Nouveau moteur magnétoplasmique

[Invité Ortog]

Arthurdent,

 

C'est bien ce que j'essaye, peut-être mal, de faire comprendre.

 

Smart 1 c'est des mois de voyage vers la lune à la place de quelques jours, ou même de quelques semaines, puisqu'on peut se servir de l'attraction terrestre pour étirer l'orbite de la sonde vers la lune et l'injecter le moment opportun.

 

Je comprends donc pas qu'on fasse des articles précisant un gain de temps sur des technologies pareilles. 39 jours pour aller sur Mars....

 

Il faut se méfier de ce que la NASA propose comme technologie. Le lobby militaro-industriel veille derrière. Il a déjà vendu un système de transport inefficasse et couteux en 5 exemplaires (la navette) et a récupéré 3 navettes militaires pour deux privés...

 

Ortog

[JazzOn]

Au risque de déclencher une polémique que je ne maîtriserais pas, désolé...

 

A lire certains posts, j'ai l'impression que certains d'entre vous sont contre la recherche L'apparition des nouvelles technologies encore inconnues ne serait-ce qu'il y a 20 ans, vont forcément abonder dans un sens détestable pour certains. Quoique vous en dites, et quelqu'en soit le résultat de ce moteur dont j'apprends l'existence, cela nous apprendra dans quelle direction il faut aller, ou dans quel direction il ne faut pas aller... ce sera de toute façon un pas vers l'avenir.

Il n'y a pas d'échec possible, des enseignements à retenir et des nouvelles voies à explorer.

 

Voilà, c'était juste pour dire rien du tout... mais je suis maintenant curieux de voir les avancements de ce projet.

[ArthurDent]

C'est bien ce que j'essaye, peut-être mal, de faire comprendre.

 

Smart 1 c'est des mois de voyage vers la lune à la place de quelques jours, ou même de quelques semaines, puisqu'on peut se servir de l'attraction terrestre pour étirer l'orbite de la sonde vers la lune et l'injecter le moment opportun.

Le but de SMART-1 n' était pas de battre un record de vitesse, mais de prouver qu' un moteur à très haut rendement énergétique, et électrique en plus, pouvait permettre de propulser une sonde lunaire.

Résultat : ça marche.

Regarde un peu ce tableau comparatif : Le moteur de SMART-1 est très efficace !

http://smart.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=34201

VASIMIR permettra de tester ce type de moteur dans plusieurs régimes différents.

 

Je comprends donc pas qu'on fasse des articles précisant un gain de temps sur des technologies pareilles. 39 jours pour aller sur Mars....

Parce qu' en théorie, ça peut marcher, au moins pour des charges faibles, et qu' en pratique, c' est prometteur. Après, effectivement, yaka focon ...

[Invité Ortog]

A lire certains posts, j'ai l'impression que certains d'entre vous sont contre la recherche L'apparition des nouvelles technologies encore inconnues ne serait-ce qu'il y a 20 ans,.

 

Tu vois une technologie nouvelle la dedans ?

 

Je ne suis pas anti progrès, je suis contre un monde ou ce qui est important n'est pas de faire mais de faire croire.

 

EN 1961, un mec dit "On va sur la lune" et effectivement, on va sur la lune.

 

Depuis, combien y a -t-il eu d'annonce de retour vers... De débarquements... de vers la lune et plus loin... de découvertes du siècle, de moteurs révolutionnaires... De voiles solaires... Mais après l'effet d'annonce, la vente de publications scientifiquement très légères et sensationnellement très fortes, il n'y a rien, c'est vide...

 

Vous vivez dans un monde ou la com est plus important que tout, mêrme dans le plus simple des boulots, ce n'est pas celui qui fait le mieux son travail qui y arrive, mais celui qui se vend le mieux.

 

Faudrait peut-être relativiser l'importance des annonces avant de s'enflammer comme un ado devant sa première foufoune Playstation

 

Ortog

Modifié 5 janvier 2010 par Ortog

[Jeff Hawke]

Voilà, c'était juste pour dire rien du tout... mais je suis maintenant curieux de voir les avancements de ce projet.

