roger15

De la soumission à l'autorité...

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De la soumission à l'autorité...

 

 

 

Bonjour à toutes et bonjour à tous, :)

 

Je vous propose de visionner deux liens Youtube extrait du film de Henri Verneuil "I comme Icare" sorti en 1979, avec Yves Montand.

 

Ce passage reprend la fameuse expérience réalisée entre 1960 et 1963 par le psychologue américain Stanley Milgram, expérience assez terrifiante !... :( :( :(

 

La chaîne de télévision publique "France 2" en présente ce soir à 20h35 une adaptation moderne intitulée "le jeu de la mort". Cela sera suivi à 22h05 d'un débat intitulé "Jusqu'où va la télé ?".

 

La fameuse "télé réalité" n'est-elle pas devenue le cancer qui mine peu à peu le petit écran ?... :(

 

 

"http://www.youtube.com/watch?v=5Sqqhr4_J28" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

 

 

"http://www.youtube.com/watch?v=CLVsGz4VvfM&NR=1" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

 

 

 

Roger le Cantalien. :rolleyes:

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tu vois Roger, ma télé se repose depuis dimanche... bah elle va continuer

(quoique ce soir il y a Section Criminelle avec Vincent d'Onofrio :wub:)

 

quand on en arrive à diffuser du sadisme soit-disant pour montrer le danger de la télé-réalité mais surtout pour faire de l'audimat, je crois que là, on est plus que mal barré :(

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tu vois Roger, ma télé se repose depuis dimanche... bah elle va continuer

 

quand on en arrive à diffuser du sadisme soit-disant pour montrer le danger de la télé-réalité mais surtout pour faire de l'audimat, je crois que là, on est plus que mal barré :(

 

entierement d'accord,la télé se repose aussi chez moi (derniere emission regardée:"animal armageddon" samedi sur france 5)

 

la télé realitée et moi ça fait vraiment deux (je ne supporte pas ces concepts donc je ne regarde pas)

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Moi ce soir c'est Arte. :)

Télé privée vs Service public, même combat : course à l'audimat quels que soient les moyens. À quoi sert le service public ???? À rien (voir ce soir à 20h35).

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La télé réalité, c'est juste les jeux du cirque 2000 ans après (du pain, du vin et des jeux :( )... j'ai toujours pensé qu'on en viendrai à diffuser de la mort ou de la torture - bien réelles - en direct (c'est déjà presque le cas dans les journaux télévisés, qui se régalent à chaque fait divers ou à chaque catstrophe humanitaire).

 

Les barrières morales sont bien plus fines qu'on ne le pense, surtout quand le mouvement est suivi par "la masse" (on trouve une mystérieuse justification à ne pas être le seul à agir de manière "amorale", quelque soit notre éducation).

 

Enfin, je vais passer une soirée bien tranquille à bouquiner :)

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Guest Ortog

Ce sera lecture aussi... La fin du dernier Zemmour qui est vraiment excellent !

 

Ortog

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Je me suis toujours dis que si j'étais journaliste à la télé je ferai que des actualités d"évènements heureux pour changer.:be:

Bonne soirée.

Luc.;)

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La télé est toxique, menteuse, non par déviation ou défaut, mais de par sa nature même ("La télévision est la vérité de la technique, elle est la pratique par excellence de la barbarie" selon le philosophe Michel Henry), de sorte que, même lorsqu'elle prétend démontrer sa propre nocivité, elle est encore menteuse et nocive... ;)

 

Article intéressant sur rue 89 : http://www.rue89.com/tele89/2010/03/17/pourquoi-le-jeu-de-la-mort-ne-denonce-pas-grand-chose-143215

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La télé est toxique, menteuse, non par déviation ou défaut, mais de par sa nature même ("La télévision est la vérité de la technique, elle est la pratique par excellence de la barbarie" selon le philosophe Michel Henry), de sorte que, même lorsqu'elle prétend démontrer sa propre nocivité, elle est encore menteuse et nocive... ;)

 

Article intéressant sur rue 89 : http://www.rue89.com/tele89/2010/03/17/pourquoi-le-jeu-de-la-mort-ne-denonce-pas-grand-chose-143215

 

Faut peut-être pas pousser non plus !

