Energie Infinie

[mehditlili]

Salut a tous

on ne peut pas aller a la vitesse de la lumiere car on doit avoir une energie infinie

et c'est impossible

mais en sachant que l'energie ne s'use pas (elle change de forme c'est tout) et si on créait un convertisseur d'energie multiformat on pourrait utiliser l'energie a l'infinie non?

[lebebe]

Bonjour mehditlili,

Message écrit par mehditlili@29/07/2005 - 19:27

mais en sachant que l'energie ne s'use pas (elle change de forme c'est tout) et si on créait un convertisseur d'energie multiformat on pourrait utiliser l'energie a l'infinie non?

](texte cité)

 

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par une énergie qui ne s'use pas... Mais je pense que ta question s'approche du second principe de la thermodynamique, a savoir que les systèmes fermés vont toujours d'un état de plus grande organisation vers un état de moindre organisation, ce qui implique une dégradation de l'énergie.

 

En très gros, il y a plus d'énergie dans 5 litres d'eau à 20° que dans 1 litre d'eau a 100°, mais il n'y a que dans un de ces deux cas que l'on peut faire cuire un oeuf...

 

A+

[Black Hole]

Salut Mehditlili,

 

Si tu penses à la loi de conservation de l'énergie, je suppose qu'il doit être possible d'utiliser de l'énergie à l'infini, mais le temps utilisé pour cette opération sera lui aussi infini, donc ce n'est pas réalisable

 

Cependant, pour aller à la vitesse de la lumière il faudrait atteindre une énergie infinie dans un temps fini, ce qui n'est pas possible.

 

Par rapport à la deuxième loi de la thermodynamique, je dirais que l'énergie peut être utilisée et transformée à l'infini en la dégradant en même temps, ce qui n'est pas contraire à l'hypothèse de Mehditlili.

[lebebe]

Bonjour à tous,

Message écrit par Black Hole@30/07/2005 - 21:43

Si tu penses à la loi de conservation de l'énergie, je suppose qu'il doit être possible d'utiliser de l'énergie à l'infini, mais le temps utilisé pour cette opération sera lui aussi infini, donc ce n'est pas réalisable

](texte cité)

 

Petite définition: conservation de l'énergie: l'énergie totale d'un système matériel isolé (c-à-d. qui n'échange aucune énergie ni aucune matière avec l'extérieur) reste constante au cours des transformations que subit ce système.

 

Si tu ne donnes aucune énergie à l'extérieur, tu ne peux pas avoir une accélération par rapport à l'extérieur.

 

A+

[Elie l'Artiste]

Petite définition: conservation de l'énergie: l'énergie totale d'un système matériel isolé (c-à-d. qui n'échange aucune énergie ni aucune matière avec l'extérieur) reste constante au cours des transformations que subit ce système.

 

Ce qui est le cas de l'univers en tant que système isolé; n'est-ce pas?

 

Amicalement

[Aurora]

Salut !

 

En lisant ce post j'ai repensé à Cosmos 1 (la voile solaire) et a une phrase de Yo :

 

Message écrit par yo@02/06/2005 - 16:02

Les photons se déplacent à 300 000 km/sec dans le vide... bien sûr leur énergie diminue avec le carré de la distance.

](texte cité)

 

Je ne remet pas du tout ça en cause, mais je trouve que c'est illogique, voilà mon raisonement :

 

Pour aller à la vitesse de la lumière (300 000 km/s) il faut une énergie infinie.

Le photon va à 300 000 km/s donc une énergie infinie.

Et son énergie diminue proportionellement à la distance qu'il a parcourue....

 

Je ne comprend pas comment il peut continuer à aller à la vitesse de la lumière si son énergie n'est plus infinie (et comment elle peut diminuer puisqu'elle est infinie)

 

Il y a donc quelque chose dans ce que je viens de dire qui est faux...

... ou bien il me manque une partie des données

 

J'espère que ce que j'ai dit n'est pas trop embrouillé,

merci d'avance

 

Aur'

[Universus]

Non, puisque le photon n'a pas de masse, donc il n'a pas besoin d'énergie infinie pour atteindre sa vitesse. Une énergie infinie est impossible de toute façon à avoir. Il faudrait une énergie infinie pour aller à 300 000 km/s si le photon n'avait pas une masse nulle, mais positive.