 

Effectivement, tu n'as pas dit grand chose...

 

Si ce n'est une certaine confusion entre recherche et amusements technologiques destructifs, entre progrès et régression, entre connaissance et communication "la com."), entre maturité scientifique et infantilisme technologique.

[kaliendril]

de toutes facons, on risque pas d'y changer grand chose avec nos debats sur ce forum... ^^ils annoncent quelque chose, tant mieux pour eux mais autant avoir des resultats plutot que des esperances et des conclusions hatives.

Apres si ils arrivent a utiliser ce type la de moteur pour les sondes, bah tant mieux mais pour l'instant c'est pas une grande revolution.

apres je dis ca, je ne dis rien...

[solea]

Effectivement, tu n'as pas dit grand chose...

 

Si ce n'est une certaine confusion entre recherche et amusements technologiques destructifs, entre progrès et régression, entre connaissance et communication "la com."), entre maturité scientifique et infantilisme technologique.

 

et c'est quoi la maturité technologique? avec des raisonnements pareil dans 100 ans on en sera encore a ariane n°10 ou ares15!

on vit vraiment une epoque frileuse!

[Invité Ortog]

on vit vraiment une epoque frileuse!

 

Tu trouves ?

 

Jamais les changements technologiques ont été aussi nombreux, au point que pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, des personnes formées à un métier en 2010 devront se reformer à un autre métier, même s'ils aimaient leur métier, avant d'avoir eu 25 ans de carrière...

 

La vitesse technologique n'est actuellement pas maitrisée, au point de laisser sur la paille des millions d'êtres. Alors dire que l'époque est frileuse... A part que ce matin, il faisait -5° au thermomètre, sinon, je vois pas...

 

Oui, Jeff à raison, l'infantilisme technologique existe, c'est celui qui rend la technologie obsolète en en créant une nouvelle, non pas par nécessité, mais par effet de mode.

 

Ortog

[Jeff Hawke]

avec des raisonnements pareil dans 100 ans on en sera encore a ariane n°10 ou ares15!

Dans 100 ans, si on continue joyeusement sur notre belle lancée technologique, nos infortunés descendants auront d'autres soucis bien plus terribles qu'Ariane ou autres mobylettes de l'espace : Survivre dans un enfer de barbarie, sur une planéte profondément dégradée et surpeuplée...

 

on vit vraiment une epoque frileuse!

La frilosité, c'est continuer dans cette adulation inconséquente des dieux technologiques et économiques...jusqu'au désastre annoncé.

[JazzOn]

Oui, Jeff à raison, l'infantilisme technologique existe, c'est celui qui rend la technologie obsolète en en créant une nouvelle, non pas par nécessité, mais par effet de mode.

Oui, ou par pur mercantilisme

 

La frilosité, c'est continuer dans cette adulation inconséquente des dieux technologiques et économiques...

Je rejoins en partie vos points de vue , l'équipe de recherche qui sait mieux se vendre pourra se faire financer son projet même s'il est moins intéressant qu'un autre point de vue technologique, ce qui peut paraître farfelu parfois mais qui dans la plupart des cas fait avancer le schmilblick technologique... c'est pourquoi comme kaliendril, j'attends de voir avant de me prononcer sur ce projet en particulier. Ce sera peut-être un flop, et on en entendra peut-être plus jamais parler, mais je n'en aurais pas fait le procès avant.

[Jeff Hawke]

mais je n'en aurais pas fait le procès avant.

Mais le procès de cette société a déjà été fait.

 

 

Qui peut encore croire à quelque issue moins radicalement réaliste ? Sous chaque résultat et sous chaque projet d’un présent malheureux et ridicule, on voit s’inscrire le Mané, Thécel, Pharès qui annonce la chute immanquable de toutes les cités d’illusion. Les jours de cette société sont comptés ; ses raisons et ses mérites ont été pesés, et trouvés légers ; ses habitants se sont divisés en deux partis, dont l’un veut qu’elle disparaisse.