 

La télé est un média, (donc un contenant) la juger comme contenant est inopportun, à ce compte là, le livre, le cinéma, le théâtre, l'opéra, l'art sont capable de produire d'extraordinaires contenus critiques aussi bien que des tissus d'inepties.

 

Quand au contenu de la télé, il n'est jamais que ce que les homme en font, un média reste un média et aucun média n'est condamnable par essence.

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La télé est un média, (donc un contenant) la juger comme contenant est inopportun, à ce compte là, le livre, le cinéma, le théâtre, l'opéra, l'art sont capable de produire d'extraordinaires contenus critiques aussi bien que des tissus d'inepties.
Allons, allons, Estonius, je ne te crois pas si superficiel dans tes analyses.:cool: La télévision n'est pas un contenant, mais un dispositif.

 

Tu vois bien que notre posture face à un contenu télévisuel, avec la prégnance de l'image et le rapport au temps qu'il impose (*), la passivité d'absoption qu'il suppose, la présence absente de ceux qui discourent dedans,...ne peut être comparée à ce que nous sommes au théâtre, ou avec un livre...(et l'ineptie supposée de la pièce ou du livre ne joue qu'un rôle annexe à ce niveau).

 

 

(*) Illustré caricaturalement ici, de temps en temps, par des posts du style "foncez ! Il y a tel truc à la télé, à21h32...Vite ! ne ratez pas ça..."

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Je ne vois pas ce qui nous empéche de conserver notre esprit critique devant la télé. Si la télé avait un tel pouvoir nocif les zapettes n'auraient pas tant de succes.

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Bonsoir,

ne regardant pas ladite emission je ne peux être objectif, toutefois j'ai deux reflexions:

-Lors de l'experience de Stanley Milgram, il me semble que les experimentateurs ont dû au moins à deux reprise courir aprés un "sujet" qui s'était enfui épouvanté dans la rue, sûr du fait qu'il avait tué le type derrière le rideau.

-Il me semble également que nombre des sujets débriefés n'ont pas cru les explications des experimentateurs aprés l'expérience. Je n'en jurerais pas mais il me semble qu'un des sujet s'est suicidé. (désolé de ne pas affirmer mais j'ai lu le bouquin de Milgram il y a trés longtemps maintenant).

--Tout ça pour dire que cette émission ne peut qu'être bidonnée dans un sens ou un autre car je pense qu'aucune maison de production (fût elle de production de télé poubelle) et son diffuseur, la chaîne donc, ne prendait le risque de traumatiser "pour de vrai" des quidam pour vendre de la pub.

-Je pense que si l'experience de soumission à l'autorité devait être réeditée pour un but scientifique cette fois, il n'est pas sûr du tout que l'autorisation de traumatiser des centaines de personnes serait accordée.........

 

 

si on continue comme cela, à quand "le prix du danger"

 

Pour ma part, j'ai le câble et hormis quelques films sur les chaînes thématiques cinéma, je ne regarde que planete, nat géo, histoire et encyclopédia et je considère que payer la redevance est une extorsion! Coupez moi les chaînes publiques je n'en n'ai cure, avec cet argent je vais choisir les programmes que je veux regarder et pas engraisser les producteurs d'une télévision qui me sort par les yeux.

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Et bien moi qui est né dans ce monde où la télé est déjà présente a notre quotidien, je vais me permettre de donner un avis.

 

Déjà je regarde jamais la télé, je ne supporte pas la télé réalité, les pubs menervent au plus haut point, donc hormis les infos, qui dailleurs sont de pire en pire, je regarde uniquement des émissions quand elles sont intéressantes.

 

Et la je suis en train de regarder cette émission. Le point selon moi important c'est que ces gens ne sont pas des gens qui aiment forcément les plateaux télé car ils ont été contactés au hasard, même ceux qui se moquent royal de tout ça. Et donc faut arrêter que penser que tout ça est débile, OK c'est joué Armaggedon, genre le truc fatal, seulement il faut le voir en face, c'est VRAI. tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir accès à une bonne éducation.. Certains passent leur vie sur la télé.. Moi je pense qu'il faut se poser des questions, cette émission est intéressante en prenant un peu de recul. Le boycott pur et dur disant "m'en fou jregarde pas la télé c'est nul", jpense pas qu'on doit raisonner comme ça.. Car la télé c'est une chose parmis d'autres et on ne peut pas

échapper a toutes les pubs dans la rue nous disant ceci cela par exemple. Ça fait réfléchir..... :)

 

Aurélien.

