on peut très bien l'apprécier et être pris par l'émotion en l'écoutant sur un banal transistor ou sur un vieux crin-crin mono Teppaz...;)

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Guest Ortog
Il y a de la bonne et de la mauvaise musique, du bon et du mauvais cinéma, de la bonne et de la mauvaise peinture, etc...

 

.

 

Il y a le bon et le mauvais chasseur... Le bon chasseur, bon, il entend un truc, y tire, alors que le bon chasseur, il entend un truc, y tire aussi, mais c'est pas pareil :D :D :D

 

 

je viens de retrouver les vieilles lunettes en carton, avec un oeil bleu et un oeil rouge, elles sont toujours vivantes !!! :D

 

Excellent pour regarder les anaglyphes de Mars ...

 

Le Français aime critiquer ... ? :refl::be:;)

 

 

Oui, j'ajouterai, le Français et le François :p

 

 

les critères de l'art n'existent que pour les adeptes de l'art académique

Bref, c'est comme l'art autorisé du tamps des républiques soviétiques.

 

Ortog

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Guest akira
Les critères objectifs Estonius, j'en ai parlé: la maîtrise technique, l'originalité, la créativité, la puissance émotionnelle dégagée par l'oeuvre.

 

Parler de la puissance émotionnelle dégagée par l'oeuvre comme d'un critere objectif ... c'est quand meme super ose, non !!

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Les critères objectifs Estonius, j'en ai parlé: la maîtrise technique, l'originalité, la créativité, la puissance émotionnelle dégagée par l'oeuvre.

 

Je ne parle pas de l'art contemporain pour bobos snobs, style FIAC, qui est en effet la porte ouverte à toutes les escroqueries.

 

Et avoir bon goût n'est pas subjectif non plus, s'extasier avec JM Jarre ou Françoise Hardy est faire preuve d'un goût de chiotte ou simpliste si tu préfères, s'extasier avec Ravel ou Coltrane fait preuve d'un goût beaucoup plus raffiné, du refus de la facilité.

Parce qu'il y a chez Ravel ou Coltrane beaucoup de maîtrise technique, d'innovation, de créativité, de puissance émotionnelle et que tout ça est absent de "l'oeuvre" de JM Jarre ou de Françoise Hardy.

 

T'as pas tout lu mon message :

 

la maîtrise technique : Boulez maîtrise sa technique, Stockhausen et Messian aussi... le mec qui fait un bateau dans une bouteille aussi. Ce n'est pas un critère subjectif

 

l'originalité : Buren, Soulages....

 

la puissance émotionnelle : là on est en pleine subjectivité...

 

Par ailleurs si la facilité amène rarement du bon (quoi qu'on pourrait trouver des exemples) la difficulté n'est jamais synonyme automatique de réussite artistique (voir "maîtrise technique")

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Pas sur qu'il y ait pas un paquet de contre exemples. Quels seraient les criteres objectifs pour l'oeuvre de Soulages en expo en ce moment a Paris ?

 

Ben justement, prenons la méthode Debricon, et au lieu de rejeter bêtement Soulages, essayons de comprendre et lisons ses exégètes, par exemple ceci :

"Ses toiles géantes, souvent déclinées en polyptyques, ne montrent rien qui leur soit extérieur ni ne renvoient à rien d’autre qu’elles-mêmes. Devant elles, le spectateur est assigné frontalement, englobé dans l’espace qu’elles sécrètent, saisi par l’intensité de leur présence. Une présence physique, tactile, sensuelle et dégageant une formidable énergie contenue. Mais métaphysique aussi, qui force à l’intériorité et à la méditation. Une peinture de matérialité sourde et violente, et, tout à la fois, d’"immatière" changeante et vibrante qui ne cesse de se transformer selon l’angle par lequel on l’aborde".
Quand on a lu ça on se dit, bon c'est trop fort pour moi, je retourne au Louvre voir Rubens, ou alors on admet que quand seul le charabia vient au secours de l'artiste c'est qu'il y a un petit problème.