Guy Debord, préface à la 4ème édition italienne de La societé du spectacle, 1979.

[solea]

Mais le procès de cette société a déjà été fait.

 

 

Qui peut encore croire à quelque issue moins radicalement réaliste ? Sous chaque résultat et sous chaque projet d’un présent malheureux et ridicule, on voit s’inscrire le Mané, Thécel, Pharès qui annonce la chute immanquable de toutes les cités d’illusion. Les jours de cette société sont comptés ; ses raisons et ses mérites ont été pesés, et trouvés légers ; ses habitants se sont divisés en deux partis, dont l’un veut qu’elle disparaisse.

Guy Debord, préface à la 4ème édition italienne de La societé du spectacle, 1979.

 

oula! j'espere que vous faite pas parti de ces illumin"s qui predisent la fin du monde? ou les anti technologie ecolo radicals qui veulent qu'on retourne au moyen age? et c'est quoi le mané thecel et compangnie des trucs de la bible?

[Invité Ortog]

Balthazar, le dernier roi de Babylone, assiégé par Cyrus dans sa capitale, se livrait à une orgie avec ses courtisans ; par une forfanterie d'impiété, il fit servir sur les tables les vases sacrés que Nabuchodonosor avait autrefois enlevés au temple de Jérusalem. Cette profanation était à peine commise, que le monarque vit avec épouvante une main qui traçait sur la muraille, en traits de flamme, ces mots mystérieux : Mane, Thecel, Phares, que le prophète Daniel, consulté, interpréta ainsi : Tes jours sont comptés ; tu as été trouvé trop léger dans la balance ; ton royaume sera partagé.

Dans la même nuit, en effet, la ville fut prise, Balthazar fut mis à mort, et la Babylone fut partagée entre les Perses et les Mèdes.

 

Jeff est un puit de culture qui nous force, en le lisant, à nous amèliorer

 

Ortog

 

PS : Avant qu'il écrive cette phrase, j'ignorais totalement l'existance même de ces mots

[solea]

par frilisité je voulais parler de la technologie spatiale pas du dernier modele d'iphone avec tv hd qu'on veut nous rendre indispensable!

l'exploration spatiale ne presente pas d'eceuils techniques insurmontables a + ou - long terme c'est juste une question de budjet mais aujourd'hui ya des ronds pour la guerre en orient c'est tout si ce n'est pas infantil ça la guerre! boum!

[cernach]

Le réel problème est que notre technologie actuelle est faite pour la banlieue proche de la Terre : La Lune.

 

Mais, la volonté politique n'existe pas. Il suffit de comparer les hommes politiques de nos jours par rapport à ceux de l'époque des années 50 -60. Il n'y a pas de photo ! Comment expliquer qu'il n'y ait pas de réelle volonté ?

 

Une des réponses serait que l'on a oublié de prendre des risques. Avec toutes ces précautions qu'il faut prendre, et qu'il faut faire pour éviter tout procès, on a oublié que le risque est parfois nécessaire pour faire avancer des choses. Or, avec les affaires de sang contaminé, les attaques contre Clinton pour une galipette, et j'en passe, les politiques deviennent de plus en plus frileux. Ils n'osent plus faire quoi que ce soit.

 

Il suffit de voir Copenhague avec l'échec de la conférence dont l'origine repose justement sur la frilosité des politiques : éviter de froisser les industriels. J'ai surtout l'impression de me retrouver face aux politiques des années 1930.

 

Bref, la frilosité se retrouve dans le domaine spatial où l'on fait le moins de risques possible. Toutes ces précautions font que le matériel s'alourdit et dont la facture s'envole, ce qui fait augmenter expondentiellement la chair de poule des décideurs...

 

Bref, l'audace est parfois nécessaire, mais de nos jours, cela devient vraiment une denrée rare...

[Invité Ortog]

Mais, la volonté politique n'existe pas. Il suffit de comparer les hommes politiques de nos jours par rapport à ceux de l'époque des années 50 -60. Il n'y a pas de photo ! Comment expliquer qu'il n'y ait pas de réelle volonté ?