 

Dans le cas d'une perte d'énergie, c'est vrai que cela peut paraître illogique, mais cette perte d'énergie n'affecte pas sa vitesse (au photon), mais bien sa fréquence. Quand un photon va vers un astre, il gagne en énergie. Quand il le fuit (comme le Soleil par exemple), il en perd. Dans le cas du trou noir, s'il n'a pas encore franchi l'horizon, mais en est près, le photon perd tellement d'énergie par effet d'Einstein ou redshift gravitationnel que la fréquence sort du spectre visible.

 

Amicalement

 

Universus

[ArthurDent]

L' energie d' un photon n' est pas infinie. Elle est de h (la constante de planck) multipliée par la fréquence de l' onde électromagnétique associée.

Ce qui décroit avec le carré de la distance, c' est le flux de photons.

 

--

Pascal.

[Aurora]

le photon n'a pas de masse

C'est ce qu'il me manquait

J'avait complètement oublié ça....

 

Merci pour le complément d'info

[syncopatte]

Pascal, pourrais-tu expliciter d'avantage le flux qui décroit avec le carré de la distance?

 

Qu'en est-il avec un laser?

 

Merci,

 

Patte.

[ArthurDent]

Message écrit par syncopatte@04/09/2005 - 04:09

Pascal, pourrais-tu expliciter d'avantage le flux qui décroit avec le carré de la distance?

 

Qu'en est-il avec un laser?

 

Merci,

 

Patte.

](texte cité)

 

Si on prends une source de lumière qui émet dans toutes les directions, comme une étoile en première approximation (symétrie sphérique), qui émet un certain nombre de photons par secondes, le flux (i.e. le nombre de photons par unité de temps qui traverse une surface donnée) de photons qui traverse la sphère centrée sur l' étoile, de rayon R, est constant. Donc, le flux qui traverse une surface fixe tangente à la sphère de rayon R, varie comme le rapport de cette surface à celle de la sphère : c' est une loi en 1/R^2.

 

Dans le cas d' un laser ou autre truc collimaté, à partir du moment où le faisceau se disperse, et que la surface est plus petite que la portion de sphère qui intercepte l' ensemble du faisceau, on peut tenir le même raisonnement. Mais tant que la surface considérée est plus grande que cette portion de sphère, le flux est bien entendu constant.

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Pascal; j'aimerais que tu m'expliques ce qui en est des photons qui furent "libérés" 300,000 ans ap le Big bang.

À ce moment-là, la source des photons était aussi grande que l'univers de l'époque. (?)

 

Dans le cas d'un laser ou autre truc collimaté, à partir du moment où le faisceau se disperse, et que la surface est plus petite que la portion de sphère qui intercepte l' ensemble du faisceau, on peut tenir le même raisonnement. Mais tant que la surface considérée est plus grande que cette portion de sphère, le flux est bien entendu constant.

 

Ce cas précis me semble important et j'ai de la difficulté à le comprendre.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@04/09/2005 - 22:14

À ce moment-là, la source des photons était aussi grande que l'univers de l'époque. (?)

](texte cité)

Oui. Donc, on est pas dans le contexte de la question précédente. En gros, dans le cas du BB, n' importe quelle direction intercepte la source. Si on suppose cette source isotrope et homogène, on devrait donc observer un rayonnement à flux constant quelque soit la direction. Penzias, Wilson ...

 

Pour le cas du faisceau collimaté, si la surface de sphère couverte par celui-ci est plus petite que la surface réceptrice, alors celle-ci intercepte tous les photons quelque soit sa distance à la source, pourvu que la condition précédente soit vraie. Donc, on observe un flux constant à travers cette surface.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

En gros, dans le cas du BB, n' importe quelle direction intercepte la source.

 

Woops! Quel est le sens de "intercepte" ici?

 

J'aimerais bien le "visualiser".

 

Amicalement

[ArthurDent]

"intercepte" : il existe une intersection.

[Elie l'Artiste]

Dans ce cas comment n'importe quelle direction peut-elle se trouver à une intersection avec "sa source"?

 

Difficile à concevoir. D'ailleurs tu dois m'aider, je n'y arrive pas. Une intersection est un croisement, un carrefour. Il faut allors que la "direction" continue plus loin que "sa source". Je ne saisis vraiment pas. Peux-tu m'expliquer?

 

Amicalement.

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@06/09/2005 - 16:44

Dans ce cas comment n'importe quelle direction peut-elle se trouver à une intersection avec "sa source"?

 

Difficile à concevoir. D'ailleurs tu dois m'aider, je n'y arrive pas. Une intersection est un croisement, un carrefour. Il faut allors que la "direction" continue plus loin que "sa source". Je ne saisis vraiment pas. Peux-tu m'expliquer?