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Emission gerbante, débat interressant...

La téloche a démontré sa responsabilité

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Abyss, ce n'est pas une question d'éducation

c'est une question de pur sadisme, torturer quelqu'un serait-il devenu bien maintenant ?

 

ma génération a aussi grandi avec la télé, elle était moins trash c'est certain

nos parents ne nous laissaient pas regarder n'importe quoi non plus, ils n'avaient pas besoin d'avoir fait de grandes études pour savoir ce qui est bien ou mal...

 

tu vois, j'aimais bien par exemple la série "esprits criminels" mais maintenant, je ne regarde plus, les scénaries montrent des assassins de plus en plus "tordus"

on dirait que l'on nous donne des leçons de perversité

 

et ce n'est pas que de la fiction

en ce moment, il y a un procès dans ma région... deux hommes ont torturé un auto-stoppeur, complètement inconnu d'eux... comme ça

hier la famille est sortie devant l'énoncé de ce qu'a subi le défunt...

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....

 

et ce n'est pas que de la fiction

...

 

Malheureusement très très inspiré de la réalité....

 

Vous seriez certainement très surpris de ce qu'il se passe tout près de chez vous :confused:

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c'est une question de pur sadisme, torturer quelqu'un serait-il devenu bien maintenant ?

 

Sûrement pas.

L'expérience de Millgram est extrêmemen connue. Il ne s'agit pas de sadisme, mais de soumission à l'autorité. Dans les vidéos de Roger, ils parlent aussi de la difficulté de remise en cause personnelle.

Il y a ainsi un ensemble de pressions psychologiqus en jeu. Par exemple, quand le scientifique déclare prendre toute la responsabilité de la chose, les sujets se rassurent. Mais on voit qu'ils ne sont quand même pas à l'aise face à ce qu'ils font.

 

L'expérience de Milgram a été faite vers 1960. En 50 ans, les conclusions ont manifestement peu changé. Il faut éviter de se focaliser sur un exemple particulier (l'affaire dont tu parles) pour tirer des généralités.

 

Par ailleurs ici les conditions sont différentes. Les personnes amenées sur le plateau télé sont généralement soumises à la pression du public, ce qui induit en plus de la pression de l'autorité, une pression de groupe (et ça on sait bien qu'elles sont très importantes, d'autant que les sujets étant volontaires on peut dire qu'ils ont un pré-requis pour se soumettre à la télé).

Moins sympa par contre, en Australie ils avaient constaté qu'en remplaçant le scientifique rebelle par une femme (scientifique), les sujets se rebellaient moins car le déchirement d'autorité leur semblait moins fort.

 

Ceci dit pour le coup, je ne vois pas en quoi cette émission serait "gerbante". Il ne s'agit pas de torturer psychologiquement des gens pour le plaisir, ça reste tout de même une expérience connue (même si on peut douter que l'audimat sera toujours un but).

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.

Il y a ainsi un ensemble de pressions psychologiqus en jeu. Par exemple, quand le scientifique déclare prendre toute la responsabilité de la chose, les sujets se rassurent. Mais on voit qu'ils ne sont quand même pas à l'aise face à ce qu'ils font.

 

mais ils le font quand même les pauvres chouchous

c'est beau le "c'est pas de ma faute, "on" m'a dit de le faire", cela permet de se dédouaner et devenir un salaud...

 

nous sommes quand même munis d'une petite chose... enfin pas tous, qui s'appelle une conscience ;)

ces gens ont accepté de participer à cette "chose" non ?

alors il faut assumer derrière et ça, ça se fait de moins en moins...

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Une expérience dans le passé a montré que la plupart d'entre nous est capable des pires horreurs dès lors qu'une autorité les cautionne. Déjà cela fait réfléchir et évite les jugement hâtifs sur des points de l'histoire récente...

Ce qui est grave, c'est qu'une chaîne télé ait cru bon de reproduire l'expérience pour en faire un jeu télévisé. On touche le fond, là!