 

 

Il ne suffit pas d'avoir la volonté, mais le réel pouvoir. Regarde le pouvoir des hommes politiques des années 50 et ceux d'aujourd'hui, et tu verras bien qu'ils ne diriigent plus rien.

 

Economiquement, les politiques n'ont plus aucun poids depuis 30 ans. En retirant les droits de douane, le politique à confié les pouvoirs de l'économique et du social à une entité informe : Le Marché.

Social car du coup, il n'y a plus de moyen d'empécher une concurence déloyale faite sur le Dumping social et qui sert ce marché.

 

Une preuve pour s'en convaincre ?

 

Regardons ce qu'étaient les programmes des partis politiques il y a 50 ans et regardons ceux d'aujourd'hui.

Les sujets abordés par le politique ne sont plus économique ou social, sauf pour revenir sur des droits sociaux et servir encore le marché, pour lancer des programmes militaires pour faire tourner l'industrie et donc encore et encore servir le marché ou depuis un an relayer les messages d'une organisation non élue sur une pseudo grave maladie pour servir l'industrie pharmaceutique et donc encore et toujours le marché.

Les sujets privilégiés des politiques aujourd'hui sont sociétaux ; Les femmes battues, le mariage homosexuel, l'homoparentalité, interdire la fessée, la reconnaissance des minorités (parfois au détriment de la majorité, voire de la république)...

 

Alors oui, vu la dimension du discours politique aujourd'hui, c'est pas demain la veille qu'on aura des projets d'envergures.

 

Ce n'est pas de la frilosité envers le spatial que nos politiques ont. L'Europe à lancée le programme Galiléo, pourquoi ? Parce qu'il y a de l'argent à gagner pour le marché (en entrant en concurence avec GPS), mais dans les voyages lointains, le marché n'a rien à gagner...

 

Les hommes politiques des années 60 n'ont pas dévellopé Apollo et Concorde pour satisfaire un marché, mais une ambition et parce qu'ils en avaient les pouvoirs, ceux d'aujourd'hui n'ont aucune ambition pour leur pays, aucun pouvoir et servent uniquement le marché. (Certains allant même sur le yacht d'un patron du marché)

 

Ortog

Modifié 9 janvier 2010 par Ortog

[jackbauer]

Le numéro de février de C&E consacre un article de 4 pages au moteur magnetoplasmique VASIMR, qui a été testé avec succès en septembre dernier ; Un nouveau modèle va être installé sur l'ISS (!)dans quelques mois. Explication : l'ISS a besoin d'être rehaussée régulièrement sur une orbite assez haute par des vaisseaux genre ATV ou PROGRESS, ce qui necessite 7 tonnes d'ergols par an ; Or l'utilisation de VASIMR demanderait seulement 320 kg d'argon, ce qui équivaudrait finalement à un mode de transport 20 fois moins cher...

L'idée d'utiliser des remorqueurs de satellites est déjà envisagée, dans ce cas l'alimentation electrique est fournie par des panneaux solaires.

Pour les voyages plus lointains, comme Mars, une puissance 1000 fois supérieure est requise : un réacteur nucléaire serait la solution, et on nous promet Mars à 39 jours seulement...

Trop beau pour être vrai ? En tout cas un peu plus excitant que le programme CONSTELLATION qui n'interesse pas grand monde !

 

[bor1s]

Encore une utopie

 

Franchement, des aimants supraconducteurs léger, c'est peut-être faisable, mais qui va emmener des matières fissibles en orbite avec les risques que cela occasionne...

 

En plus, n'hésitez pas à me dire si je me trompe, en éjectant un plasma, il me semble qu'on va pas éjecter énormément de matière, donc, le gain lié à la vitesse d'éjection est quasi perdu... Oui, ca ira vite, après plusieurs années d'accélération.

 

Ortog

 

Salut à tous !

 

En effet comme tu le dis la matière éjecter n'est pas énorme mais l'impulsion spécifique de ce type de moteur va permettre de grande chose !