 

Amicalement.

](texte cité)

 

Si on se trouve à l' intérieur de la source, n' importe quelle direction a une intersection avec la source :

Imagine un moustique à l' intérieur d' un ballon. Quelque soit la direction du regard du moustique, elle rencontre la paroi du ballon.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Mais le moustique ne traversera pas la paroi du ballon; ce n'est donc pas une intersection mais une obstruction.

 

C'est la raison pour laquelle je pense que l'expansion universelle se fait à la vitesse du photon.

 

Ce n'est que la matière, coincée dans une déformité spatiale, qui, entraînée par cette expansion, se déplace moins rapidement que le photon, mais qui accélère constamment, du moins actuellement.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@07/09/2005 - 00:35

Mais le moustique ne traversera pas la paroi du ballon; ce n'est donc pas une intersection mais une obstruction.

Géométriquement, ça revient au meme.

 

C'est la raison pour laquelle je pense que l'expansion universelle se fait à la vitesse du photon.

 

Ce n'est que la matière, coincée dans une déformité spatiale, qui, entraînée par cette expansion, se déplace moins rapidement que le photon, mais qui accélère constamment, du moins actuellement.

 

](texte cité)

 

Dans ce cas, il va falloir expliquer les observations de redshifts > 1 des objets lointains autrement que par l' expansion ... A toi de jouer.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Dans ce cas, il va falloir expliquer les observations de redshifts > 1 des objets lointains autrement que par l' expansion ... A toi de jouer.

 

Aucun besoin puisque les objets de ce redshift sont de la matière;

et j'ai bien dit: "entraînée par cette expansion, se déplace moins rapidement que le photon, mais qui accélère constamment,..."

 

Ça ne change rien au redshift.

 

Le centre de la masse repose sur un point de la structure de l'espace en expansion et cette déformation de l'espace ponctuelle est entraînée dans le courant de l'expansion universelle.

Par contre, sa masse l'empêche d'aller aussi rapidement que l'expansion elle-même; un peu comme une chaloupe sur une rivière; la chaloupe ne va pas aussi vite que le courant.

D'autant plus que cette déformation oriente sa propre structure vers le centre de la masse; contrairement à l'expansion. Cette orientation contraire retarde d'autant la vitesse de la déformation, agissant comme une contre-force. En fait, c'est un gros morceau de déformation spatiale emporté par le courant d'expansion universelle.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Oui, mais je ne comprends pas cette phrase. Je cite :

 

et j'ai bien dit: [la matière qui est] "entraînée par cette expansion, se déplace moins rapidement que le photon, mais qui accélère constamment,..."

 

Le photon va à la vitesse constante c (à moins que tu ne remettes en question la relativité ? Dans ce cas il y a bien d' autres phénomènes que les redshifts > 1 qu' il va falloir expliquer ).

 

Tu fais deux hypothèses :

 

1) la vitesse de la matiere est inférieure à c.

2) la matière accélère constamment.

 

Il va falloir abandonner une des deux hypothèses, ou les reformuler , j' en ai peur , parce que tel quel ça ne nous amène pas bien loin.

 

Pour le reste ("le centre de masse .. etc"), c' est la description succinte de ce que la RG exprime en mettant en correspondance la densité 'energie+matière' et la métrique. OK a priori, mais je ne vois pas le rapport ...

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Il va falloir abandonner une des deux hypothèses, ou les reformuler , j' en ai peur , parce que tel quel ça ne nous amène pas bien loin.

 

Je ne vois pas pourquoi je devrais abandonner l'une ou l'autre, puisque la science actuelle les garde elle-même. L'univers (c'est à dire: la matière éloignée) est en expansion et cette matière éloignée (et non l'expansion) augmente de vitesse continuellement.

 

Il est évident que cette vitesse ne peut pas excéder celle de la lumière et j'ai déjà relever l'impossibilité que l'expansion soit plus lente que la vitesse d'un photon. Donc, en résumé:

 

1) L'expansion se fait à la vitesse constante de la lumière.

2) Notre perception de la matière éloignée donne l'impression que cette expansion accélère parce que la vitesse d'éloignement de cette matière accélère.

3) L'accélération de cette matière est simplement produite parce qu'elle est entraînée de plus en plus rapidement dans le courant de l'expansion, comme une chaloupe augmente de vitesse dans le courant d'une rivière.

4) Cette accélération de la matière éloignée ne dépassera jamais la vitesse de la lumière, celle-ci étant une limite de la vitesse possible dans notre univers.