Et donc si, ensuite, une autre chaîne télé analyse cette dérive et la condamne, je ne vais pas m'en plaindre.

Ceci dit, je n'ai pas regardé l'émission de France 2 et le regrette, j'aurais pu en parler :D; j'en ai juste entendu parler sur France Inter.

 

Plus généralement, je considère comme Estonius que la télé est un média comme un autre, on en fait ce que l'on veut. Des émission comme la série Apocalypse sur Arte, ont une portée didactique énorme et font vivre l'Histoire. Aucun livre ne peut avoir cette force, même si rien n'empêche de lire, ensuite, pour mieux s'informer. On devrait faire regarder cette série par tous les jeunes, en cour d'histoire. D'ailleurs j'ai acheté les DVD...

 

:)

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Christel : Sauf que là tu enlèves tout le côté psychologique, sur ce jugement. Il y a une énorme différence entre faire quelque chose qui nous déplaît par obligation, et faire quelque chose parce ça nous plaît. On ne peut pas décemment mélanger les deux.

 

Qui n'a jamais fait quelque chose de déplaisant par obligation ? La pression psychologique peut faire faire des folies aux gens...

 

J'ai vu quelque part qu'après l'expérience de Millgram originelle, un sujet s'était même suicidé (j'en suis pas sûr, donc)...

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Bonjour à toutes et bonjour à tous, :)

 

Moi, j'ai regardé (et enregistré) ce qui est passé hier soir sur France 2 et je rejoins tout à fait l'avis de Djdom sur le fait que à la fois le téléfilm de Christophe Nick était très stressant et le débat qui a suivi était fort passionnant...

 

Je rejoins aussi Créateur de Bugs quant il évoque la "pression" du public sur les plateaux de télévision. Pour information, on voyait que l'animatrice (la très belle Tania Young, qui présente les bulletins météorologiques sur France 2) du "jeu de la mort" avait cinq arguments pour contrer le candidat "tortureur" lorsqu'il donnait des signes de vouloir arrêter l'expérience. Le premier était "Ne vous laissez pas impressionner, continuez !...", le deuxième était "vous avez accepté d'aller jusqu'au bout du jeu", le troisième était "oui, l'autre candidat vous demande d'arrêter mais continuez car à la fin il vous remerciera", le quatrième était "continuez ! nous en prenons toute la responsabilité" et le cinquième et dernier était l'appel au public : "qu'en pensez-vous public ? Faut-il continuer ou arrêter ?". Et le public (qui ignorait lui aussi que tout cela était fictif) scandait unanimement : "continuez, continuez, continuez !".

 

Au fait le verdict fut effrayant : seulement 19% des "tortureurs" ont eu le courage d'arrêter le jeu, et 81% sont allés jusqu'au bout !... Il faut savoir que dans l'expérience de Stanley Milgram ils n'étaient "que" 60%... :( :( :(

 

Cela prouve que la télévision actuelle, avec ces stupides émissions de "télé réalité", dont le seul but est de gagner la course à l'audience pour attirer les publicitaires, pourrait devenir une arme terrifiante si un nouvel Adolf Hitler ou Josef Staline arrivait à mettre la main dessus... :mad: :mad: :mad:

 

Roger le Cantalien. :rolleyes:

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Au fait le verdict fut effrayant : seulement 19% des "tortureurs" ont eu le courage d'arrêter le jeu, et 81% sont allés jusqu'au bout !... Il faut savoir que dans l'expérience de Stanley Milgram ils n'étaient "que" 60%... :( :( :(

 

Logique, puisqu'on rajoute la pression d'un public. L'effet de groupe est extrêmement important.

 

Cela prouve que la télévision actuelle, avec ces stupides émissions de "télé réalité", dont le seul but est de gagner la course à l'audience pour attirer les publicitaires, pourrait devenir une arme terrifiante si un nouvel Adolf Hitler ou Josef Staline arrivait à mettre la main dessus... :mad: :mad: :mad:

 

là je ne suis pas tout à fait d'accord. Pas sur la conclusion -la télé a un pouvoir de manipulation indéniable comme n'importe quel média, internet y-compris, mais sur le lien logique.

 

Il faut quand même bien retenir que la personne à la télé est sous pression. Elle vit ça en temps réel. La personne devant sa télé a beaucoup plus de recul, est moins influencée et a le temps de réfléchir. Elle peut également se remettre en question sans honte.

