asri

vitesse de la lumière en RG

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Le fait est connu et relativement documenté.

Un peu de lecture, mais rien trouvé en voltairien:

 

http://www.newtonphysics.on.ca/illusion/index.html

 

http://www.engology.com/articlerelativity.htm

 

Je cite la conclusion du document suivant:

"The light does not travel at a constant speed relative to the observer aboard that spinning apparatus. As seen from the mathematical derivation from Figure 2, the light does not go at a speed of c with respect to the observer upon the spinning apparatus. Going in one direction, it measures as going slower than c, and going in the other direction it measures as going at a speed higher "

http://www.physicsfoundations.org/PIRT_IX/texts/Kelly_2.doc

 

Il est probablement possible de trouver de la doc en français mais je n'y suis pas arrivé.

 

 

 

 

Pour les articles en anglais tu vas sur google, tu mets l'url (recherche) tu cliques traduire, c'est génial, même si la traduction n'est pas toujours parfaite.

 

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&tl=fr&u=http://www.newtonphysics.on.ca/illusion/index.html&client=firefox-a

 

J'espère ne pas avoir fait d'erreur, tu devrais avoir le texte en français.

Jeanne.

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rt42 et Hessi merci de rester courtois et dans le strict sens du fil en cours

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Pour les articles en anglais tu vas sur google, tu mets l'url (recherche) tu cliques traduire, c'est génial, même si la traduction n'est pas toujours parfaite.

 

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&tl=fr&u=http://www.newtonphysics.on.ca/illusion/index.html&client=firefox-a

 

J'espère ne pas avoir fait d'erreur, tu devrais avoir le texte en français.

Jeanne.

 

Merci, mais je m'excusais tout simplement auprès des autres, personnellement du côté technique j'aurais plutôt des difficultés en français, l'anglais me semblant plus approprié. :)

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Tu as raison Bruno... Je me suis emmêlé les pinceaux! C'est dommage car j'étais tout

content d'avoir trouvé une façon de faire comprendre ces choses là. Enfin, je le pensais!

Alors, j'ai donc effacé mon message qui du coup avait n'y queue ni tête.

 

Maintenant, je suivrai ton conseil... La nuit, c'est fait pour dormir! heu... et admirer

les étoiles! ben oui hein! quand même!!

Edited by R V
Faire plaisir à Bruno.

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Houlà, R V, ça ne te réussit pas les insomnies... :D

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Bon soir

C'est difficile de répondre à la question que j'ai posée précédement?!

je pose cette question:

quelles sont les expériences qui ont montré que la vitesse de la lumière est une constante universelle?

 

Merci

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Bon soir

 

C'est difficile de répondre à la question que j'ai posé précédement?!

je pose cette question:

Quelles sont les expériences qui ont montré que la vitesse de la lumière est une constante universelle?

 

Merci

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Et sinon, quelles sont les faits qui ont montré la véracité de ces proverbes:

"il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"

"on ne peut pas donner à boire à un âne qui n'a pas soif".

 

Et que voulait donc dire Audiard dans sa célèbre réplique: "les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait"?

 

Moi aussi, je pose des questions pour ma culture... :p

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Bon soir

 

C'est difficile de répondre à la question que j'ai posé précédement?!

je pose cette question:

Quelles sont les expériences qui ont montré que la vitesse de la lumière est une constante universelle?

 

Merci

 

 

L'expérience de Michelson et Morley l'a montré pour la première fois. Actuellement, les contraintes sur la variation éventuelle de la vitesse de la lumière dépendent un peu de ce que vous considérez comme cadre théorique. Les meilleurs tests sont meilleurs que 10^-20. Pour les expériences de type Michelson-Morley, la contrainte est plutôt de 10^-8. Pour plus de détails, vous pouvez jeter un oeil sur http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0510072 (Figure 2).

 

Conceptuellement, les tests de la relativité restreintes sont différents de ceux de la relativité générale. Pour cette dernière, on la plonge dans un "espace de théories" dont les paramètres varient continument. Donc on détermine quelles théories ne sont pas exclues par les observations. En RR, il n'y a pas vraiment d'espace de théorie dont les paramètres varieraient continument de l'invariance galiléenne à l'invariance de Lorentz par exemple. Donc les tests de la RR sont plutôt des "null-tests" comme disent les anglo-saxons.