 

Pour le reste ("le centre de masse .. etc"), c' est la description succinte de ce que la RG exprime en mettant en correspondance la densité 'energie+matière' et la métrique. OK a priori, mais je ne vois pas le rapport ...

 

Donc je te ramène à la visualisation d'une espace emplit de matière dont le mouvement se dirige vers le centre, comparivement au même volume d'espace remplit de "vide" donc le mouvement se dirige dans tous les sens.

 

Le rapport est assez facile à trouver puisque les deux "mouvements" expliquent et l'existence de la matière sans le besoin du support de force de gravité et l'expansion de l'univers provoquée par une force d'expansion positive qui est nécessairement la première force primortdiale.

 

 

Amicalement

[ArthurDent]

Bon, désolé Elie, mais plus tu expliques moins je comprends.

 

L'univers (c'est à dire: la matière éloignée) est en expansion et cette matière éloignée (et non l'expansion) augmente de vitesse continuellement.

 

Donc, c' est uniquement la matière éloignée qui accélère ? éloignée, par rapport à nous ? Mais nous, on accélère pas, alors ? Pourquoi ?

Et elle accélère tellement cette matière éloignée que les redshifts observés sont >1 (c' est à dire que la vitesse est supérieure à celle de la lumière) ?

 

 

1) L'expansion se fait à la vitesse constante de la lumière.

J' aimerais bien savoir ce que tu veux dire par là, et pourquoi cette "vitesse", quelque soit le sens de ce terme , serait celle de la lumière. L' expansion, pour moi, c' est un accroissement de distance sur une distance,c' est donc un nombre sans dimension, qui ne dépends pas du temps si on le suppose constant. Peut-être que pour toi c' est une vitesse, mais alors de quoi par rapport à quoi ?

 

2) Notre perception de la matière éloignée donne l'impression que cette expansion accélère parce que la vitesse d'éloignement de cette matière accélère.

 

Ah. La vitesse de la matière accélère. Ce n' est pas l' expansion. Qu' est-ce qui fait accélérer la matière , alors ?

Par ailleurs, la plupart des observations laissent plutot penser que l' expansion n' accélère pas (ou du moins pas beaucoup).

 

) L'accélération de cette matière est simplement produite parce qu'elle est entraînée de plus en plus rapidement dans le courant de l'expansion

 

Donc, c' est l' expansion qui accélère la matière, finalement. Bien. Par quel mécanisme, et par rapport à quoi ?

 

4) Cette accélération de la matière éloignée ne dépassera jamais la vitesse de la lumière, celle-ci étant une limite de la vitesse possible dans notre univers.

Ben oui, mais, et mes redshifts > 1 de tout à l' heure, tu les expliques comment, alors ???

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Donc, c' est uniquement la matière éloignée qui accélère ? éloignée, par rapport à nous ? Mais nous, on accélère pas, alors ? Pourquoi ?

 

Le sujet dont on parle actuellement est l'accélération de l'expansion de l'univers.

 

Cette accélération fut constatée parce que des galaxies les plus éloignées étaient encore plus loin qu'elles ne l'auraient dû. Leur éloignement fut calculé selon le redshift. Évidemment qu'on accélère nous aussi; nous faisons partie d'une galaxie qui, comme les autres augmente de vitesse. Par contre, les galaxies les plus éloignée sont "dans le passé" et augmentent de vitesse depuis plus longtemps que nous. Elles vont donc, aujourd'hui, plus vite que nous; donc elles s'éloigne de nous. Nous ne constatons pas cette "accélération" chez les galaxies qui sont du même âge que nous.

 

Donc, une galaxie étant matière, ces galaxie ne peuvent pas aller plus vite que la lumière. Mais on constate qu'elles augmentent leur vitesse d'éloignement; ce qui nous a pouséé à conclure que l'expansion de l'univers accélérait. Ça semble être une erreur d'interprétation.

 

Nous avons vu que l'expansion devait se faire à la vitesse de la lumière; il est également évident que ce n'est pas l'expansion de l'univers qui accélère, mais bien ces galaxies éloignées qui s'éloignent de plus en plus rapidement.

 

La vitesse de la lumière ne peut pas être supérieure à l'expansion de l'univers et elle peut être difficilement inférieure; mais la vitesse de la matière elle-même ne peut être supérieure à celle de la lumière à cause du facteur "masse" que nous ne comprenons pas très bien, jusqu'à maintenant.