C'est exactement comme dans ta première vidéo, au moment où le scientifique dit au procureur : "vous, vous avez réagi à 108 volts". Les téléspectateurs sont comme le procureur, pas comme le type derrière le panneau de commande.

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enfin personne ne force ces gens à participer à cette "chose" donc au départ, ils sont déjà responsables de leur décision

 

c'est facile après d'avoir et ce n'est pas sûr du tout, un début de remords

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Sûrement pas.

L'expérience de Millgram est extrêmemen connue. Il ne s'agit pas de sadisme, mais de soumission à l'autorité. Dans les vidéos de Roger, ils parlent aussi de la difficulté de remise en cause personnelle.

Il y a ainsi un ensemble de pressions psychologiqus en jeu. Par exemple, quand le scientifique déclare prendre toute la responsabilité de la chose, les sujets se rassurent. Mais on voit qu'ils ne sont quand même pas à l'aise face à ce qu'ils font.

 

L'expérience de Milgram a été faite vers 1960. En 50 ans, les conclusions ont manifestement peu changé. Il faut éviter de se focaliser sur un exemple particulier (l'affaire dont tu parles) pour tirer des généralités.

 

Par ailleurs ici les conditions sont différentes. Les personnes amenées sur le plateau télé sont généralement soumises à la pression du public, ce qui induit en plus de la pression de l'autorité, une pression de groupe (et ça on sait bien qu'elles sont très importantes, d'autant que les sujets étant volontaires on peut dire qu'ils ont un pré-requis pour se soumettre à la télé).

Moins sympa par contre, en Australie ils avaient constaté qu'en remplaçant le scientifique rebelle par une femme (scientifique), les sujets se rebellaient moins car le déchirement d'autorité leur semblait moins fort.

 

Ceci dit pour le coup, je ne vois pas en quoi cette émission serait "gerbante". Il ne s'agit pas de torturer psychologiquement des gens pour le plaisir, ça reste tout de même une expérience connue (même si on peut douter que l'audimat sera toujours un but).

 

Ce que je me demande après avoir vu un truc pareil, c'est ce que j'aurais fait moi.

"http://www.youtube.com/watch?v=y4qypeReLNA" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Le livre La mort est mon métier remonte aussi ce monstre effrayant de la normalité, de la machine qui broie.

Une fois en place, si tu arrêtes ou même si tu n'es pas performant, on te bute toi et ta famille.

 

Là, pas de menace sur la famille, pas de menace sur la vie sociale ou professionnelle, pas de menace physique en cas de désobéissance.

Un plateau télé est un très bon terrain pour isoler uniquement la part due à la perception de l'autorité en éliminant le reste.

 

Tout le monde dira que jamais il n'aurait accepté d'aller aussi loin.

L'expérience a montré que sans présence directe d'autorité forte (la présentatrice), 75% arrêtent.

La présentatrice et 5 incitations maximum suffisent à passer à 80% d'obéissance.

Ce qui est tout de même rassurant, c'est qu'aucun candidat n'ait profité de l'absence d'autorité directe pour prendre du plaisir à faire souffrir.

 

Parmi ceux qui disaient ne pas y croire après coup, des réactions de stress (rire à 80V, très majoritaire) et de tricherie montrent que c'était faux, ils y croyaient et ont continué.

 

En lisant les cas de suicides suite à l'expérience originale, je comprends mieux pourquoi la sortie de plateau se faisait avec autant de cérémonial.

On aurait dit la prise en charge d'une personne témoin d'un accident.

Toujours deux ou trois personnes très proches du candidat.

Contact physique.

L'acteur disait les yeux dans les yeux à chacun des candidats d'abord qu'il lui pardonnait.

Je ne suis pas psychologue, mais je suppose que ça doit être très important pour sortir indemne d'une expérience pareille.

Ensuite on expliquait qu'il n'y avait pas eu de décharges.

Puis l'explication sur l'expérience venait.

 

J'ai trouvé cette émission très bien faite.

Tout de même, 80%...

Qu'est ce que j'aurais fait ? Sans jamais avoir entendu parler de cette expérience et confronté à la situation, les chiffres montrent qu'il est normal d'obeir.