 

Cordialement,

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Bonjour,

 

Il est difficile de reprendre toutes ces questions et toutes ces réponses.

Je fais un choix et je voudrais d'abords reprendre la défintion du mirage et de la réfraction lumineuse qui n'a rien à voir avec la relativité :

 

Voyez la figure jointe.

Le rayon A touche l'eau le premier. Il ralenti alors que le rayon B, encore dans l'air, continue à une vitesse supérieure.

Le segment 1 sera parcouru plus lentement pendant que le segment 2 sera parcouru plus vite

Le rayon lumineux aura pivoté.

 

L'indice de réfraction est directement fonction de l'angle de pivotement.

 

Vous comprenez maintenant qu'un rayon lumineux traversant des couches d'air successives ayant des indices de réfraction différents à cause de variation de température, de pression et d'humidité aura une trajectoire qui sera tout sauf droite. Votre cerveau imaginant toujours l'objet observé situé en ligne droite du dernier rayon lumineux pénétrant votre œil, vous allez être abusé sur sa position réelle. C'est le mirage.

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Bonjour,

 

Il est difficile de reprendre toutes ces questions et toutes ces réponses.

Je fais un choix et je voudrais d'abords reprendre la défintion du mirage et de la réfraction lumineuse qui n'a rien à voir avec la relativité :

 

Voyez la figure jointe.

Le rayon A touche l'eau le premier. Il ralenti alors que le rayon B, encore dans l'air, continue à une vitesse supérieure.

Le segment 1 sera parcouru plus lentement pendant que le segment 2 sera parcouru plus vite

Le rayon lumineux aura pivoté.

 

L'indice de réfraction est directement fonction de l'angle de pivotement.

 

Vous comprenez maintenant qu'un rayon lumineux traversant des couches d'air successives ayant des indices de réfraction différents à cause de variation de température, de pression et d'humidité aura une trajectoire qui sera tout sauf droite. Votre cerveau imaginant toujours l'objet observé situé en ligne droite du dernier rayon lumineux pénétrant votre œil, vous allez être abusé sur sa position réelle. C'est le mirage.

 

 

 

C'est ce qui se produit, lorsque de Marseille 2 fois par an on peut observer, depuis notre Dame de la Garde, le mont Canigou se découper sur le soleil couchant.

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C'est ce qui se produit, lorsque de Marseille 2 fois par an on peut observer, depuis notre Dame de la Garde, le mont Canigou se découper sur le soleil couchant.

 

Un grand salut de Versaillais à la Bonne Mère ! :be:

 

YAC5

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Bonjour,

 

Un petit mot entre deux rendez-vous.

Maintenant que vous avez compris (je l''espère :)) que la réfraction est due à une vitesse de propagation différente d'un milieu à un autre, je vous propose de parler de la déviation due à un objet massif et qui est d'une toute autre nature. C'est la démonstration de la justesse de la RG.

 

Là aussi j'ai fait deux petits crobars que vous pouvez comparer :

 

Dune part une lentille classique avec une matière réfringente telle le verre : lentille1,

d'autre part une lentille gravitationnelle formée par la courbure de l'espace autour d'un objet massif : lentille2.

 

On voit que si les causes sont totalement différentes les effets sont comparables. Evidemment pensez aux deux échelles des deux shémas qui elles ne sont pas comparables. :b:

 

Cordialement

YAC5

Edited by YAC5

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On voit que si les causes sont totalement différentes les effets sont comparables.

 

avec une obstruction centrale pour la lentille gravitationnelle.

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avec une obstruction centrale pour la lentille gravitationnelle.

 

Bien sûr.

Mais si ma comparaison fonctionne avec une lentille, elle tombe complètement à plat avec un téléscope.

Le téléscope prouve simplement qu'une obstruction centrale n'a pas beaucoup d'importance. :)

Cdt

YAC5

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Un grand salut de Versaillais à la Bonne Mère ! :be:

 

YAC5

 

 

C'est fait.......et elle ne m'a pas répondue........zut...

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C'est fait.......et elle ne m'a pas répondue........zut...