 

 

Tiens, j'en rajoute une couche En 1994, il nous a aussi pondu ces vitraux dont on a dit

:" "A partir d'un matériau opalescent, l'artiste a trouvé un signe plastique singulier et authentique retenant à la fois le monde sensoriel comme émotion et le monde spirituel comme révélation finale""

soulage_vitraux.jpg

Edited by Estonius
balise mal placée

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Ca ça me paraît suspect, c'est comme si tu me disais que pour apprécier Ravel il faut l'écouter dans une salle de concert ou sur une super chaîne stéréo.

Or on peut très bien l'apprécier et être pris par l'émotion en l'écoutant sur un banal transistor ou sur un vieux crin-crin mono Teppaz...;)

 

ah non François là tu me déçois !!! :p

Ravel sur un vieux crincrin ah non sacrilège !!! :be:

 

pis t'aimes pas JM Jarre et ça :cry:

pis me dis pas que j'ai des goûts de canard wc non mais !!! :D :D

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T'as pas tout lu mon message :

 

la maîtrise technique : Boulez maîtrise sa technique, Stockhausen et Messian aussi... le mec qui fait un bateau dans une bouteille aussi. Ce n'est pas un critère subjectif

 

l'originalité : Buren, Soulages....

 

la puissance émotionnelle : là on est en pleine subjectivité...

 

Par ailleurs si la facilité amène rarement du bon (quoi qu'on pourrait trouver des exemples) la difficulté n'est jamais synonyme automatique de réussite artistique (voir "maîtrise technique")

 

 

Oui, il faut avoir à la fois la maîtrise technique, l'originalité, la créativité et l'aptitude à générer de l'émotion.

Le mec qui fait des bateaux dans des bouteilles à de la technique mais pas de créativité ni d'originalité par exemple.

 

Buren, j'aime bien ses colonnes au Palais Royal.:)

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Christel, désolé mais je connais des centaines de musiciens, des collègues et des potes pour la plupart, et je n'en connais aucun qui apprécie JM Jarre, il doit y avoir une raison...:be:;)

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P'tête parce qu'ils ont eux aussi des goûts de chiotte ? :be:

 

Mauriiiiiiiice, y'a ton fils qui fait que des conneries mais qui lui rapportent plein de blé...

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Guest akira
Ben justement, prenons la méthode Debricon, et au lieu de rejeter bêtement Soulages, essayons de comprendre et lisons ses exégètes, par exemple ceci : Quand on a lu ça on se dit, bon c'est trop fort pour moi, je retourne au Louvre voir Rubens, ou alors on admet que quand seul le charabia vient au secours de l'artiste c'est qu'il y a un petit problème.

 

Mon message n'etait pas du tout pour dire que j'aimais pas Soulages. Au contraire je trouvre son oeuvre tres interessante, j'aime beaucoup. C'etait juste que je voyais pas trop comment en donner des criteres de qualite objective.

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Ca ça me paraît suspect, c'est comme si tu me disais que pour apprécier Ravel il faut l'écouter dans une salle de concert ou sur une super chaîne stéréo.

Je crois qu'on ne se comprend pas du tout. Tu compares à tout va des choses incomparables. Pour moi, la 3D fait partie de cette oeuvre, elle est indissociable, ne cherche pas un équivalent musical ça n'a aucun sens.

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Astrologie et Bogdanoff qui sont néanmoins beaucoup plus populaires et touchent beaucoup plus d'audience que l'astronomie et JP Luminet.

 

Et on peut allonger la liste avec Johnny Halliday, Dany Boon, Secret Story (et ma femme y ajouterait volontiers Marc Levy) ... C'est la culture de la masse populaire, celle du bas de la pyramide, et je suis bien d'accord avec François sur ce point.

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Et avoir bon goût n'est pas subjectif non plus, s'extasier avec JM Jarre ou Françoise Hardy est faire preuve d'un goût de chiotte ou simpliste si tu préfères, s'extasier avec Ravel ou Coltrane fait preuve d'un goût beaucoup plus raffiné, du refus de la facilité.

Ces propos sont d'une odeur assez désagréable :confused:

 

Il faut de tout pour faire un monde et je n'aime pas, mais alors vraiment pas, ce genre d'affirmations élitistes...

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Guest Ortog
Ben justement, prenons la méthode Debricon, et au lieu de rejeter bêtement Soulages, essayons de comprendre et lisons ses exégètes, par exemple ceci : Quand on a lu ça on se dit, bon c'est trop fort pour moi, je retourne au Louvre voir Rubens, ou alors on admet que quand seul le charabia vient au secours de l'artiste c'est qu'il y a un petit problème.