 

L' expansion, pour moi, c' est un accroissement de distance sur une distance,

 

C'est la même chose pour tout le monde; mais cette accroissement, selon les dernières infos scientifiques, se fait en accélérant. Difficile de ne pas voir de vitesse dans une accélération.

 

la plupart des observations laissent plutot penser que l' expansion n' accélère pas (ou du moins pas beaucoup).

 

Tu n'es pas à jours dans tes infos. Depuis 1998 on sait qu'elle accélère et depuis 2001 ont l'a prouvé; de plus cette accélération est environ de 30% supérieur à ce qui était jugé prévu auparavant.

 

Donc, c' est l' expansion qui accélère la matière, finalement. Bien. Par quel mécanisme, ...

 

Je l'ai dit plus haut (je crois?) La matière est entraînée de plus en plus rapidement dans le courant de l'expansion de l'espace. Comme une chaloupe sur une rivière. Elle est entraînée parce que le centre de la masse repose sur une ponctualité de la structure de l'univers. C'est cette structure de l'univers qui prend de l'expansion.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@07/09/2005 - 23:06

Le sujet dont on parle actuellement est l'accélération de l'expansion de l'univers.

 

OK pour introduire l' accélération de l' expansion (qui est un effet du second ordre, pas mal d' observations restent confinées aux alentour de la bonne vieille loi de Hubble). Mais ce n' est pas tout : Il y a aussi des "preuves" de décélération de l' expansion à redshift élevé. Voir : http://arxiv.org/abs/astro-ph/0104455

 

Donc, une galaxie étant matière, ces galaxie ne peuvent pas aller plus vite que la lumière. Mais on constate qu'elles augmentent leur vitesse d'éloignement; ce qui nous a pouséé à conclure que l'expansion de l'univers accélérait. Ça semble être une erreur d'interprétation.

 

Nous avons vu que l'expansion devait se faire à la vitesse de la lumière; il est également évident que ce n'est pas l'expansion de l'univers qui accélère, mais bien ces galaxies éloignées qui s'éloignent de plus en plus rapidement.

 

 

C' est là que je ne vois pas ce que tu veux dire. Si le redshift des galaxies éloignées est induit par leur vitesse, et pas par l' expansion de l' espace , alors comment réconcilier les redshifts >1 (qui , selon toi sont dus à la vitesse des objets matériels , donc v > c), et l' affirmation qui suit :

 

mais la vitesse de la matière elle-même ne peut être supérieure à celle de la lumière à cause du facteur "masse" que nous ne comprenons pas très bien, jusqu'à maintenant.

 

Le reste de ton texte est une suite d' affirmations . Les "il est évident", "nous voyons donc", etc, ne sont accompagnés d' aucune argumentation. Du coup, tu affirmes un certain nombre d' axiomes , libre à toi (d' ailleurs je te suggère de remplacer les "nous" par "je") , mais ça n' explique rien.

 

A+

--

Pascal, pas convaincu.

[Elie l'Artiste]

Les "il est évident" sont là plutôt parce qu'on l'a déjà vu; j'espère que c'était ici.

 

Les lois dont tu parles (Hubble etc) ne sont pas des faits, ni des explications; ils sont de moyens de "prévoir" des résultats. Les "faits" ne sont pas du tout dépendant de ces "lois"; ce sont ces lois qui sont dépendantes des faits.

 

Par exemple, les formules de Newton s'appliquent avec précisions et exactitudes pour prévoir les orbites, etc...mais ça ne prouve pas du tout l'existence de la force de gravité. Ce sont des formules qui s'appliquent avec exactitude sur une apparente force de gravité. Par contre on sait que les "faits" sont la déformation géométrique de l'espace.

 

Le redshift n'est pas un fait en soi; c'est simplement une conséquence de la vitesse d'un objet dont la lumière est réfléchie. Ces objets sont de la matière et ne peuvent se déplacer plus vite que la lumière qu'elle que soit l'apparence que l'on en a. Par contre, il n'y a pas de redshift de l'espace lui-même puisque l'espace ne "réfléchit" pas la lumière. Le redshift est strictement dépendant de la matière et de sa vitesse.

 

Pour la vitesse de l'expension, est-ce qu'elle peut être inférieure à la vitesse d'un photon?

 

Est-ce que nous comprenons le facteur "masse" et, si oui, peux-tu nous l'expliquer; c'est à dire quelle en est la cause?

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@08/09/2005 - 16:46

Les "il est évident" sont là plutôt parce qu'on l'a déjà vu; j'espère que c'était ici.

euh, non, je ne crois pas ... Ou alors j' ai raté un épisode. En tout cas ça n' a rien d' évident.