 

C'est parceque tu es un parpaillou :p

YAC5

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Guest shf

Et finalement, dans la RR ou même généralisée, la vitesse de la lumière C = +/-300000 Km/s (valeur fixe), c'est quoi, un invariant ? un postulat ?

 

Mon sentiment : c'est un postulat (mais bon dieu, les gourous mathématiques de la RR, dites-moi quelle a été la démarche intellectuelle d'Einstein pour fixer cette valeur comme limite absolue, outre les mesures de Michelson et autres dans notre référentiel...oui, peut-être à cause de ces mesures !).

 

Bien sûr que ça colle avec la réalité actuelle et dans plein d'applications pratiques du genre GPS et autres. Bien sûr que ça colle aussi avec nos moyens actuels (très affinés) de vérification expérimentale...

 

Mais ça ne reste pour moi qu'un postulat conforté par nos moyens d'observation actuels quand-même limités (contradiction avec le paragraphe précédant, mais j'espère qu'on me comprendra).

 

Qui peut-dire, dans la situation actuelle qu'il est impossible de dépasser cette limite ? (Et je ne parle même pas de l'effet tunnel etc....) ?

 

Répondez-moi, svp, surtout pas sur base de matériel mathématique (et j'appelle ça des conjectures qui n'ont pas forcément de réalités physiques).

 

Peut-on affirmer froidement et de manière définitive que v lumière = c et ne sera jamais dépassée ???

 

Je pense que ceux qui affirmeraient ça sont comme les gens qui pensaient que le monde s'arrêtait aux Colonnes d'Hercule, ou que la terre est plate, ou encore que la Terre est le centre de l'univers, ou encore qu'on a jamais été sur la lune...

 

Mais ça n'engage que moi, bien sûr,

 

A +

 

Amitiés à tous

 

;)

Edited by shf

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Guest shf

Idem pour la masse, qui dans la RR, semble devenir infinie à la vitesse c.

 

Pourquoi cette limite de c ?

 

Nous disposons sans doute du matériel de mesure apte à mesurer des vitesses supérieures à c,

 

Attendons, des équipes japonaises s'y sont essayées à mesurer des vitesses de particules supérieures à c, sans preuve flagrante jusqu'à présent, mais cette limite de c est pour moi quelque part absurde...et sans fondement réel sauf si on l'intègre comme un postulat dans une théorie mathématique, et c'est tout, celà correspond à ce qu'on observe avec nos moyens actuels, mais c'est tout aussi...et celà ne doit pas fermer la porte à une autre vision des choses...

 

Et après, boaff, j'ai sans doute tort ou raison, mais qu'importe !!

 

Et pour le LHC, croyez-vous réellement que cette artillerie quand-même très lourde va nous mener loin ?

 

Hadrons, psions, etc..je dirais, états transitoires instables (à notre échelle humaine) de la matière, désir de remonter au big-bang, s'il existe etc....et quweee ???

 

Maelström de particules, et moi et moi et moi, 600 millions de petits Chinois, avec Paris qui s'éveille à 5h du matin !

 

Et puis la biologie, mes chattes (celles-là, ras le bol, mais avec beaucoup de gentillesse) et le reste...

 

Dimensions humaines, gardons-les à notre échelle !!

 

C'est la vie...

 

A +

Edited by shf

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Sans une vitesse limite la RR se gomme d'elle-même et on retombe sur la mécanique classique. On le constate en remplaçant c par l'infini dans les formules les plus usuelles de la RR. Cette vitesse limite se trouve être c, ce qui se postule, certes, pour se vérifier aussitôt par exemple avec la vitesse limitée à c moins epsilon des particules dans un accélérateur.

 

Supposer l'existence d'autre chose plus rapide que c revient à devoir montrer que l'existence de cette chose n'interfère pas avec le paragraphe précédent.

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En fait, il n'est nul besoin de postuler une vitesse limite, elle se déduit logiquement de 4 postulats :

 

1 Homogénéité de l'espace-temps.

2 Isotropie de l'espace.

3 Structure de groupe pour les opérations de transformation d'inertie entre référentiels.

4 Causalité.

 

Munis de ces 4 suppositions quant aux caractéristiques de l'espace-temps, on peut retrouver les transformations de Lorentz, qui font apparaitre une constante c, constante qui a la dimension d'une vitesse (et qui "se trouve correspondre" à la vitesse de la lumière dans le vide...).