 

 

Tiens, j'en rajoute une couche En 1994, il nous a aussi pondu ces vitraux dont on a dit

soulage_vitraux.jpg

 

Conques... Les vitraux blancs... Franchement, ça ma un peu cassé l'ambiance :confused:

 

Christel, désolé mais je connais des centaines de musiciens, des collègues et des potes pour la plupart, et je n'en connais aucun qui apprécie JM Jarre, il doit y avoir une raison...:be:;)

 

La différence c'est qu'il y a des centaines de personnes qui jouent la musique et quelques une qui la crée.

 

Jarre, Vangélis et pas mal d'autres la crée, tes potes la jouent, ça ne les autorisent pas à avoir un jugement plus objectif pour autant, peut-être même moins puisqu'il y a chez certains une forme de jalousie ... celle de ne pas être soi-même un créateur mais juste un lecteur de notes comme un lecteur de livre ne sera jamais un écrivain.

 

Ortog

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C'est la culture de la masse populaire, celle du bas de la pyramide, et je suis bien d'accord avec François sur ce point.

Hé ! Mais vous vous prenez pour qui, là ? Vous sortez donc de la cuisse de Jupiter, non ?

 

Bigre, je n'en reviens pas... :(

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Je crois qu'on ne se comprend pas du tout. Tu compares à tout va des choses incomparables. Pour moi, la 3D fait partie de cette oeuvre, elle est indissociable, ne cherche pas un équivalent musical ça n'a aucun sens.

 

Bruno, je voulais simplement dire qu'il me paraît louche qu'il faille des effets spéciaux, en l'occurence la 3D, pour rendre le film intéressant.

Dailleurs il me semble avoir lu sur ce post des témoignages de personnes l'ayant vu en 2D et qui l'ont pourtant bien apprécié.

 

C'est donc un peu comme ces groupes pop(ulaires) auquels il faut des tonnes de lights, de fumigénes, d'écrans géants, de pyrotechniques, de scènes mobiles, etc...pour faire passer la pillule.;)

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Christel, désolé mais je connais des centaines de musiciens, des collègues et des potes pour la plupart, et je n'en connais aucun qui apprécie JM Jarre, il doit y avoir une raison...:be:;)

Je connais un mec qui ne vie que pour la music Rap , pour lui le classique , la pop , ou encore le rock c'est de la pure daube qui ne merite pas d exister .

J'ai dans ma famille des musiciens qui font pour la plupart du rock ou de la pop , et pour eux hors de question de faire un jour du rap...

 

Ce n est pas parcequ'un violoniste ou un cuivre n'aime pas JM Jarre que c'est de la daube il n apprecie pas certes , mais ca ne veut rien dire .

Karayan , pour certain c'est de la m.... en barre , et pour d'autre c'est le top du top .

 

L'egout et les couleurs...:be:

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Hé ! Mais vous vous prenez pour qui, là ? Vous sortez donc de la cuisse de Jupiter, non ?

 

Bigre, je n'en reviens pas... :(

 

 

Ok j'ai peut-être répondu un peu vite, sous l'impulsion, j'ai conscience que ce que j'ai dit était purement subjectif. :p

 

Mais quand je vois des gens s'extasier devant Patrick Sébastien ou les Bogdanov, ça m'énerve.

Quand je vois des gens lire l'horoscope et de constater que ça influence leur moral, voire leur journée, ça m'énerve.

Quand je vois des gens alimenter de passionnées conversations sur les derniers scoops de Secret Story, ça m'énerve.

Et ça m'énerve car je me rends compte que ces gens sont les plus nombreux, ce sont eux la masse.

Et je trouve que cette culture médiatique qu'on leur propose et dont ils se contentent et se satisfont n'est pas vraiment valorisante et enrichissante.

 

Mais ceci dit j'ai sûrement des goûts qui peuvent en énerver d'autres ... Je ne voulais pas généraliser, ben pourtant je me rends compte que je le fais un peu. :confused:

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Hé ! Mais vous vous prenez pour qui, là ? Vous sortez donc de la cuisse de Jupiter, non ?