 

Les lois dont tu parles (Hubble etc) ne sont pas des faits, ni des explications; ils sont de moyens de "prévoir" des résultats. Les "faits" ne sont pas du tout dépendant de ces "lois"; ce sont ces lois qui sont dépendantes des faits.

 

Par exemple, les formules de Newton s'appliquent avec précisions et exactitudes pour prévoir les orbites, etc...mais ça ne prouve pas du tout l'existence de la force de gravité. Ce sont des formules qui s'appliquent avec exactitude sur une apparente force de gravité.

Tout à fait. On est d' accord. Sauf que la "loi" de Hubble est une plus une observation qu' une interprétation. L' interprétation, c' est de dire que l' univers est en expansion.Tout ce que dit la loi de Hubble, c' est que si on trace les redshifts en fonction de la luminosité de la source on trouve une droite de pente H. Si on interprete le redshift comme une vitesse de récession et la luminosité (corrigée) comme une distance, on en déduit que l' univers est en expansion.

 

Par contre on sait que les "faits" sont la déformation géométrique de l'espace.

Non, pas du tout. La déformation géométrique de l' espace, est une INTERPRETATION au même titre que la loi de Newton. Elle se déduit du PRINCIPE de relativité, appliqué à l' OBSERVATION que la masse inerte et la masse pesante sont identiques.

Il se trouve que cette INTERPRETATION permet de retrouver les OBSERVATIONS. C' est pourquoi elle a gagné le titre de théorie physique.

 

Le redshift n'est pas un fait en soi;

Si, le redshift résulte d' une OBSERVATION : Si on décale vers le rouge les spectres des corps connus (l' hydrogène ionisé et l' oxygène ionisé par exemple) , ils se superposent avec les spectres observés sur des objets lointains. C' est donc un FAIT.

De plus, des redshifts > 1 (donc , si on les INTERPRETE comme causés par la vitesse de leur source par rapport à nous, des vitesses > c), ont été observés. La RG s' en sort en postulant qu' ils sont en fait dus à l' expansion de l' espace entre nous et la source, ce qui permet de ne pas contredire la condition v<c pour un objet matériel , puisque dans ce cas la source peut être au repos.

 

c'est simplement une conséquence de la vitesse d'un objet dont la lumière est réfléchie. Ces objets sont de la matière et ne peuvent se déplacer plus vite que la lumière qu'elle que soit l'apparence que l'on en a. Par contre, il n'y a pas de redshift de l'espace lui-même puisque l'espace ne "réfléchit" pas la lumière. Le redshift est strictement dépendant de la matière et de sa vitesse.

Par contre, tout ce qui est ci-dessus est une INTERPRETATION. En outre, les redshifts de galaxies sont des redshifts d' émission, pas de réfléxion.

 

Pour la vitesse de l'expension, est-ce qu'elle peut être inférieure à la vitesse d'un photon?

Oui, pourquoi pas ?

 

Est-ce que nous comprenons le facteur "masse" et, si oui, peux-tu nous l'expliquer; c'est à dire quelle en est la cause?

 

Non, pas à ma connaissance. il semble que du coté de la masse, il reste du travail. En particulier, du coté des théories quantiques, la masse est traitée comme une "charge", dont le boson vecteur est le Higgs, toujours pas observé.Cette partie du modèle standard n' est donc toujours pas confirmée par des observations.

Du coté RG/RR, on part du principe qu' il existe une propriété de la matière qu' on appelle la masse, sans chercher à en déterminer la nature, il me semble.

Du coté de la théorie des cordes, je ne sais pas, je n' y comprends rien (c' est à dire que chaque fois que je veux essayer de mettre en correspondance la vulgarisation qui en est faite avec les articles techniques, je ne m' y retrouve pas. Alors qu' avec les théories plus anciennes, telles que RR, RG, QFT, modèle standard, j' y arrive à peu près)

En particulier, je ne vois pas comment la théories des (super) cordes est testable expérimentalement.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Si on interprete le redshift comme une vitesse de récession et la luminosité (corrigée) comme une distance, on en déduit que l' univers est en expansion

 

Mais cette liminosité est celle d'un objet matériel; donc l'attribuer à l'univers est une erreur d'interprétation.

 

Non, pas du tout. La déformation géométrique de l' espace, est une INTERPRETATION au même titre que la loi de Newton. Elle se déduit du PRINCIPE de relativité, appliqué à l' OBSERVATION

 

Voilà où l'erreur d'interprétation nous guette: elle se déduit de l'observation selon le principe de relativité et non selon les simple résultat de l'observation.