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Cette discusion me parait bien passionnée.

 

Je suis assez surpris par les énoncés à caractère scientifique de certaines reflexions (une formule prudente afin d'éviter les "attaques" ou les "polémiques" ad nominem).

La méthodologie scientifique se limite-t-elle à un empirisme grossier ? L'adéquation de l'objet sensible à l'objet réel de la formulation philosophique ?

Je regarde, je "vois" puis j'adapte la théorie… Bien évidemment, non. L'histoire de la physique - notammenent les reflexions d'Einstein puisque c'est de sa théorie qu'il s'agit ici - montre que la conceptualisation ne peut pas être toujours évacuée du processus de connaissance.

Einstein ne construit pas un objet mathématique a priori pour rendre compte d'observables (le calcul tensoriel est inventé par l'école des algébristes italiens : Levi-Civitta, Ricci…). Il raisonne sur le champ théorique de la physique "a priori". Quelles questions ne sont pas formulées (ou informulabes) à l'intérieur de ce champ etc… ? Les exemples sont nombreux et d'ailleurs souvent cités dans la littérature scientifique de vulgarisation.

Je me limite à un seul exemple assez significatif :

 

Einstein-Born, Correspondance 1916-1955, Ed. "Le Seuil", 1972, p. 205-206.

 

Born, 4 mai 1952.

[…] Freundlich était ici hier et il nous a fait une conférence sur l'état de la déflection de la lumière par le Soleil. On dirait réellement que ta formule n'est pas tout à fait exacte. C'est encore pire pour le décalage vers le rouge ; il est bien plus petit à l'intérieur du disque solaire, et plus grand au bord, que ne le prévoit la théorie. […]

 

[Reflexion de Born - annotée en 1969]

[…] Tout semblait indiquer à cette époque (en 1952) que les prédictions théoriques sur la déviation de la lumière par le Soleil et le décalage des raies spectrales vers le rouge n'étaient pas tout à fait exacte. […]

 

Einstein, 12 mai 1952.

 

[…] Freundlich, en revanche, ne m'émeut pas le moins du monde. Même si on connaissait ni déviation de la lumière, ni précession du périhélie, ni décalage des raies spectrales, les équations de la gravitation seraient tout de même convaincantes, car elles se passent de système inertiel (ce fantôme qui agit sur tout, mais sur lequel les objets n'ont pas de prise). Il est réellement étonnant de voir que les hommes sont généralement sourd aux arguments les plus forts, alors qu'ils ont toujours tendance à surestimer la précision des mesures.

 

[Reflexion de Born - ibid.]

Les doutes de Freundlich quant aux confirmations de la théorie de la relativité par l'astronomie laissèrent Einstein parfaitement indifférent ; il considérait les fondements logiques de sa théorie de la gravitation comme inébranlables.

 

(Italique souligné par moi).

 

La RG (1915) s'articule à partir de 3 hypothèses :

• L'Universalité de la chute libre. Tout corps tombe de façon identique dans un champ de gravitation externe, indépendamment de sa masse et de sa composition chimique).

• L'Invariance de la position locale. Le résultat de toute expérience ne faisaint pas intervenir la gravitation est indépendant du lieu et de l'instant où elle est effectuée.

• L'Invariance de Lorentz locale. Le résultat de tout expérience ne faisant pas intervenir la gravitation est indépendant de la vitesse du laboratoire.

 

Concernant, les constantes de la physique (et la constante de la lumière donc),

je conseille tout simplement la lecture de :

JP. Uzan, R. Lehoucq, Les Constantes fondamentales, Ed. Belin, 2005.

 

Une dernière petite référence qui ne surprendra pas les physiciens de ce forum.

À la page 4 du "PDG" de Juillet 2008 (Particle Data Group - Particle Physics Booklet extrait des Physics Letters B 667, 1 (2008)) on peut lire :

 

Speed of Light in vaccum

Symbol : c

Uncertainty : EXACT

(captitale italique soulignée par moi).