 

J'ai beaucoup d'admiration pour ceux qui ont arrêté.

Les chiffres montrent que nous aurions tendance à aller jusqu'au bout.

Effrayant.

 

c'est facile après d'avoir et ce n'est pas sûr du tout, un début de remords

 

Hors situation, c'est un peu ce que nous pensons tous.

Il est tout de même un fait.

L'expérience des années 60 et celle ci montrent la même chose.

 

Ceux qui sont allés jusqu'au bout ne sont pas des monstres, juste des gens comme moi ou toi.

80%, c'est le comportement qualifié de normal sur une population.

 

C'est pas ceux qui ont continué qui sont particuliers, ce sont ceux qui ont désobéi.

 

Bon ciel

Edited by Leimury

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Sauf qu'à la base le jeu est presque gentillet.

 

je maintiens que nier la pression psychologique est totalement incohérent. C'est un phénomène réel et étudié, pas que par Millgram.

 

C'est trop facile de dire "moi si j'étais à leur place", quand on est tranquille devant son écran... Pour faire un parallèle méchant et caricatural, c'est comme ceux qui disent "moi en 40 j'aurais résisté". Ne pas prendre en compte le contexte dans lequel est plongé la personne visé, c'est simplement erroné.

 

edit : bah Leimury a très bien dit les choses, en fait. :)

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les commentaires de certains rejoignent ce que j'ai pu entendre ce matin autour de moi. peu ont regardé, tous ont un avis et pensent qu'il s'agit d'un vrai jeu, ensuite d'un jeu bidonné, ensuite débitent plein de choses comme offensés qu'on puisse prendre à revers cette sacré télé.

lisez donc et arrêtez de dire que les gens n'ont pas de conscience.

le documentaire n'est peut être pas parfait mais montre bien que le pouvoir du public, de la télé et du "je passe à la télé" est encore supérieure au pouvoir de la blouse blanche à l'époque.

 

En tout cas ça me conforte dans ce que je fais de la télé, c'est à dire y passer des dvd. Si ce que j'entends tout au long de l'année sur la télé de la part de ceux qui la regardent est la même chose que je vois ce matin de la part de ceux qui n'ont pas pris la peine d'aller un peu plus loin que la bande annonce(1), alors c'est encore plus effrayant que le reportage d'hier.

 

 

(1) : je reconnais que la bande annonce est raccoleuse. de plus inviter morandini et l'hystérique morini bosq pour un débat objectif est un peu débile. on aurait pu croire à les entendre qu'il n'y a aucun souci, que nos repères ne risquent rien, et que nos enfants peuvent regarder la tv car le csa veille. il n'y aurait donc pas d'humiliation à la télé ????

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non Zok, ne t'en déplaise, les gens n'ont pas de conscience à partir du moment où ils feraient n'importe quoi "pour passer à la télé", c'est juste mon point de vue et je le partage :p

 

Cdb, je ne parle pas du "moi si j'étais à leur place" car déjà, je ne participerais pas à cette "chose"

 

ils y sont allés de leur plein gré

quand on fait une action, on l'assume, c'est tout ;)

 

je vous laisse continuer à débattre, nous avons des points de vue totalement différents mais pas de souci ;)

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Un autre petit point soulevé par le reportage:

 

Nous passons au travail 8hx41 années

Nous passons devant la télé 3hj par jour en moyenne.

3h de 5 ans à 80 ans dépassent largement le temps passé au travail.

La télé est le poste de temps libre juste derrière le sommeil.

 

J'ai tout de même trouvé la conclusion sur le totalitarisme télévisuel un peu fort.

La conclusion de l'émission voulait prouver que la télé c'est un régime totalitaire doux.

Ca me paraît aller un peu loin.

Faudrait tout de même pas oublier que l'expérience ne peut être réalisée que sur des candidats.

Pour moi, ça prouve simplement que le candidat télévisuel n'est ni plus obeissant ni moins obéissant que le candidat à une expérience scientifique.

Ca peut pas prouver que la télé a une emprise de type totalitaire sur toute la population.

 

J'aime bien la série Dexter, je me vois pas aller buter du méchant pendant mon temps libre :D

 

Faudrait que je voie The Box un de ces quatres.

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