Par contre, la déformation géométrique de l'espace est une "interprétation" qui explique mieux toutes les observations dans leur ensemble. Elle est donc plus exacte.

 

Si on décale vers le rouge les spectres des corps connus (l' hydrogène ionisé et l' oxygène ionisé par exemple) , ils se superposent avec les spectres observés sur des objets lointains. C' est donc un FAIT.

 

C'est un fait observationel et non un fait évènementiel. Il y a nuance et ils ne faut pas prendre l'un pour l'autre lorsqu'on cherche l'évènement réel.

 

puisque dans ce cas la source peut être au repos.

La source est au repos tout autant que la Lune; et pourtant la Lune est propulsée par quelque chose qu'on ne comprend pas.

 

les redshifts de galaxies sont des redshifts d' émission, pas de réfléxion.

 

D'accord pour les galaxies; mais ça ne change pas le fait que ces galaxies sont matière et qu'elles ne "prouvent pas" l'accélération de l'espace-temps, mais strictement leur accélération personnelle.

 

Oui, pourquoi pas ?

 

Alors explique-moi ce qui arrive au photon qui se déplace plus vite que l'expansion de l'espace-temps? Il passe au futur, au passé, il disparaît, il frappe un mur? Explique-moi sans magie?

 

il semble que du coté de la masse, il reste du travail.

 

Entièrement d'accord! Tellement de travail qu'on ne sait absolument pas en quoi ça consiste.

 

la masse est traitée comme une "charge", dont le boson vecteur est le Higgs,

 

Le boson de Higgs est une solution "imaginée" pour régler un problème dans le modèle standard. Il n'identifie pas le modèle standard. On peut "imaginer" d'autres solutions et il en existe fort probablement des solutions à venir pas encore "imaginées".

 

Ne pas trouver le Higgs ne signifierait pas du tout que le modèle standard est faux. Par contre, ne pas trouver de graviton prouverait que la force de gravité n'existe pas; il y a toute une différence entre les deux situations.

 

 

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@08/09/2005 - 19:47

Mais cette liminosité est celle d'un objet matériel; donc l'attribuer à l'univers est une erreur d'interprétation.

Oui. Mais ce n' est pas le cas ici. Je ne comprends pas pourquoi tu fais cette remarque ?

 

 

C'est un fait observationel et non un fait évènementiel. Il y a nuance et ils ne faut pas prendre l'un pour l'autre lorsqu'on cherche l'évènement réel.

Cette phrase n' a aucun sens pour moi. Comment veux-tu définir un événement sans l' observer ? Quant à l' événement "réel", qu' est-ce que c' est que ce truc là ? Surtout en cosmologie, où l' objet de l' investigation est l' Univers, qui 1) est unique et 2) n' est pas facile à produire en laboratoire

 

D'accord pour les galaxies; mais ça ne change pas le fait que ces galaxies sont matière et qu'elles ne "prouvent pas" l'accélération de l'espace-temps, mais strictement leur accélération personnelle.

Pas d' accord. A cause des redshifts > 1, d' une part, et de la relativité restreinte et générale, d' autre part. Si tu veux expliquer les observations de redshifts par la vitesse de leur sources, il va falloir :

1) Renoncer à la relativité restreinte et générale ou

2) Renoncer au principe qui énonce que les lois physiques sont identiques partout.

Moi je veux bien, mais il y a du boulot, et ce n' est pas l' approche habituelle en physique (on s' arrange en général pour ne pas casser ce qui marche déjà, ça évite de devoir tout refaire depuis ce que les Grecs savaient à chaque fois qu' un certain nombre d' observations ne collent pas avec la théorie en vigueur ...)

 

Alors explique-moi ce qui arrive au photon qui se déplace plus vite que l'expansion de l'espace-temps? Il passe au futur, au passé, il disparaît, il frappe un mur? Explique-moi sans magie?

Il se propage. Je ne vois pas ou est le problème.

1) le fait qu' on dise que la "vitesse" de l' expansion est < c ne veux pas dire que la dimension de l' espace est <c*Tbigbang. Si ça se trouve, l' Univers est infini

2) De plus, même si l' univers est fini, il est possible de parcourir une trajectoire de longueur infinie tout en restant sur une (hyper)surface finie. Toutes les intégrales ne convergent pas !

3) Si ça se trouve, le photon revient à son point de départ. C' est même comme ça que la cosmologie "officielle" explique l' homogénéité et l' isotropie à très grande échelle .