 

Bigre, je n'en reviens pas... :(

 

Ah bon, parce que la culture populaire, Johnny, JM Jarre, Yvette Horner, Guy des Cars, Marc Lévy, l'astrologie, les Bogdanoff, TF1, Koh Lanta, la StarAc, Voici, Gala, Paris Match, etc... ça n'existe pas ????

 

Si hélas, elle est même très envahissante et je l'abhore...:(

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Et on peut allonger la liste avec Johnny Halliday, Dany Boon, Secret Story (et ma femme y ajouterait volontiers Marc Levy) ... C'est la culture de la masse populaire, celle du bas de la pyramide, et je suis bien d'accord avec François sur ce point.

 

heu sur secret story, la faute aux programmes télé, et qu'on ne vienne pas me dire que les programmes sont adaptés à ceux qui les regardent. On a débilité tout le monde pour provoquer des réflexes d'achat et de consommation.

 

si demain on repassait à la télé des émissions autres que celles où on voit notre semblable mis en scène ou des émissions de jeu où l'on met 40 minutes à poser 10 questions "dures" auxquelles nos grands parents auraient répondu en 25 secondes tout le monde serait content. Le "peuple" comme vous dites, est bien plus apte à la difficulté que vous ne semblez le croire.

 

seule la résignation me gêne. arrêtons de regarder pour obtenir des programmes de qualité.

 

mais là on est plus du tout dans le sujet, et ça fout la merde, et tant mieux et vive Godwin.

 

Nazi et hop ça c'est fait.

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Gaspard, je parlais de musiciens professionnels, c'est à dire des personnes qui ont passé des années à étudier la musique, sa théorie, ses formes, son histoire, l'harmonie, etc...Pas de rappeurs ou de personnes qui gratouillent vaguement et empiriquement sur 3 accords

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Nazi et hop ça c'est fait.

 

Heuu ... Ce doux quolibet m'est-il destiné ?

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Francois , je parle aussi de musicien professionnels , enfin sauf pour le pote qui écoute du Rap sous sa douche ...

Tu peux faire le conservatoire et finir guitariste , bassiste ou saxo dans un groupe et en vivre .

Ce qui me dérange un peu dans ton discourt Francois , c'est que j ai l'impression que pour toi , pour apprécier l'Allegro ma non Troppo de Beethov , il faut être initié et avoir fait de longue et laborieuses étude de musique ...

Pour ma part , je connais certainement beaucoup moins que toi l histoire de la music , et je n arrive pas a sortir un son descend d'un violon , pourtant cet Allegro me fait vibrer et me donne la larme a l œil a chaque fois que je l écoute .

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Non, Zok fait référence à la loi de Godwin ;-)

 

La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet (fora de discussion), énoncé en 1990 par Mike Godwin : "Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 1" Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. En général la discussion s'arrête alors.

 

Source wikipedia

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Conques... Les vitraux blancs... Franchement, ça ma un peu cassé l'ambiance :confused:

 

 

 

La différence c'est qu'il y a des centaines de personnes qui jouent la musique et quelques une qui la crée.

 

Jarre, Vangélis et pas mal d'autres la crée, tes potes la jouent, ça ne les autorisent pas à avoir un jugement plus objectif pour autant, peut-être même moins puisqu'il y a chez certains une forme de jalousie ... celle de ne pas être soi-même un créateur mais juste un lecteur de notes comme un lecteur de livre ne sera jamais un écrivain.

 

Ortog

 

Ah je ne l'avais pas vu celle là.

 

Non Ortog, dans mes potes musiciens il y a des simples exécutants mais aussi plein, une majorité, qui sont d'excellents compositeurs, arrangeurs ou improvisateurs.

Et il n'y a chez eux aucune forme de jalousie, s'ils avaient voulu être riches et célèbres ils auraient fait chanteur ou de la musique easy listening....:be:

Mais heureusement d'ailleurs, certains d'entres eux ont une grande notoriété dans leur domaine non populaire.

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Non, Zok fait référence à la loi de Godwin ;-)

 

La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet (fora de discussion), énoncé en 1990 par Mike Godwin : "Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 1" Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. En général la discussion s'arrête alors.

 

Source wikipedia

 

lol ok :D

Autant pour moi, je ne connaissais pas ! Pardonnez mon inculture :be:

 

J'avoue que l'espace d'un instant j'ai eu peur ...:o

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