 

C'est la seule constante de la physique, dont la valeur est fixée par décret depuis 1993 du BIPM (Bureau International des Poids & Mesures). Elle permet donc de définir nos systèmes d'unités (le mètre, la seconde…)

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En fait, il n'est nul besoin de postuler une vitesse limite, elle se déduit logiquement de 4 postulats

 

 

Je disais 1 postulat ; tu réponds qu'il n'y en a même pas besoin puisqu'il en suffit de 4 ; bon, d'accord...

 

(Je suis déjà sorti).

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Je disais 1 postulat ; tu réponds qu'il n'y en a même pas besoin puisqu'il en suffit de 4 ; bon, d'accord...

 

Outre le fait que ces 4 là sont plus ou moins implicites déjà dans l'élaboration d'Einstein, éléboration qui réclame le postulat de la vitesse limite, ils sont nettement plus "naturels", en tout cas ne présentent pas le caractère arbitraire de cette vitesse limite...

 

Je trouve en tout cas d'une grande élégance que l'on puisse déduire l'existence d'une vitesse indépassable en simplement considérant des propriétés comme l'homogénéité, l'isotropie, la structure de groupe et la causalité. ;)

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Sans une vitesse limite la RR se gomme d'elle-même et on retombe sur la mécanique classique. On le constate en remplaçant c par l'infini dans les formules les plus usuelles de la RR. Cette vitesse limite se trouve être c, ce qui se postule, certes, pour se vérifier aussitôt par exemple avec la vitesse limitée à c moins epsilon des particules dans un accélérateur.

 

Supposer l'existence d'autre chose plus rapide que c revient à devoir montrer que l'existence de cette chose n'interfère pas avec le paragraphe précédent.

 

Non, justement c'est tout le contraire.

Einstein POSTULE que le PRINCIPE DE RELATIVITÉ est vraie.

Il en DÉDUIT que la vitesse de la lumière dans le vide est finie et fixe.

Il ne POSTULE pas que la vitesse de la lumière est fixe pour après construire quelque chose. Il postule d'abord que les lois de la physique sont COVARIANTES (i.e existence de groupe de transformations, i.e de symétrie).

Cf. chapitre 8 de la Théorie de la relativité restreinte et générale.

 

Que l'on "retrouve" le même résultat que la mécanique classique en faisant tendre c vers l'infini ne signifie pas que les deux théories soient homéomorphes.

Les concepts forgés par Einstein sont irréconciliables avec la théorie newtonienne de la gravitation.

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1 Homogénéité de l'espace-temps.

2 Isotropie de l'espace.

3 Structure de groupe pour les opérations de transformation d'inertie entre référentiels.

4 Causalité.

 

Existe-t-il un exemple (simple si possible) d'univers vérifiant les hypothèses 1,2,4 mais pas le fait que les vitesses sont majorées par une constante (et donc pas non plus l'hypothèse 3) ? :)

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Non, justement c'est tout le contraire.

Einstein POSTULE que le PRINCIPE DE RELATIVITÉ est vraie.

Il en DÉDUIT que la vitesse de la lumière dans le vide est finie et fixe.

Il ne POSTULE pas que la vitesse de la lumière est fixe pour après construire quelque chose. Il postule d'abord que les lois de la physique sont COVARIANTES (i.e existence de groupe de transformations, i.e de symétrie).

Cf. chapitre 8 de la Théorie de la relativité restreinte et générale.

 

Que l'on "retrouve" le même résultat que la mécanique classique en faisant tendre c vers l'infini ne signifie pas que les deux théories soient homéomorphes.

Les concepts forgés par Einstein sont irréconciliables avec la théorie newtonienne de la gravitation.

 

Mais je ne dis pas le contraire.

On demande pourquoi il y aurait une vitesse indépassable, et au lieu de répondre par l'explication dont découle l'indépassabilité, je réponds que si elle était dépassable on n'observerait pas ce qu'on observe.

Consciemment je ne me suis pas soucié d'Einstein et de son cheminement.

C'est très "insatisfaisant pour l'esprit", comme mille méthodes pédagogiques d'ailleurs, et je n'en use ainsi que si je ne vois pas de fausseté matérielle dans ce que je dis (à l'inverse d'autres disciplines amateur où je vois nombre d'explications fausses jusque dans les implications concrètes).

Donc c'est mal mais ça aurait pu être pire.

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