 

Le boson de Higgs est une solution "imaginée" pour régler un problème dans le modèle standard.

Oui. Le problème de la masse. Sans le mécanisme de Higgs, le modèle standard prédit un ensemble de particules sans masse. C' est embêtant

 

Il n'identifie pas le modèle standard. On peut "imaginer" d'autres solutions et il en existe fort probablement des solutions à venir pas encore "imaginées".

Peut-être, mais pour l' instant personne n' en a trouvé d' autres qui respectent les contraintes de la théorie qui aboutit au modèle standard.

 

Ne pas trouver le Higgs ne signifierait pas du tout que le modèle standard est faux. Par contre, ne pas trouver de graviton prouverait que la force de gravité n'existe pas; il y a toute une différence entre les deux situations.

Oui: Dans le cas du Higgs, il existe un modèle théorique dans lequel cette particule s 'insère: La mécanique quantique des champs et son paramétrage appelé "modèle standard".

Dans le cas du graviton, cette théorie n' existe pas ( les (super)cordes semblent pouvoir "accueillir" le graviton, mais il y a encore du boulot, si j'ai bien compris)

Mais ton argument sur le Higgs s' applique au graviton. Si on ne le trouve pas: "

On peut "imaginer" d'autres solutions et il en existe fort probablement des solutions à venir pas encore "imaginées"."

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Oui. Mais ce n' est pas le cas ici. Je ne comprends pas pourquoi tu fais cette remarque ?

 

Et moi je ne comprends pas pourquoi tu dis que ce n'est pas le cas ici parce que tout redshift se doit venir d'un objet matériel.

 

Comment veux-tu définir un événement sans l' observer ?

 

Napoléon fut battu à Wareloo! Et nous n'avons rien vu, ni toi, ni moi. Mais les historiens ont plusieurs explications différentes pour expliquer le résultat. L'histoire est une science; définitivement.

 

Pas d' accord. A cause des redshifts > 1, d' une part, et de la relativité restreinte et générale, d' autre part. Si tu veux expliquer les observations de redshifts par la vitesse de leur sources, il va falloir :

1) Renoncer à la relativité restreinte et générale ou

2) Renoncer au principe qui énonce que les lois physiques sont identiques partout.

 

Donc, il faut prendre une décision, parce que si j'accepte ton explication, il me faut renoncer au fait que le décalage vers le rouge indique la distance d'un objet céleste.

 

on s' arrange en général pour ne pas casser ce qui marche déjà,

 

Ne pas casser la gravitation quand on ne peut la prouver est aussi valable que les explications scientifiques du curé; parce que lui aussi dit que : ça marche!

 

Si ça se trouve, le photon revient à son point de départ. C' est même comme ça que la cosmologie "officielle" explique l' homogénéité et l' isotropie à très grande échelle .

 

Être obligé de dire que le photon revient à son point de départ c'est lui donner l'aspect de Christophe Colomb et de faire de l'univers, un univers courbe; ce qui n'est pas le cas: l'univers est plat officiellement. Il faut oublier cet argument de retour au point de départ.

Si l'expansion de l'univers est moins rapide que la vitesse de la lumière, le photon se retrouve au même point qu'avant 300,000 ans ap le Big bang et il n'est pas libéré. On sait très bien que ce n'est pas le cas.

 

Le problème de la masse. Sans le mécanisme de Higgs, le modèle standard prédit un ensemble de particules sans masse. C' est embêtant

 

Ce qu'il y a d'embêtant c'est plutôt la masse qu'on donne à certaines particules qui est quelque chose que l'on ne comprend pas; et on n'en donne pas à certaines autres particules. Mais pour ne pas perdre les pédales, on imagine une troisième particules (Higgs) qui nous embête si elle n'existe pas; ce qui fait oublier le premier "embêtement", la "masse". Autrement dit, on dira n'importe quoi aussi longtemps qu'on n'aura pas comprit ce qui est la cause réelle de la déformation de la géométrie de l'espace. Tout repose sur cette cause pour pouvoir cesser d'inventer toutes sortes de théories imaginaires.

 

On peut "imaginer" d'autres solutions et il en existe fort probablement des solutions à venir pas encore "imaginées"."

 

Je vois que nous sommes d'accord. Et, probablement que l'une de ces

solutions qui n'est pas encore imaginée sera la solution exacte puisque celles que nous avons ne concordent pas entre elles et ne parviennent pas à expliquer le tout.

 

Amicalement