Ce type n'est pas efficace pour s'arracher à l'attraction de la terre mais au de là de son influence il sera réélement efficace .

[jackbauer]

Le dernier n° d'Air & Cosmos consacre un papier de 3 pages aux futures évolutions de la propulsion spatiale, où l'on reparle du VASIMR et de la propulsion nucléaire...

Un démonstrateur du VASIMR doit être installé sur l'ISS en 2013 ; Quant au voyage vers Mars, on parle d'un moteur de 200 MW permettant un trajet Terre-Mars en 39 jours seulement !!

 

[Ygogo]

Bonsoir

 

Merci pour ces infos intéressantes.

 

Au risque de ternir l'optimisme ambiant, un rapide calcul...

 

Pour le système "réacteur nucléaire + convertisseur en électricité" le texte indique une masse de 31 ou 33 kg pour chaque kW.

Pour fournir 200 MW = 200000 kW il faudrait un système producteur d'énergie qui aurait une masse

M = 200000 x 32 = 6400000 kg ou 6400 tonnes...

 

Et bien sûr, s'ajouterait à cela la masse du moteur Vasmr, et la masse considérable du gaz à éjecter pour "pousser" tout ce bazar... et pour freiner avant d'arriver trop près de Mars.

 

Bref, le gain de temps va se payer TRES CHER en termes de masse !

Pourquoi cela n'apparaît-il pas plus souvent dans les discussions ?

Serait-ce politiquement incorrect ?

 

Bien sûr, on sait faire des systèmes "réacteurs + turbines" pour propulser des sous-marins ou des porte-avions... mais le problème de la masse ne se pose pas de la même façon pour un "vaisseau" spatial.

 

A bientôt

Modifié 18 mai 2010 par Ygogo

[Jeff Hawke]

Bref, le gain de temps va se payer TRES CHER en termes de masse !

Pourquoi cela n'apparaît-il pas plus souvent dans les discussions ?

 

Bah, c'est comme dans les contes de fées...On passe sur les détails techniques et les éventuelles difficultés de mise en oeuvre. Ce qui compte, c'est le regard émerveillé des enfants.

[Ygogo]

Re-bonsoir

 

Tu as raison, Jeff, ça fait assez longtemps que j'ai cessé de croire aux contes de fées...

 

Mais je peux dire, expérience faite, que mes petits enfants ont aussi un regard émerveillé quand ils regardent dans mon télescope ou quand je fais des expériences de physique avec eux !

 

A bientôt

[solea]

sans compter que c'est hyper risqué d'envoyer de la matiere fissible dans l'espace surtout en grande quantité!

on pourrait pas plutot se pencher sur les batteries de prochaine generation pour les fournir les MW? et notament les batteries "papier" je crois qu'une feuille de quelques atomes (si je ne me trompe) peut fournir 2 watts alors un empliment de de 1 million enfin, je reconnais que je reve un peu la

[blackstar]

je souhaitais rebondir sur ce qui à déjà été dit au sujet du moteur magnétoplasmique(vasimr), effectivement il est considéré comme 1 alternative voire même 1 révolution pour l'exploration habitée du système solaire.

Il est économe, rapide et modulable, permettant de réduire le temps de voyage vers mars mais ses performances en terme de poussée sont un inconvénient contrairement à celles d'impulsion spécifique, faut pas oublier que pour ce type de moteur il faut trouver 1 puissance électrique à ce que j'ai lu(article de jacques villain dans ciel et espace d'avril 2010 n°479) de 12 mégawatts, qui peut-être fournie par des panneaux solaires à condition que ceux-ci aient 1 superficie totale de 300mx300m, difficilement réalisable sur 1 vaisseau martien!!L'autre solution serait le générateur nucléaire mais le risque avec ce type de moteur est que l'on gagne en performances mais risque d'être perdu en masse avec le problème en plus de protéger l'équipage des rayonnements,apparemment les russes ont opté pour le nucléaire avec le 1er essai prévu vers 2012-2013